Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Du und dein Freund sind natürlich zwei getrennte Körper.
Aber in dem Augenblick wo er etwas tut, was auf dein zutun beruht, wird allese was er tut, "mit dir" machen.
denn ohne dich, wäre es nicht das, was er grad ist.
ist vielleicht zu "metaphysisch" xD

@Kiralov

Bei aller interaktion und Übertragung, mein Freund und ich bleiben zwei voneinander getrennte Personen, und ich "erlebe" nicht, was er da gerade "als ich" tut. Da bin ich nicht bei, nur in dem von Dir angesprochenen, aber rein übertragenen Sinne.

Und mehr ist dazu nicht zu sagen. Ende.

Pertti

Es ist kein übertragener Sinn, deine Person hat etwas in die andere Person implantiert.
Das geschieht regelmäßig auf der ganzen Welt, wieso wir Menschen unser denken ja auch gegenseitig herstellen (weswegen persönlichkeit ein reflektion der Umwelt ist).
Dein Körper wird nicht anwesend sein, du spürst natürlich nicht was er macht denkt etc, weil dein Gehirn keine Verbindung zu seinem Gehirn hat.
Das bestreite ich gar nicht.

Aber um nicht zu weit vom Thema weg zu kommen,
um es dann richtig umzusetzen, gehst du zu deinem Freund, überträgst ihm eine "mission"
und er übt diese nun für dich aus.

Und wenn du nicht in seinem Denken bist, wie könnte er dann tun was du ihm sagtest?

@eisenhans

eisenhans schrieb:Ich muß ihn nicht mehr erbasteln (siehe meine post 11:07h), vielleicht prüfst du einmal selbigen Gedanken für dich?

Na rat mal, auf welchen Beitrag ich geantwortet habe. Weil Du den Gott des AT loswerden willst, nicht aber Jesus, bastelst Du Dir nen anderen Vater Jesu. Dein Ellfnullsieben-Post beschreibt Dich selbst darin ganz gut.

Prüf das vielleicht mal für Dich.

Pertti

@Kiralov

Nu doch noch mal: Was auch immer Du da als Übertragung beschreibst, es ändert nichts an der Tatsache, daß zwei Personen, völlig egal,wie stark sie sich auch immer gegenseitig beeinflussen und "anähern", immer getrennte Personen sein werden. Selbst Zwillinge und Klone sind/wären getrennte Personen. Prüf das mal in Deinen Darlegungen.

Pertti

Dagegen ist nichts einzuwenden.
Personen bleiben immer getrennt.
Darum ist es auch falsch zu sagen (Person)Jesus=(Person)Heiliger Geist.

@eisenhans
ich verstehe Dein Anliegen gut. Und aus der Warte, dass man nicht glauben mag, Jahwe sei der Vater von Jesus ist das auch alles verständlich was Du schreibst.

Allerdings habe ich fast etwas den Eindruck, Du möchtest - bei aller Liebe zu Deinen Mitmenschen - hier missionieren? Denn es wurde an anderen Stellen schon sehr oft gepostet, dass es diese Meinung gibt - Jahwe sei Satan usw. - es ist somit "Klappe die Xte" ;)

Das zum Beispiel ist eine Interpretation, welche diese Meinung stützen soll, aber kein Beweis ist:

eisenhans schrieb:...Er sprach auch über den Vater der Israeliten (Juden), und gab ihnen Zeichen und Hinweise. Er sagt an einer Stelle ganz deutlich, dass dieser ein Mörder und Lügner von Anfang an gewesen sei ...

Diese Stelle ist von Vielen einfach nur ganz anders interpretiert worden, als sie höchstwahrscheinlich gemeint ist.

Ich maße mir nun nicht an, die Stelle richtig zu interpretieren, jedoch kann ich - mit meiner subjektiven Wahrnehmung - (und mit mir auch viele Andere) ganz und gar nicht rauslesen, dass damit gesagt wurde, Jahwe sei der Satan.

Viel mehr fasse ich diese Bibelstelle so auf:
Damit soll angeprangert werden, dass sich die Leute nicht im Sinne Gottes (Jahwe) verhielten und dies somit den Schluss zulässt, sie haben den Teufel als Vater und eben NICHT Jahwe. Aber sie sind sich dessen NICHT BEWUSST, dem Teufel nachzulaufen, sondern GLAUBEN sie verhalten sich gottgefällig.

Gut, es steht ja jedem frei, dies aufzufassen wie er mag. Nur wenn Du dies hier als absolute Wahrheit hinstellen möchtest, dann lege ich eben Einspruch ein.
Denn Du bist doch sicher nicht Jesus (-> die Wahrheit) - somit kann Deine Meinung auch nur genauso subjektiv sein wie bei anderen Menschen auch ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich maße mir nun nicht an, die Stelle richtig zu interpretieren, jedoch kann ich - mit meiner Subjektiven Wahrnehmung - (und mit mir auch viele Andere) ganz und gar nicht rauslesen, dass damit gesagt wurde, Jahwe sei der Satan.

Korrekt. Der erste Johannesbrief, inhaltlich und sprachlichaufs engste mit dem Johannesevangelium verwandt, heißt es in 3,8-10: "Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.". Nicht der Gott der Juden ist der Satan, sondern der Vater der Sünder ists, den Jesus den Juden hier nachsagt.

Pertti

Ich merke grad meinen Fehler im meinem eigenen Beispiel:
DIe SChnur, als lange linie
Die Schnur, als Kreis
Die Schnur, in irgendeiner Form

bleibt immer die Schnur.
Sie sieht nur immer wieder anders aus.

Hallo 
@perttivalkonen
@Optimist

wenn ihr mein "post (11:07)" in aller Gewissenhaftigkeit nochmal lesen würdet und danach eure Antworten dazu, dann bestünde für euch immerhin noch die Möglichkeit festzustellen,

1) dass ihr beide falsche Zeugnisse abgebt 
2) und ihr in eurer Rede (mir gegenüber), weder wahrhaftig noch rechtschaffen seid.

Das ist leider eine Tatsache. 

Ich habe in Bezug auf die Bibel keine Interpretationen verlautbart.

@Optimist  
Allerdings habe ich fast etwas den Eindruck, Du möchtest - bei aller Liebe zu Deinen Mitmenschen - hier missionieren? Denn es wurde an anderen Stellen schon sehr oft gepostet, dass es diese Meinung gibt - Jahwe sei Satan usw. - es ist somit "Klappe die Xte" ;) 

Gut, es steht ja jedem frei, dies aufzufassen wie er mag. Nur wenn Du dies hier als absolute Wahrheit hinstellen möchtest, dann lege ich eben Einspruch ein.
Denn Du bist doch sicher nicht Jesus (-> die Wahrheit) - somit kann Deine Meinung auch nur genauso subjektiv sein wie bei anderen Menschen auch ;) 

Du legst mir Worte in den Mund, die du in meinem "post" nicht finden wirst. Du überträgst deine eigenen Interpretationen auf mich. Ich dagegen, weise nur auf Bibelfakten hin.

@perttivalkonen
Na rat mal, auf welchen Beitrag ich geantwortet habe. Weil Du den Gott des AT loswerden willst, nicht aber Jesus, bastelst Du Dir nen anderen Vater Jesu. 

Das gleiche gilt für dich. Du unterstellst (wiederholt) Dinge, die in meinem "post" (11:07h) nicht zu finden sind. Ich habe auf zwei Bibelstellen hingewiesen. Das Basteln überlasse ich gerne dir. Ich will auch keinen AT-Gott loswerden, Gott behüte. Ich versuche die Bibel beim Wort zu nehmen. Der Gott des AT ist laut Bibel eine Realität, auch die zugehörigen Erscheinungen, die sich als Gottheiten offenbart haben und nachweislich nicht namenlos geblieben sind.

Gruß Flam

PS: Ihr dürft mich auch beim Wort nehmen. Jeder, der aus der Wahrheit ist, ... hört auf selbige Stimmung :-)

@eisenhans

Mir hatte dein Post ja sowieso gefallen :)

eisenhans schrieb: Der Gott des AT ist laut Bibel eine Realität, auch die zugehörigen Erscheinungen, die sich als Gottheiten offenbart haben und nachweislich nicht namenlos geblieben sind.

Wenn es deine Zeit erlaubt, könntest du dieses vielleicht noch etwas näher ausführen ?
Danke :)

@eisenhans

O:
... Denn es wurde an anderen Stellen schon sehr oft gepostet, dass es diese Meinung gibt - Jahwe sei Satan usw. - es ist somit "Klappe die Xte" ;)
...
Gut, es steht ja jedem frei, dies aufzufassen wie er mag. Nur wenn Du dies hier als absolute Wahrheit hinstellen möchtest, dann lege ich eben Einspruch ein.
Denn Du bist doch sicher nicht Jesus (-> die Wahrheit) - somit kann Deine Meinung auch nur genauso subjektiv sein wie bei anderen Menschen auch ;)

-> F:
Du legst mir Worte in den Mund, die du in meinem "post" nicht finden wirst. Du überträgst deine eigenen Interpretationen auf mich. Ich dagegen, weise nur auf Bibelfakten hin.

Hier noch mal die entscheidenden Stellen Deines Postings:

eisenhans schrieb:Nicht alle himmlischen Kräfte sind dem Menschen wohl gesonnen.

Die entscheidende Frage lautet: Wer hat damals mit Abraham einen Bund geschlossen. Wer ist eigentlich Mose erschienen? Wer hat das israelitische Volk 40 Jahre lang durch die Wüste geführt (und warum) ? Wie hat diese Gottheit nachweislich (es steht ja aufgeschrieben) in der Vergangenheit gewirkt?

Gut das sind nur Fragen. Aber hast Du diese OHNE ein bestimmtes Ziel gestellt, hast Du diese unvoreingenommen gestellt? (ich kann es mir nicht vorstellen). Viel mehr klingt es für mich so, als willst Du dem Leser damit etwas suggerieren.


Im Weiteren kommt dann auch zum Ausdruck, was Du damit wirklich vermitteln wolltest, nämlich das hier:

... dann leuchtet Jesus Christus aus ihrer Mitte hervor. ... Er sprach auch über den Vater der Israeliten (Juden), und gab ihnen Zeichen und Hinweise. Er sagt an einer Stelle ganz deutlich, dass dieser ein Mörder und Lügner von Anfang an gewesen sei ...

Da es KEINE Tatsache ist, so wie DU diese Bibelstelle auslegst, Du es jedoch als Tatsache formuliert HAST (was hier deutlich wird „Er sagt an einer Stelle ganz deutlich, dass... gewesen sei“) finde ich meinen Einwand rechtens.

Du kannst mich zwar dafür rügen, dass ich Dir „Worte in den Mund gelegt“ , falsches Zeugnis abgegeben hätte usw., aber ich sehe es NICHT als gerechtfertigt an.

Du legst mir Worte in den Mund, die du in meinem "post" nicht finden wirst. Du überträgst deine eigenen Interpretationen auf mich. Ich dagegen, weise nur auf Bibelfakten hin.
...
1) dass ihr beide falsche Zeugnisse abgebt
2) und ihr in eurer Rede (mir gegenüber), weder wahrhaftig noch rechtschaffen seid.

Das ist leider eine Tatsache.

Ich habe in Bezug auf die Bibel keine Interpretationen verlautbart.

"Ich habe in Bezug auf die Bibel keine Interpretationen verlautbart." -> Hast Du eben doch, so wie ich das wahrnehme.

Du schreibst, dass es Bibelfakten sind und ich sage wieder:
Das was Du als Fakten siehst, sind nur DEINE Fakten, jedeoch NICHT für Andere.
Es ist DEINE Auslegung. So wie die andere Sichtweise MEINE Auslegung ist.

Denn wenn man einen Text SO und auch SO sehen KANN, dann KANN er zwangsläufig kein FAKT sein.

Er ist wie gesagt allenfalls ein Fakt in Deiner persönlichen Sicht.
Fakten sind etwas, was aus JEDER Sichtweise heraus übereinstimmend bewertet werden kann. So wie z.B. das Gravitationsgesetzt, oder 2+2=4.

Nicht jedoch (oder ganz selten) etwas, was in der Bibel steht.
Das ist in den meisten Fällen auslegbar oder willst Du diese Tatsache negieren?

@Kiralov

Kiralov schrieb:Ich merke grad meinen Fehler im meinem eigenen Beispiel:
DIe SChnur, als lange linie
Die Schnur, als Kreis
Die Schnur, in irgendeiner Form

bleibt immer die Schnur.
Sie sieht nur immer wieder anders aus.

Da geb ich Dir recht. Christus als präexistenter Logos, der die Welt erschuf, Christus als Jesus, der predigte und sein Leben gab, Christus als Herrscher und Weltenrichter im kommenden Reich, aber immer ist es Christus. Nur eben zu verschiedenen Zeiten in verschiedener Gestalt.

So wie auch der eine Schnürsenkel zu ein und der selben Zeit entweder als lange Linie oder als Kreis oder in irgendeiner anderen Form daliegt. Aber nicht alles drei zugleich.

Alles drei zu gleich, das ist, wenn Christus zu Gott kehrt und dort den Geist sendet. Oder wenn Jesus im Jordan steht, der Geist sich auf ihn senkt, und von oben Gottes Stimme zu hören ist.

Pertti

@eisenhans

eisenhans schrieb:wenn ihr mein "post (11:07)" in aller Gewissenhaftigkeit nochmal lesen würdet und danach eure Antworten dazu, dann bestünde für euch immerhin noch die Möglichkeit festzustellen,

1) dass ihr beide falsche Zeugnisse abgebt
2) und ihr in eurer Rede (mir gegenüber), weder wahrhaftig noch rechtschaffen seid.

Das ist leider eine Tatsache.

Da Du es behauptest, zeige Du es doch bitte auf.

@perttivalkonen
Na rat mal, auf welchen Beitrag ich geantwortet habe. Weil Du den Gott des AT loswerden willst, nicht aber Jesus, bastelst Du Dir nen anderen Vater Jesu.


Das gleiche gilt für dich. Du unterstellst (wiederholt) Dinge, die in meinem "post" (11:07h) nicht zu finden sind.

Du sprichst da von dem "Guten", der "Wahrheit" und Liebe und sowas alles, Nennen wir das mal "höhere Macht". Ich nenn sowas ja "Gott", und bei Jesus hast Du genau dies dann auch getan in Deinem Ellfnullsieben. Und für die Juden hingegen und deren (nicht nur deren) abrahamitischen Religion erwähnst Du dann das Böse als dem Vater der Juden. Denn das ist nicht Dein "Gutes" oder Jesu "Gott" für Dich. Hab ich Dich etwa nicht verstanden?

Pertti

Hallo @GöttinLilif

Mir hatte dein Post ja sowieso gefallen :)

flam schrieb:
Der Gott des AT ist laut Bibel eine Realität, auch die zugehörigen Erscheinungen, die sich als Gottheiten offenbart haben und nachweislich nicht namenlos geblieben sind.

Wenn es deine Zeit erlaubt, könntest du dieses vielleicht noch etwas näher ausführen ? Danke :)

Danke für dein Feedback und Aufgeschlossenheit.
Ich überlege nur, ob es an dieser Stelle Sinn macht, das hier näher auszuführen. Vielleicht finden wir einen andere Gelegenheit oder thread dafür.

Gruß Flam

@Kiralov

Deinen Gedanken bezüglich Schnürsenkel fand sich sehr gut und überlegenswert. Habe diese Idee jetzt mal von allen Seiten beleuchtet.
Langsam komme ich zu dem Schluss, dass weder die Trinität noch die Ablehnung dieser des „Pudels Kern“ so richtig trifft.

Vorraussetzungen für eine Metapher (WENN man eine „Krücke“/Bild möchte), damit es mit den Texten der Bibel keine Widersprüche gibt:

1.: Vater, Sohn und HG müssen nacheinander auf „die Bühne“ treten, jedoch andererseits gleichzeitig vorhanden sein, denn sie beziehen sich gegenseitig aufeinander.

2.: Der Vater ist größer als der Sohn

3.: der Sohn bezieht sich auf den Vater (betet u.a. zu ihm)

4.: Der Sohn ist das Wort, wegweisend, erhellend (Licht), wahr und rettend – er ist der Mittler

Diese Vorraussetzungen werden durch das Bild mit dem Schnürsenkel und auch z.B. durch die Bilder „Sonne->Sonenstrahl“ oder „H2O -> fest, gasförmig, flüssig“ usw. NICHT erfüllt.

Nun ist mir ein weiteres Bild eingefallen, wo ich meine, dass alles passt:

Und zwar ein Buch, was nur 2 Seiten hat.

-> Das Buch (entspricht Gott-Vater) gibt einem auf dem Umschlag eine Zusammenfassung.
-> Dann schlägt man es auf und die 1. Seite gibt einem eine Botschaft
-> dann kommt die nächste Seite dran. Diese ist ein unbeschriebenes Blatt und muss duch einen selbst ausgefüllt werden.

Hiermit sind alle 5 Vorraussetzungen erfüllt, z.B. dass alles nacheinander „auftritt“, aber dennoch gleichzeitig da ist.
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Nähere Erläuterungen:

Das Buch selbst – mit seinen Seiten ist der Gott-Vater (ich dachte zunächst man müsste ihn als die 1. Seite sehen und Jesus als 2. Seite, aber das passt nicht).
Auf einer Buchrückseite ist meistens die Zusammenfassung. Diese beinhaltet Angaben über den Autor, worum es bei seinen Figuren geht, was er aussagen möchte. Desweiteren Beschreibung der Vergangenheit, Gegenwart und Vorrausschauen.

Die Seite 1 entsprich Jesus mit seinen Worten („das Wort“ ... „die (gute) Botschaft“ des Buches).
Aus dieser Botschaft entspringt dann der Geist des Buches ( in Form der S.2 ) Der Geist kommt zum Ausdruck bzw. Vorschein, sobald man die S.1. gelesen, verstanden UND verinnerlicht hat

Seite 2 entspricht also dem HG und diese Seite ist unbeschrieben. Hier kann sich jeder, welcher die Seite 1 schon gelesen hat – sich vom HG inspirieren lassen und mit seinen eigenen Gedanken füllen.
Nach dem Lesen der S. 1 (Jesus) geht quasi der Geist des Buches in einem auf, man bekommt Erkenntnis oder sogar auch Erleuchtung.

Da passt dann auch diese Bibelstelle: „Im Anfang (Gottes) war das Wort und das Wort war bei Gott...“
-> analog dazu: Im Anfang des Buches war die S.1 mit ihren Worten und diese Worte waren bei dem (in dem) Buch...

Bleibt nur noch die Frage, weshalb in der Bibel nirgends ganz direkt steht, dass Jesus Gott ist?
Dazu habe ich folgende Theorie:

- Wenn es so WÄRE, dann hätten es die damaligen Menschen sowieso nicht verstehen und/oder glauben können.

- Es stand deshalb nicht darin, weil es NICHT so IST. Denn analog meinem Bild mit dem Buch kann Jesus nicht Gott selbst sein -> die S.1 (Gott-Sohn) ist NICHT das Buch (Gott-Vater) selbst. Aber das Buch (Gott-Vater) beinhaltet die S.1 (Jesus) und S.2 (HG).

Hat niemand eine Meinung dazu, z.B. @perttivalkonen, @Kiralov, @Etta, @ligthshot?

Optimist schrieb:Hat niemand eine Meinung dazu

O doch, hab ich, ne ziemlich deutliche sogar. Darum schreib ich sie auch besser nicht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Darum schreib ich sie auch besser nicht.

Schade ;)

Solange es nicht beleidigend kommt vertrage ich auch eine deutliche Sprache, hätte mich schon interessiert, Dein "Verriss" :)

Hier wurde irgendwo im letzen Verlauf gebracht, dass sich Jesu Jungferngeburt und die leibliche Linie durch den Vater ausschließen müssten. Das sehe ich ganz und gar nicht so. Beides ist möglich. Der Vater und die Mutter gaben den Leib, aber der Geist kam von Gott; es stieg der heilige Geist persönlich auf diesen Leib hinab, der nur Hülle war. Es inkarnierte also, da der heilige Geist gemäß Trinität Gott selbst ist, Gott höchstpersönlich. Er wurde Fleisch.

Mal davon ab, wie ich bereits darlegte, halte ich, wenn schon, dann vom nestorianischen Standpunkt einiges.