weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:17
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:das hatte ich jetzt gar nicht so verfolgt, aber wozu das rad neu erfinden?
Es geht nicht um Erfinden... sondern um ein "bildliches"Hilfsmittel, was für oder gegen Trinität sprechen könnte - anhand der Bibel.

Ich dachte, es interessiert Dich und gerade auch Deine Meinung hatte mich interessiert, weil Du doch auch nicht an die Trinität glaubst... naja, schade...


melden
Anzeige
Cricetus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:17
@pere_ubu
Ich habe damit nur Stellung zu deiner Aussage genommen, Wie es sonst in der Bibel aussiehst, ist mir ziemlich egal^^.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:18
@Optimist
Es stand deshalb nicht darin, weil es NICHT so IST. Denn analog meinem Bild mit dem Buch kann Jesus nicht Gott selbst sein -> die S.1 (Gott-Sohn) ist NICHT das Buch (Gott-Vater) selbst. Aber das Buch (Gott-Vater) beinhaltet die S.1 (Jesus) und S.2 (HG).
Das hast du sehr schön erklärt, und so ist es auch. Dazu gibt es auch einige Bibelstellen. Und wenn man logisch überlegt, warum sollte Jesus sich selber anbeten. Mein VATER und ICH sind eins. auch logisch, Jesus ist als SOHN GOTTES GÖTTLICH.


melden
pere_ubu
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:19
@Cricetus
Cricetus schrieb: Wie es sonst in der Bibel aussiehst, ist mir ziemlich egal^^.
das wiederum glaub ich dir gerne, machst auch ein ums andere mal deutlich.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:23
Hallo @Etta und danke für Deine Bestätigung :).

Nun hätte ich aber gerne auch mal noch weitere Gegenmeinungen (Natü's Kontra reicht mir nicht) ;) :D


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:33
@pere_ubu
@Etta

Hab gerade im anderen Faden was gelesen, was nun wiederum dafür spricht, dass Jesus=Gott:
@lightshot
Sacharja 12, 10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, UND SIE WERDEN AUF MICH SEHEN, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen.

Gott selber prophezeit hier SEINE Kreuzigung im neuen Testament!
Was sagt Ihr dazu? Hier spricht eindeutig Gott über sich.
Ich wüsste nicht, wie man das widerlegen könnte. Habt Ihr Argumente?


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:36
@natü
natü schrieb:ch möchte vom Dogma nicht weg, da ich das Dogmensystem insgesamt als wahr angenommen habe, passe in meinem Vorgehen also die Argumente eher umgekehrt an.
Das erklärt natürlich Alles, vor allem die Unfähigkeit kritisch zu hinterfragen.:)

@Optimist
Optimist schrieb:(Natü's Kontra reicht mir nicht) ;)
Das wird schwierig, denn dogmatisch, dogmatischer am dogmatischten sind Steigerungen und die muss man erst mal finden.:)


melden
natü
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:45
@Optimist
Danke für Reaktion.
Die Zeitversetztheit des Handelns der göttl. Personen stimmt so nicht: Der Logos war schon bei der Erschaffung der Welt dabei. 'Als du den Erdkreis gründetest, spielte ich zu deinen Füßen ... war ich dabei...' Das wird mW. von der kK auf Maria, kann aber auch auf Gott Sohn bezogen werden. - Credo: 'Durch ihn ist alles geschaffen...' - ...Heiliger Geist nicht erst nach Jesu Tod, sondern bereits bei seiner Empfängnis und auch im AT: Im 'leisen, sanften Säuseln...' . In den Propheten, usw.
Die Geistsendung an Pfingsten begründet nur die Stärkung der neugegründeten Kirche und das Firmsakrament, auch die Spendung des Bußsakraments usw. Der Vater wiederum wird noch durch Jesus beim Tod angerufen.
Also sind alle drei immer präsent und am Wirken.
Übrigens hängt beides sowieso nicht davon ab, was wir Menschen davon mitkriegen, denn wir sind nicht der Nabel der Schöpfung.

Dass es eine Hierarchie gibt, hatte ich ja bereits festgestellt. Aber sie ist mMn nicht wesentlich, wie bei Hundemutter und Hundekind.
Könnte nicht Jesus diese nur uns Menschen zuliebe so betont haben, aus Solidarität, da er ja Mensch war und unser Vorbild sein wollte?

Dass Jesus sich 'tatsächlich getrennt habe von Gott in Form eines Menschen' bestreitet eben mein kath. Dogma, wie ich aber oben bereits deutlich erläutert habe: Jesus behielt demnach seine Gottnatur vollkommen bei, als er Mensch wurde.
(Sich dem Dogma nicht unterwerfen ist eine Sache, dem Gläubigen gegenüber an ihm vorbei argumentieren eine andere.) (Ich meine das natürlich jetzt rein rational, nicht als Vorwurf gegen dich!

Dann: Dass ich Dinge, die ich mir theologisch nicht erklären kann, deshalb nicht gegen das Dogma meiner Konfession ins Feld führe, weil ich mir dessen 'Versagen' nicht eingestehen wolle, ist erst einmal eine unbegründete Unterstellung. Sie würde bei mir eine Unwahrhaftigkeit voraussetzen oder aber einen schwachen Verstand. Für eines von beidem hätte ich dann gerne von dir eine plausible Begründung. Aber nicht so einfach: 'Wäre ja menschlich verständlich', oder dgl.! Nein, nein, so eine Einstellung würde einfach gegen die Spielregeln verstoßen, in einer öffentlichen Diskussion und schon gar in der theologischen Wissenschaft.
Gewiss würdest du dir selbst auch nicht Unlauterkeit einfach als Möglichkeit unterstellen lassen, oder? Denn ich denke, du suchst immer sachlich nach Argumenten.
Ich bin jetzt nicht beleidigt, nur machst du es dir mit diesem Argument zu einfach.

Die kath. Regel heißt nicht. erkennen, um zu glauben, sondern glauben, um zu erkennen.
('Credo ut intellegam.') Wen ich liebe, dem fresse ich aus der Hand. Da schicke ich keinen Detektiv hinterher. Wenn man die Kirche aber nicht wie seine Mutter liebt und Christus wie seinen Vater, hat es sowieso keinen Zweck mit dem Glauben...

@Cricetus nahm mein Argument des frühen Wirkens des Logos übrigens oben schon vorweg. und ich muss seiner Kritik auch ansonsten öfters zustimmen, obwohl sich manchmal sogar zwischen den Experten ein trauriger Meinungssalat hier zeigt, dass man sich nur mit Grausen wenden kann.

Ohne gründliches Studium der Gegenposition bzw. aller in Frage kommenden Positionen sollte man eine Diskussion einfach nicht wagen m. Mn., lieber Optimist!
Nichts für ungut! Gruß!


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 20:47
@Kayla
o:
Nun hätte ich aber gerne auch mal noch weitere Gegenmeinungen (Natü's Kontra reicht mir nicht) ;) :D

->k:
Das wird schwierig
Wie es aussieht, hätte es ganz einfach mit dem Bibelzitat weiter oben widerlegt werden können
Optimist schrieb:Gott selber prophezeit hier SEINE Kreuzigung im neuen Testament!
...
Bis jetzt habe ich dazu leider noch keine Argumente von denjenigen, welche NICHT an die Trinität glauben.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:01
@ pere_ubu
Die Diskussion ist eigentlich schnell beendet. Du hast natürlich recht, denn ein H. Menge übersetzt die fragliche Stelle auch mit ... und göttlichen Wesens war das Wort ...
(Die Neue Welt Übersetzung ist natürlich trotzdem Sch....)
Das nur mal so ganz nebenbei.

Und der Hl. Geist ist den Gläubigen verliehen als Gabe. Das weiß selbstredend niemand außer dem Empfänger selbst. Für alle Anderen ist diese Gabe eben nicht fassbar. Deswegen muss es halt eine Person sein. Das kann ich gut verstehen. Nur richtiger wird es dadurch nicht.

Und allen Anderen, die unbedingt einen dreieinigen Gott anbeten wollen, kann ich nur empfehlen, das 5. Kap. Johannesevangelium zu lesen, in dem laut und deutlich steht: "Der Sohn kann von sich aus nichts tun..."

Und wenn im Ps. 2,7steht: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt, dann ist damit der eingeborene (erstgeborene), nämlich der Jesus gemeint, der in ständiger Gemeinschaft mit Gott lebte b e v o r d i e W e l t war !

Naja, ich gestehe, dass ich z.B. die rk. Lehre nicht als christlich ansehe. Das hat u.a. sehr viel damit zu tun, dass der "heilige Vater" der Inquisition nachtrauert, weil er auf Macht und Geld aus ist.

Übrigens: Das Konkordat wurde von den Landeskirchen mit einem Mann Namens Adolf Hitler ausgehandelt. Brave Kirchen!

Alle die verschwurbelten Lehren sind damals beim und mit dem "seligen" Konstantin entstanden.

Die Apostel kannten dieses dreieinige Gebilde und die Bilderverehrung und die Totenverehrung und -befragung nicht. Auch eine selige Jungfrau mit Kind war ihnen fremd und all die anderen Sachen.

Ich denke aber, dass @natü und all den anderen Papisten selbst mit einer gesegneten Kerze nicht mehr zu helfen ist. Sie wollen halt nicht!

Macht's gut, ich bin weg!


melden
pere_ubu
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:04
@Optimist
Sacharja 12, 10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, UND SIE WERDEN AUF MICH SEHEN, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen.

Gott selber prophezeit hier SEINE Kreuzigung im neuen Testament!

Was sagt Ihr dazu? Hier spricht eindeutig Gott über sich.
Ich wüsste nicht, wie man das widerlegen könnte. Habt Ihr Argumente?
ja ,kann ich zu stellung nehmen

in der NWÜ ist sacharja 12:10 folgendermassen übersetzt:

*** Bibelstellen ***
(Sacharja 12:10) Und ich will über das Haus Davids und über die Bewohner Jerusalems den Geist der Gunst und flehentlicher Bitten ausgießen, und sie werden gewiß auf DEN schauen, den sie durchstochen haben, und sie werden sicherlich um IHN klagen wie bei der Klage um einen einzigen [Sohn]; und es wird bittere Wehklage um ihn geben, wie wenn es bittere Wehklage um den erstgeborenen [Sohn] gibt.


und nun brauch man einen neutralen hebräisch-kenner , der entscheiden will/ kann ob es "DEN" oder "mich" richtig übersetzt heisst.

wird wiederholt in johannes 19:37:

Und wiederum sagt eine andere Schrift: „Sie werden den anschauen, welchen sie durchstochen haben“. ( unrevidierte elberfelder)

(Johannes 19:37) 37 Und noch ein anderes Schriftwort sagt: „Sie werden auf DEN schauen, den sie durchstochen haben.“
NWÜ


melden
natü
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:06
@Krokodil137
Habe verstanden: Du bist unfehlbar. Kein Wunder, dass du auf den römischen Papst nicht gut zu sprechen bist.
Und dein Talent des Gerüchte-Zusammenkochens lässst jeden Möchtegern-Apokryphenschreiber erblassen. Weiter so! Möge der Mainstream des Kirchen-Bashing dich noch weit hinaustragen!


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:09
@Optimist
Optimist schrieb:Bis jetzt habe ich dazu leider noch keine Argumente von denjenigen, welche NICHT an die Trinität glauben.
Das Problem liegt beim Begriff Trinität und wie sie zu verstehen ist. Es gibt dabei die christlich biblische, welche Gott Sohn und Heiliger Geist in Wesenheiten trennt. Diese Personenbezogenheit macht das Ganze schwierig. Da ist einmal das Ich bin, das keine Person, sondern eine lebendige und beseelte Ich-Welt ist. Nicht eine Person, sondern Alles Gewordene ist Ich bin, der ich sein werde ist der, welcher er jeweils in der Veränderung durch die Jahrtausende ist. Der Sohn ist jener, welche diesem Erkenntnisprozess entsprungene Paraklet, welcher um dieses Mysterium weiß und es persönlich mitteilt. Der Heilige Geist ist Jener, welcher sowohl den Vater (Ich bin der ich bin und ich bin der ich sein werde) kennt, aber auch den Sohn, welchem er im Auftag des Vaters (Ich bin der ich bin, ich bin der ich sein werde während der gesamten jeweiligen Entwicklung sich verändernde Ursprung)) zur Seite steht.

Dieser in der Bibel geschilderte Prozess vom A.T. hinüber zum N.T. bis in die Neuzeit erklärt die Entwicklungsgeschichte der ganzen Schöpfung und nicht die Entwicklungsgeschichte nur eines Einzelnen. Obwohl das Ganze immer wieder von Einzelnen auf sich selbst bezogen interpretiert wird. Besser wäre es bei dieser Interpretation sich klar zu machen, das alle im einzelnen Organismus befindlichen Vorgänge sich ebenfalls im Ganzen befinden, das führt weg vom Egozentrierten Denken, hin zur ganzen Schöpfung und deren Bedeutung und es würde den unsäglichen Mißbrauch und vor Allem ihrer ihrer Zerstörung entgegenwirken. Der Adam ist das Ganze dynamisch sich entwickelnde lebendige Schöpfungsprinzip, Eva ist die fruchtbare und gebärende Natur, welche alles hervorbringt, was eine lebendige Seele hat, angefangen beim scheinbar leblosen Gestein, welches durch die Elemente aber Grundvoraussetzung für die fruchtbare Erde ist. Denn sie, die Erde war am Anfang nur Felsgestein und wurde durch Atem, Atmosphäre (Besseltheit) fruchtbar.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:16
@natü
natü schrieb: Die Zeitversetztheit des Handelns der göttl. Personen stimmt so nicht: Der Logos war schon bei der Erschaffung der Welt dabei.
@Cricetus hatte auch ein ähnliches Argument gebracht.
Hast Du gelesen, was ich ihm dazu geantwortet hatte?

Ich sagte, dass Alle 3 gleichzeitig DA sind (im Sinne von Vorhandensein), dass sie aber AUCH zeitversetzt agieren (Jahwe im AT, Jesus im NT und nach seiner Auferstehung "tritt der HG auf" -> Jeus: ich schicke Euch den Tröster...)
-> also ein sowohl als auch - gleichzeitig UND AUCH nacheinander wirkend.
natü schrieb:Dass es eine Hierarchie gibt, hatte ich ja bereits festgestellt. Aber sie ist mMn nicht wesentlich, wie bei Hundemutter und Hundekind.
Könnte nicht Jesus diese nur uns Menschen zuliebe so betont haben, aus Solidarität, da er ja Mensch war und unser Vorbild sein wollte?
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es ihm nicht auf die Hierarchie angekommen WÄRE, dann hätte er sie gerade uns zu liebe nicht so betont, eben weil er Vorbild für uns sein wollte. Er wolllte doch seine Ansichten und Lehren nicht UNS anpassen, sondern lehrte NUR das was ihm sein Vater auftrug.
natü schrieb:Dass Jesus sich 'tatsächlich getrennt habe von Gott in Form eines Menschen' bestreitet eben mein kath. Dogma, wie ich aber oben bereits deutlich erläutert habe: Jesus behielt demnach seine Gottnatur vollkommen bei, als er Mensch wurde.
Wie erklärst Du Dir dann, dass er quasi zu sich selbst betete?
Dann: Dass ich Dinge, die ich mir theologisch nicht erklären kann, deshalb nicht gegen das Dogma meiner Konfession ins Feld führe, weil ich mir dessen 'Versagen' nicht eingestehen wolle, ist erst einmal eine unbegründete Unterstellung.

Sie würde bei mir eine Unwahrhaftigkeit voraussetzen oder aber einen schwachen Verstand. Für eines von beidem hätte ich dann gerne von dir eine plausible Begründung.

Gewiss würdest du dir selbst auch nicht Unlauterkeit einfach als Möglichkeit unterstellen lassen, oder?
Ich wollte Dir keinesfalls Unlauterkeit, schwachen Verstand oder ähnliches unterstellen (das weißt Du sicher auch ;) ), denn das hat DAMIT absolut NICHTS zu tun.
Ich wollte es Dir auch an sich nicht unterstellen, dass Du Dir etwas nicht eingestehen könntest, es war mehr als Frage gedacht.

Wenn ich Diskrepanzen Deines Dogmas hinsichtlich der Bibel sehe, dann kommen mir eben Gedanken in dieser Richtung. Ein "nicht zuzulassen", dass vielleicht die Kirchenoberhäupter einen täuschen könnten (womöglich sogar noch vorsätzlich?) könnte ja auch ganz UNBEWUSST wirken.
Insofern würdest Du das ja nicht mal merken können und deshalb hätte Deine Haltung schon von daher absolut NICHTS mit Unlauterkeit zu tun.

Ich will ja auch nicht mal abstreiten, dass auch bei mir (bewusst oder unbewusst) Mechanismen wirken, welche mich nicht von meinen jetzigen "persönlichen Dogmen" abbringen können, bzw. ich mich auch schwer tue, meine Dogmen als falsch anzusehen.
Weißt jetzt wie ich das meinte?
natü schrieb:Ohne gründliches Studium der Gegenposition bzw. aller in Frage kommenden Positionen sollte man eine Diskussion einfach nicht wagen m. Mn., lieber Optimist!
Da hast Du Recht.

Ich sage es ungern (weil ich Deine Meinung schätze), aber das hier sieht eben gerade NICHT danach aus:
natü schrieb:Die kath. Regel heißt nicht. erkennen, um zu glauben, sondern glauben, um zu erkennen.
('Credo ut intellegam.') Wen ich liebe, dem fresse ich aus der Hand. Da schicke ich keinen Detektiv hinterher.
Das klingt für mich nach "blinder Liebe" oder? (Du weißt ja, dass ich das nicht beleidigend meine, hoffe ich jedenfalls).
natü schrieb:Wenn man die Kirche aber nicht wie seine Mutter liebt und Christus wie seinen Vater, hat es sowieso keinen Zweck mit dem Glauben...
Bei Christus gebe ich Dir Recht, bei der Kirche sage ich nein, denn diese besteht aus fehlbaren Menschen. Und DAS ist für mich der Punkt.

Du kannst z.B. einem Partner bedingungslos und blind glauben und vertrauen. Aber dieser kann Dich auch mal ganz schnell enttäuschen und dann fragst Du Dich hinterher: Wie konnte ich nur so blind sein.
So ging es doch schon Vielen und das hat überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun.
Auch Heiratsschwindler können sehr intelligente Menschen um den Finger wickeln...
... weißt sicher wie ich das alles meine.


melden
natü
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:24
@Optimist
Ich muss leider gerade raus.
Jesus betete zu sich selbst?
Wenn Mann und Frau durch Gottes willen eins werden, wie die Kirche so schön sagt, und sich gegenseitig verehren, verehren sie sich ja auch nicht selbst.
Also ja und nein. Auch fügt Jesus ja auch irgendwo ... an: 'und der Vater wird mich ehren'. Es hält sich also alles die Waage.
Gruß


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 21:31
@natü
natü schrieb:Jesus betete zu sich selbst?

Wenn Mann und Frau durch Gottes willen eins werden, wie die Kirche so schön sagt, und sich gegenseitig verehren, verehren sie sich ja auch nicht selbst.
Also ja und nein. Auch fügt Jesus ja auch irgendwo ... an: 'und der Vater wird mich ehren'. Es hält sich also alles die Waage.
Das ist was anderes natü. Hier geht es NICHT draum, dass der Mann die Frau selbst ist und umgekehrt, sondern dass sie in ihrem Denken und Fühlen EINS sind. Und sich in jeder Hinsicht austauschen ;) ...
... sie sind aber deswegen nicht eine einzige Person, sondern immer noch Zwei.

Bei Jesus und Gott heißt es auch, sie sind EINS, im Wesen und Denken. Sie sind aber auch nicht eine einzige Person.

Was ich damit sagen will: Wenn Ein Mann und seine Frau eine einzige Person WÄRE, dann würde ich es auch komisch finden, wenn der Mann seine Frau verehrt, weil er damit SICH selbst verehren würde.
natü schrieb:Ich muss leider gerade raus.
Schade, jetzt wo es interessant wird. Hoffe Du schaust wieder mal rein :)

@Kayla
@pere_ubu
Danke für Eure Erklärungen :)
Lese ich mir später mal in Ruhe durch.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 22:21
@natü
Hallo, @natü da bin ich wieder.
Hihi, ich und Gerüchte verbreiten. Das mit eurem heiligen Vater und der Inquisition stimmt aber haargenau, hab ich selbst im ARD gehört; da war der heilige Vater noch nicht heilig, sondern ein Kardinal mit Namen Josef Kardinal Ratzinger. Da war für ihn die heilige Inquisition sehr notwendig. Tja, so ist das mit den Vätern, die überraschen einen immer wieder.
Und das mit dem Konkordat stimmt ganz sicher genau so wie die Geschichte mit dem heiligen Kaiser Konstantin.
Und dass ihr Bilder verehrt und Verstorbene und... und... und..., das willste doch wohl nicht abstreiten, oder?

Und wenn ich sage, dass die rk keine christliche Kirche ist, dann deswegen, weil sie die Bibel, die ja bekanntlich das Wort Gottes enthält, einfach ignoriert. Soll ich alles aufzählen? Aber nicht doch, tu
mir das nicht an. Das wäre ja richtige Arbeit. Ich kenn mich da ziemlich gut aus, wahrscheinlich noch besser, als du.

Lieber @natü du stehst auf schwankendem Boden. Ich rate dir gut: Mach die Augen auf und werde wach.

Du weißt ja, was das Los derer ist, die weder den Vater noch den Sohn haben.

Naja, es ist dein Leben! Mein Beileid


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 23:42
Sacharja 12, 10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, UND SIE WERDEN AUF MICH SEHEN, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen.

Gott selber prophezeit hier SEINE Kreuzigung im neuen Testament!

Was sagt Ihr dazu? Hier spricht eindeutig Gott über sich.
Ich wüsste nicht, wie man das widerlegen könnte. Habt Ihr Argumente?


-> pere_upu:
ja ,kann ich zu stellung nehmen

in der NWÜ ist sacharja 12:10 folgendermassen übersetzt:

*** Bibelstellen ***
(Sacharja 12:10) Und ich will über das Haus Davids und über die Bewohner Jerusalems den Geist der Gunst und flehentlicher Bitten ausgießen, und sie werden gewiß auf DEN schauen, den sie durchstochen haben, und sie werden sicherlich um IHN klagen wie bei der Klage um einen einzigen [Sohn]; und es wird bittere Wehklage um ihn geben, wie wenn es bittere Wehklage um den erstgeborenen [Sohn] gibt.


und nun brauch man einen neutralen hebräisch-kenner , der entscheiden will/ kann ob es "DEN" oder "mich" richtig übersetzt heisst.
Gbt es jemanden, der die richtige Übersetzung weiß?


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

08.02.2013 um 01:12
Optimist schrieb:und nun brauch man einen neutralen hebräisch-kenner , der entscheiden will/ kann ob es "DEN" oder "mich" richtig übersetzt heisst.
Auch wenn ich nicht neutral bin:

Im hebräischen Text steht:
wehibbitu 'elai 'et 'aschär-daqaru
we- heißt "und"
hibbitu heißt "sie werden betrachten / werden blicken (auf)"
'el ist eine Präposition "auf", "hin" zu u.ä.
-ai ist die Pronominalendung für "mich"
'et könnte "mit" heißen, könnte aber auch die Akkusativpartikel sein
'aschär ist eine Relativpartikel, kann mit dem umgangssprachlich veralteten, unsauberen "wo" übersetzt werden (der, wo gesagt hat); sprachlich unschön, aber treffend wiedergegeben als "wovon gilt, daß" / "von dem gilt, daß"
daqaru heißt "sie haben durchbohrt"

Das ergibt "sie werden blicken auf mich, von dem gilt, daß sie (ihn) durchbohrt haben".

Daran paßt allerdings nicht das 'et". Als Präposition ergibt das keinen Sinn, und als Akkusativpartikel beißt es sich mit der Präposition 'el. Entweder folgt das Objekt des Verbes mit einer Präposition oder mit der Akkusativpartikel, aber nicht mit beidem. Zwar ist das 'aschär daqaru syntaktisch ein zweites Objekt zum "sie werden blicken" (inhaltlich wird damit das erste Objekt erläutert), aber auch da müßte es sich in gleicher Weise wie das erste Objekt an das Verb anschließen. Also entweder zweimal 'el, oder zweimal 'et. Ohne das 'et wäre der mit 'aschär angefügte Satz kein zweites Objekt, sondern einfach nur ein Nebensatz, eine Ausführung zum Objekt.

Der kritische Apparat (Zusatzinfos zu den diversen Handschriften) der Biblia Hebraica Stuttgartensia erwähnt zu 'elai 'et, daß es hierzu ne abweichende Lesart gebe, erwähnt jedoch eigenartigerweise nicht, wie diese lauten würde und in welcher Handschrift sie vorkomme. Außerdem schlägt der Apparat noch als Konjektur (angenommene ursprüngliche Textgestalt) vor, statt 'elai 'el nur ein einfaches 'äl- zu lesen (oder ein 'äl- meinendes poetisches 'äle-). Damit ergäbe sich "sie werden blicken auf (den), von dem gilt, sie haben (ihn) durchbohrt".

Somit steht im hebräischen Text also, daß der Redende durchbohrt worden sei, allerdings in einem wie es scheint unkorrekt erhaltenen Satz ('et zu viel). Ob es eine abweichende Lesart in einer Handschrift gibt, kann ich nicht prüfen. Aber die Stuttgarter Textkritiker immerhin schlagen einen ursprünglichen Text vor, in dem die Person des Durchbohrten unbestimmt bleibt (wiewohl nicht notwendig ein anderer als der Redende gemeint sein muß).

Die Septuaginta, die antike griechische Übersetzung des AT, liest zur Stelle "pros me", kennt also das 'elai, das "auf mich". Abweichende Lesarten bei verschiedenen Septuagintahandschriften werden im textkritischen Apparat der von Rahlfs editierten Septuaginta nicht angegeben. Richtig ist, daß in Johannes19,37 kein "me" steht. Der Satz bei Johannes ähnelt dem Septuagintasatz überhaupt nicht (andere Verben, andere Präpositionen), ist also keine Übernahme des Septuagintatextes, sondern eigene Übersetzung.

AT-Zitate im Johannesevangelium freilich sind kein verläßlicher Hinweis darauf, was im AT nun wortwörtlich steht. So zitiert Johannes12,40 aus Jesaja6,10
Jesaja: Mache das Herz dieses Volkes fett, mache seine Ohren schwer[hörig], und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen [nicht] sieht und mit seinen Ohren [nicht] hört und sein Herz [nicht] einsichtig wird und es [nicht] umkehrt und Heilung für sich findet!
Johannes: Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.
Da wurden die Passagen mit den Ohren ausgelassen, der Akteur ausgetauscht und die Verben nur mäßig genau wiedergegeben.

Daß der Durchbohrte der Redende ist, also Gott, ist nach dem Befund also das Wahrscheinlichste, aber es ist eben nicht über jeden Zweifel erhaben.

Pertti


melden
Anzeige
pere_ubu
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

08.02.2013 um 01:34
@perttivalkonen
beeindruckende fleissarbeit ...respekt ,wiewohl ich es nicht überprüfen kann.
immerhin scheint es ja nicht so eindeutig zu sein.
ich hatte auch geguckt in meiner interlinearübersetzung hebräisch-englisch:

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/zec12.pdf

und dort steht "me" , also mich.

ich frage mich nun aber trotz allem ,was die theorie einer gottheit

( aber hier gehts ja schonwieder los das dilemma: als "gott" bzw. götter werden in der bibel ja mehrere bezeichnet ,im sinne von "mächtiger" .....hingegen gibt es nur 1 ALL-mächtigen gott )

vor dem hintergrund jesu letzter worte :

(Matthäus 27:46) . . .Um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme und sprach: „Elí, Elí, lamá sabachtháni?“ , das heißt: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?. . .

( demnach müsste "gott" einen gott haben.....da beisst sich einfach zuviel im kontext der gesamten schriften und die theorie von jesus=allmächtiger gott fällt schon wieder zusammen.

abgesehen von anderen aussagen jesu,wie:

(Johannes 14:28) . . .Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich. . .


insofern kann ich sacharja12:10 als anführung eines "beweises" für jesu=allmächtiger gott nur als wunschdenken betrachten , nein : nach wie vor als unmöglichkeit.


melden
412 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden