Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Kayla
Ändert aber nichts daran, dass das Opfer Jesu nur dann christlich zu denken ist, wenn er Gott war und nicht wenn nur der Geist Gottes irgendwo in ihm war.

@Cricetus

T
Ändert aber nichts daran, dass das Opfer Jesu nur dann christlich zu denken ist, wenn er Gott war und nicht wenn nur der Geist Gottes irgendwo in ihm war.

Das kommt immer auf den einzelnen Christen an und über welchen geistigen Horizont er verfügt. Da scheiden sich eben sehr oft die Geister, welche nicht unbedingt heilig sein müssen. Es gibt Unterschiede sowohl beim Dogma, als auch von der Interpretation her.

@Kayla
Ja natürlich kannst du jetzt irgendwelche Minderheitenmeinungen heranziehen und die Hauptströmungen als Personen bezeichnen, die einen beschränkten Horizont haben^^, aber das ändert nichts daran, dass die Bibel, die Kirchenväter, die großen Kirchen und bis heute die meisten Gläubigen sagen, dass Gott wirklich Mensch wurde und nicht nur scheinbar oder so ;)

@Cricetus

Cricetus schrieb:^^, aber das ändert nichts daran, dass die Bibel, die Kirchenväter, die großen Kirchen und bis heute die meisten Gläubigen sagen, dass Gott wirklich Mensch wurde und nicht nur scheinbar oder so

Schon klar, glaub was du willst.

Dagegen erklärte das Konzil von Nizäa 325 die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater (homoousion to patri) und das Konzil von Konstantinopel 381 erklärte neben der Bestätigung der Formulierungen von Nizäa die Wesensgleichheit des Heiligen Geistes mit dem Vater und dem Sohn.

http://www.was-christen-glauben.info/trinitaet/

Wesensgleichheit ist nicht Personengleichheit.

@Kayla
Natürlich nicht -.- Aber das, was du hier vertrittst. ist ja auch nicht Wesensgleichheit, sondern die gnostische Vorstellung davon, dass nur der Geist Gottes in Jesus war. Damit hätte Gott nicht gelitten, weil ja nur der Leib gelitten hat und damit Gott eben nicht...

Kayla:

Kayla schrieb:Johannes nennt Jesus den „eingeborenen Gott“ (griechisch: monogenes theos). Dieser Ausdruck passt weder zum jüdischen noch zum griechischen Denken und ist in sich selbst unlogisch. Entweder „gezeugt“ oder „Gott selbst“

Wenn man diese „Gott“ nur als Herrschaftsbezeichnung sieht, dann sehe ich hier keine Unlogik. So gesehen ist Jesus dann eben nicht DER Gott sondern EIN Gott.

Kayla schrieb:Der Ausdruck ist nur dann sinnvoll, wenn wir es auf den ewigen Hervorgang des Logos in der Dreieinheit beziehen. Der ewige Hervorgang des Sohnes ist ein ewiger Prozess außerhalb von Zeit und Raum. Ähnlich wie die Sonne ständig strahlt, ist das Hervorgehen des Sohnes aus dem Vater ein Vorgang ohne Anfang und Ende.

Das würde dann wieder mein Denkmodell von Sonne-Sonnstrahl stützen.

Kayla schrieb:Der Vater ist der ewige Ursprung des Sohnes. Beide haben Teil am einen und unteilbaren Gott. Der Vorrang des Vaters kann kein Ursprung in der Zeit sein, es kann auch keiner der Wichtigkeit oder Kraft sein. Es ist nur ein Vorrang im Ursprung.

Auch interessant, das SO zu sehen, muss ich direkt mal drüber nachdenken.


Cricetus:

Kayla schrieb:Christlich muss der Sohn Gott sein, sonst kann sich ja Gott schlecht für die Menschen opfern und wenn er das nicht tut, kracht das ganze Lehrgebäude des Christentums zusammen ;)

Warum sollte sich der Sonnenstrahl nicht für die Menschen opfern können? Warum sollte dies die Sonne tun?

folgt ja ..., dass auch Gott ...t nicht wirklich leidet.

Wieso sollte Gott nicht leiden, wenn er doch seinen Sohn opferte?

Kayla schrieb:Christlich gesehen hat sich der Sohn Gottes geopfert, welcher der eingeborene Sohn war und nicht Gott. Er hat sich als Sohn geopfert und nicht als Gott.

Das steht auch genauso in der Bibel drin.

Ändert aber nichts daran, dass das Opfer Jesu nur dann christlich zu denken ist, wenn er Gott war und nicht wenn nur der Geist Gottes irgendwo in ihm war.

->
Das kommt immer auf den einzelnen Christen an und über welchen geistigen Horizont er verfügt. Da scheiden sich eben sehr oft die Geister, welche nicht unbedingt heilig sein müssen. Es gibt Unterschiede sowohl beim Dogma, als auch von der Interpretation her.

Da stimme ich auch vollkommen zu

Cricetus schrieb:aber das ändert nichts daran, dass die Bibel, die Kirchenväter, die großen Kirchen und bis heute die meisten Gläubigen sagen, dass Gott wirklich Mensch wurde und nicht nur scheinbar oder so

Da hast Du auch Recht, @Cricetus, aber meine Meinung zu den Dogmen der Religionen kennst Du ja sicher ;)

Optimist schrieb:Wieso sollte Gott nicht leiden, wenn er doch seinen Sohn opferte?

Es geht nicht um psychischen Schmerz sondern um körperlich. Und die Sonnenstrahlen sind unter Umständen ein gutes Bild, um das Prinzip zu verstehen, sollten allerdings nicht ständig für weitere Nachfragen benutzt werden, weil es eben nur ein Bild und nicht das Prinzip selbst ist ;).

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es geht nicht um psychischen Schmerz sondern um körperlich.

Gut, wenn Du das SO siehst ...
Ich denke, da Gott Geistperson ist, KANN er gar nicht physisch leiden. Das hat dann eben sein Sohn übernommen, der zum Mensch wurde.

@Optimist
Es geht darum, dass Gott als Mensch die Leiden der Menschen wirklich durchlitten hat und nicht nur scheinbar.
Prinzipiell zwei Möglichkeiten:
1)Gott nimmt sich einen Menschen, steckt da ein wenig Geist von sich rein. Dann wird dieser Mensch gekreuzigt, Gott ist das aber wurscht, weil er ja nicht wirklich dieser Mensch war, sondern nur ein Stückchen von ihm im Mensch war.
2)Oder Gott wird wirklich Mensch, sodass er alle Gefühle dieses Menschen miterlebt und eben auch am Kreuz mitleidet und auch wirklich stirbt.

@Optimist

Optimist schrieb:Hier muss ich mal noch einen Einspruch erheben.
Der Vergleich -Vater und Sohn- mit - Zwilling und Zwilling – hinkt mir etwas.

Zwillinge zähle ich auch als Zwei und diese beiden sind untereinander wirklich KEIN Teil von einander, denn sie haben sich gegenseitig z.B. auch nicht gezeugt.

Was jedoch -Vater und Sohn- betrifft (in der Rangordnung unterschidelich – zumindest solange der Sohn noch nicht erwachsen ist), kann man eben schon sagen, er ist ein Teil des Vaters. Das war er zumindest mal, als er noch ein Chromosom in der Samenzelle war

Da war es aber noch nicht der Sohn.

Nee, das hinkt. Ein Vater und ein Sohn sind separate Wesen und für den Vergleich nicht zu gebrauchen.

Kann ich davon ausgehen, dass Du dann DAS nur aus o.gen. Grund nicht als richtig bzw. treffendes Bild ansehen kannst?


Vater : Sonne -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen

Ja, ist ein gutes Bild. Hauptsache, du willst jetzt nicht auch noch die Eigenschaften von Vater und Sohn über dieses Sonnenkörper-Sonnenstrahl-Bild erfassen, denn dafür ist es nicht herangezogen worden. Es ist nur ein Gleichnis, keine Allegorie.

Pertti

@Cricetus

Kayla schrieb:Christlich muss der Sohn Gott sein, sonst kann sich ja Gott schlecht für die Menschen opfern und wenn er das nicht tut, kracht das ganze Lehrgebäude des Christentums zusammen ;)

Weshalb würden die Bibelaussagen nicht stimmig, wenn sich Gott NICHT geopfert hätte, sondern wirklich „NUR“ der Sohn (als eigenständige Person)?

Cricetus schrieb:Es geht darum, dass Gott als Mensch die Leiden der Menschen wirklich durchlitten hat und nicht nur scheinbar.

Das ist eben meine Frage, warum muss Gott selbst das tun, warum reicht es nicht vom Sohn, der ja den Geist Gottes in sich hat und somit – durch diese geistige Verbindung – dann auch Gott diese Leiden des Sohnes nachempfinden kann?

Cricetus schrieb:Oder Gott wird wirklich Mensch, sodass er alle Gefühle dieses Menschen miterlebt und eben auch am Kreuz mitleidet und auch wirklich stirbt.

Wie ich gerade schrieb, bin ich der Auffassung, dass Gott es auch so nachempfinden kann.
Aber Deine Argumente finde ich trotzdem sehr gut und überlegenswert :)

Optimist schrieb:Weshalb würden die Bibelaussagen nicht stimmig, wenn sich Gott NICHT geopfert hätte, sondern wirklich „NUR“ der Sohn (als eigenständige Person)?

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Deshalb zum Beispiel. Da steht nicht, dass es nur ein Teil des Fleiches wurde oder dergleichen, sondern dass der göttliche Logos zum Menschen/Fleisch wurde.

Optimist schrieb:Das ist eben meine Frage, warum muss Gott selbst das tun, warum reicht es nicht vom Sohn, der ja den Geist Gottes in sich hat und somit – durch diese geistige Verbindung – dann auch Gott diese Leiden des Sohnes nachempfinden kann?

Anders gefragt: Kannst du Probleme oder ein Leiden nachempfinden, das du überhaupt nicht kennst und das dir nur berichtet wird?

@perttivalkonen

noch mal kurz rumgesponnen, könnte man es sich vielleicht auch so versinnbildlichen, wie siehst Du das? :

Mensch – entspricht Gott/Gottheit/Universum/Vater...

Gehirn/Geist/Intellekt des Menschen - entspricht dem HG

Sinnesorgane, Botenstoffe oder vielleicht auch Gliedmaßen (Mittler im Körper , ausführende Organe) – entspricht Jesus
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@Cricetus

Weshalb würden die Bibelaussagen nicht stimmig, wenn sich Gott NICHT geopfert hätte, sondern wirklich „NUR“ der Sohn (als eigenständige Person)?

-> c:
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Deshalb zum Beispiel. Da steht nicht, dass es nur ein Teil des Fleiches wurde oder dergleichen, sondern dass der göttliche Logos zum Menschen/Fleisch wurde.

Das Argument versteh ich nicht, aber macht nichts.
Ich sage ja auch, dass Jesus GANZ Mensch wurde und nicht nur z.T., ich sage nur er ist Teil Gottes.

Cricetus schrieb:Anders gefragt: Kannst du Probleme oder ein Leiden nachempfinden, das du überhaupt nicht kennst und das dir nur berichtet wird?

Das ist gut, muss ich wirklich mal drüber nachdenken ;)

@Optimist

Die Gottheit Jesu

Das Neue Testament lehrt, dass Jesus göttlichen Wesens ist, ganz eins und doch verschieden vom Vater.

… der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen. (Römer 9,5)

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. (Johannes 1,1-3)

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. (Johannes 1,14)

Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht. (Johannes 1,18 Einheitsübersetzung)

In diesen Versen finden wir wesentliche Aussagen zu unserem Thema. Sie sprechen von der ewigen Existenz und von der Göttlichkeit der zweiten göttlichen Person, dem Sohn. „Wort“ – griechisch „Logos“ – ist die Bezeichnung, die Johannes für den Sohn verwendet. Vom „Wort“ wird gesagt, dass es sowohl Gott als auch bei Gott war, was einerseits die Gleichheit des Wesens und andererseits die Verschiedenheit der Personen begründet.

http://www.was-christen-glauben.info/trinitaet/

@Kayla
Danke :)
Darin hatte ich auch schon mal vor längerer Zeit gelesen.

Ist eben trotzdem teilweise ziemlich widersprüchlich.
Das z.B.:

Kayla schrieb:Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht. (Johannes 1,18 Einheitsübersetzung)

niemand hat Gott gesehen, aber Jesus (der hier als Gott bezeichnet wird) wurde gesehen...

Kayla schrieb:Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Das wird ja von manchen so übersetzt "und das Wort war EIN Gott (also AUCH ein Gott), was mir von den Argumenten her, wie das zu übersetzen sei, logischer erscheint.

Kayla schrieb:… der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen. (Römer 9,5)

Ich habe hier nicht den Zusammenhang im Kopf, aber könnte es vielleicht so gemeint sein, dass er Oberhaupt der Gemeinde ist?

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit ... vom Vater

Das fasse ich auch noch nicht so auf, als ist Jesus = Gott. Denn man könnte auch sagen:
Im Sohn haben wir den Abglanz der Herrlichkeit des Vaters gesehen.
Steht das nicht sogar irgendwo so drin?

Optimist schrieb:Das wird ja von manchen so übersetzt "und das Wort war EIN Gott (also AUCH ein Gott), was mir von den Argumenten her, wie das zu übersetzen sei, logischer erscheint.

"Einige" sind hier die Zeugen, die das aber nicht auf Grund der Grammatik oder so so übersetzen, sondern weil sie alles in der Bibel, was auf Trinität hindeutet, rauslassen wollen. An anderen Stellen im Johannesevangelium gibt es die selbe grammatikalische Konstruktion und da wird es dann auf einmal wieder anders übersetzt.

@Cricetus

Anders gefragt: Kannst du Probleme oder ein Leiden nachempfinden, das du überhaupt nicht kennst und das dir nur berichtet wird?

->c:
Das ist gut, muss ich wirklich mal drüber nachdenken

Hab noch mal nachgedacht.
Was ist z.B. mit Zwillingen? Die empfinden auch manchmal den gleichen Schmerz des Anderen, obwohl sie örtlich getrennt sind – irgendwie vielleicht ne Art Telepathie.
Oder nehmen wir Simamesische Zwillinge... da ist es ja noch krasser.

Also dieses Argument muss ich dann leider doch abweisen ;)

@Optimist
Dass es so etwas wirklich gibt, halte ich für ein Märchen^^. Belegt ist in der Richtung gar nichts. Und siamesische Zwillinge haben den gleichen Körper.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich :P

@Optimist

Optimist schrieb:Das fasse ich auch noch nicht so auf, als ist Jesus = Gott. Denn man könnte auch sagen:
Im Sohn haben wir den Abglanz der Herrlichkeit des Vaters gesehen.
Steht das nicht sogar irgendwo so drin?

Die Menschen haben einen Blick durch Christus auf dessen Vater werfen können, d.h. sie bekamen eine Ahnung von seinem Willen. Ein Sohn ist immer eine vom Vater unterschiedene Person. Jedoch kann diese Person, Vieles von Vater haben aber nicht Alles. Vater und Sohn sind auch bei uns verschiedene Personen, auch wenn der Sohn sehr viel Ähnlichkeit mit seinem Vater aufweist. Bei Christus kann man das so sehen, das er vom Wesen her sehr seinem Gott/Vater glich und in seiner Anwesenheit als Mensch seinen Auftrag ausgeführt hat, quasi als himmlisches Erbe. So wird das auch auf Erden im Allgemeinen von Vater und Sohn gehandhabt.

Christus war im Auftrag des Vaters/Gott hier und hat ihn ausgeführt.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und siamesische Zwillinge haben den gleichen Körper.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich :P

Okay, ich sehe Gott und Jesus ja wie als gleichen Körper (Jesus als Teil Gottes)

Hast du das weiter oben gelesen?

Optimist schrieb:könnte man es sich vielleicht auch so versinnbildlichen, wie siehst Du das? :

Mensch – entspricht Gott/Gottheit/Universum/Vater...

Gehirn/Geist/Intellekt des Menschen - entspricht dem HG

Sinnesorgane, Botenstoffe oder vielleicht auch Gliedmaßen (Mittler im Körper , ausführende Organe) – entspricht Jesus