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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
libertarian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 11:08
Nochmal kurz etwas genauer:
Josef als leiblicher Vater gab den leiblichen Samen. Gott Vater als geistlicher Vater gab den geistlichen Samen. Fleischlich gesehen war sie also keine Jungfrau und es gab keine Jungferngeburt. Geistlich gesehen aber gab es eine Jungferngeburt, da Josef nicht die Persönlichkeit und geistlichen Tendenzen vererbte, sondern der Vater mit seinem Geist. Er vererbte nur das Körperliche. Der Vater aber durchströmte den Leib mit Leben, mit seinem Geist. Das Menschliche im Geiste, das Jesu vererbt bekam, dies bekam er wiederum von seiner Mutter vererbt. Und nur ihr allein.

Widerspruch gelöst, oder? :)


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 13:48
@libertarian
Diese möglichen Erklärungen wurden ja von der Alten Kirche auch diskutiert, und die Nestorius (womöglich fälschlich?) zugeschriebene Lehre schließlich auf den Konzilien verworfen:
Die Frage lautete: Jesus Gott oder Mensch oder beides? Der Monophysitismus leugnete das wahre Menschsein Jesu. Mithin hätte er als Gott am Kreuz nur scheinbar gelitten.
Die Kirche entschied sich dann wie folgt: Jesus Christus ist nur eine Person, aber mit zwei Naturen, der göttlichen und der menschlichen. Beide sind 'unvermischt' und 'untrennbar'.
Die göttliche Natur hat Jesus als 'Logos', als zweite Person in der Heiligsten Dreifaltigkeit. Die menschliche Natur hat er ausschließlich von seiner Mutter, der hlst. Jungfrau Maria, die ihn aber nicht nur als Körper, sondern als Gott gebar: darum 'Gottesgebärerin'.
Da die Inkarnation des Logos - nicht des Heiligen Geistes - aber durch die Kraft des Heiligen Geistes geschah, war ein menschlicher Vater nicht nötig.
Wäre Josef miteinbezogen worden, wäre diese Empfängnis nicht im biologischen Sinne ein Wunder.
Gottes Inkarnation sollte aber auch ein ganz faktisches, biologisches Wunder sein. Außerdem denke ich, dass der heilige Josef, der Bräutigam Mariens, in seiner Würde durch die von dir vorgeschlagene Lösung in seiner Würde als Familienvater beeinträchtigt worden wäre. Als Pflegevater war er es aber nicht, ebensowenig wie Maria, die aber wie er demütig sein und auf die vollkörperliche Ehe verzichten musste.
Das Verhältnis der drei göttlichen Personen zueinander wurde so definiert, dass der Sohn vom Vater gezeugt wurde und der Heilige Geist von beiden ausgeht.
Die orthodoxe Kirche reduziert den Ausgang auf den Vater. Dagegen hat die römische das 'filioque' in ihrem Credo.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 14:25
libertarian schrieb:Nochmal kurz etwas genauer:
Josef als leiblicher Vater gab den leiblichen Samen. Gott Vater als geistlicher Vater gab den geistlichen Samen. Fleischlich gesehen war sie also keine Jungfrau und es gab keine Jungferngeburt. Geistlich gesehen aber gab es eine Jungferngeburt, da Josef nicht die Persönlichkeit und geistlichen Tendenzen vererbte, sondern der Vater mit seinem Geist. Er vererbte nur das Körperliche. Der Vater aber durchströmte den Leib mit Leben, mit seinem Geist. Das Menschliche im Geiste, das Jesu vererbt bekam, dies bekam er wiederum von seiner Mutter vererbt. Und nur ihr allein.

Widerspruch gelöst, oder? :)
Sehe ich ganz genauso :)

@libertarian was sagst Du zu diesem "Modell", oder verschlägt es Dir da genauso die Sprache wie es bei Pertti der Fall war ;)
Beitrag von Optimist, Seite 127

@natü
schön, Dich wieder hier zu lesen :)


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 14:25
@Optimist
Da du nun unbedingt Widerspruch willst, dar ich es vielleicht mal versuchen. :)

Warum sollte die damalige Zeit das Reden von Jesus als Gott nicht verstanden haben können?
Glaubst du, die Menschheit wird schlauer? Ich glaube das Gegenteil.

Der Vergleich mit dem Buch hat wie alle Vergleiche Schwächen - oder besser: Ich würde unterscheiden zwischen Eselsbrücken, Bildern usw., die man sich persönlich macht, und offiziellen Begriffen und Dogmen.
Die persönlichen Begriffe und Bilder mögen meinetwegen eine Berechtigung haben, als Arbeitsmittel. Und da finde ich es gut, dass du kreativ bist und immer bessere Mittel und Bezeichnungen suchst.

Auf einer anderen Ebene sind aber die offiziellen, allgemein anerkannten Fachbegriffe. Diese sind zwar weniger anschaulich, aber dafür auch weniger in Gefahr, missverständlich zu sein.

Nähme man dein Bild des Buches z. B. ganz wörtlich, so wäre der Begriff "Buch" ja auf einer anderen Ebene als 'Blatt' oder 'Seite'. Er wäre der Oberbegriff. Damit wäre der Vater aber sowohl er selbst als auch der Sohn und der Heilige Geist und gleichzeitig alle drei zusammen.
Das brächte aber kein Licht in den Begriff der Heiligsten Dreifaltigkeit. Ja, letzterer Begriff wäre zur Charakteristik gar nicht nötig.
Nach dem akzeptierten christlichen Verständnis sind aber
1. die drei Personen in der hlst. Dreifaltigkeit gleichwertig in ihrer Gottheit, und
2. gehen sie nicht wie Eigenschaften, Wirkungen, Aspekte usw. in einem übergeordneten Gott auf.
Dieses Bild gebraucht man viel eher bei Hierarchien: Firma und Mitarbeiter; Leib und Glieder - wie es auch gerade für die Kirche in der Bibel verwendet wird.

...Ich gebe zu, dass man sich hilfsweise Gott als drei Eigenschaften vorstellen kann, um überhaupt einen ersten Gedanken über ihn zu fassen; auch als drei Orte oder drei Gegenstände: alles in Ordnung!

Was nützt dir aber das schönste Bild und Gleichnis, wenn du das Gemeinte nicht exakt und richtig triffst?

Und dann: Glaubst du, dass das Bild vom Buch mit seinen Seiten nicht auch den ersten Christen hätte einfallen können damals, genauso gut wie dir heute? Es taucht aber nirgends auf.

Die Kunst tut sich damit leichter. Es gibt die Kirchenfenster-Rosette mit den drei Hasen, die an den Ohren, glaube ich, zusammengewachsen sind; eine Ikone, auf der drei engelgleiche Jünglinge nebeneinander abgebildet sind; drei ineinandergehende Kerzenflammen, die doch aus drei Dochten kommen, als Symbol wesenhafter Einigkeit und doch personaler Selbständigkeit;
die geniale Vertonung des Dreimal-Heilig in der deutschen Messe von Franz Schubert, in der er, anders als erwartet (und auch meist gesungen), die Dreiheit nicht im Dreivierteltakt rühmt, also mit dominantem Anfangston, sondern 'alla breve' mit drei völlig gleich betonten Notenwerten im Takt.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 14:54
@natü
Endlich ein Feedback :) Danke.
Da du nun unbedingt Widerspruch willst, darf ich es vielleicht mal versuchen. :)

Warum sollte die damalige Zeit das Reden von Jesus als Gott nicht verstanden haben können?
Glaubst du, die Menschheit wird schlauer? Ich glaube das Gegenteil.
Da stimme ich Dir zu. Deshalb glaube ich eben auch nicht, dass Jesus=Gott

Wenn es so WÄRE, warum steht es Deiner Meinung nach nicht ganz direkt so drin?
Dagegen stell ich für mich persönlich fest, dass einige Bibelstellen keinen Sinn machen, wenn man DIES so annimmt.
natü schrieb:Der Vergleich mit dem Buch hat wie alle Vergleiche Schwächen
Welche Schwächen? Ich meine jetzt nur als persönliches Bild (von Dogmen also mal ganz abgesehen).
natü schrieb:Die persönlichen Begriffe und Bilder mögen meinetwegen eine Berechtigung haben, als Arbeitsmittel. Und da finde ich es gut, dass du kreativ bist und immer bessere Mittel und Bezeichnungen suchst.
Mich interessiert also nur, wie Du mein "Arbeitsmittel" findest - oib es schlüssig ist oder nicht...
natü schrieb:Nähme man dein Bild des Buches z. B. ganz wörtlich, so wäre der Begriff "Buch" ja auf einer anderen Ebene als 'Blatt' oder 'Seite'.
Verstehe ich nicht? Ein Buch IST doch kein Blatt oder Seite, sondern beinhaltet diese. Genauso sehe ich Gott: Er IST nicht Jesus, sondern Jesus ist in ihm enthalten.
natü schrieb:Er wäre der Oberbegriff. Damit wäre der Vater aber sowohl er selbst als auch der Sohn und der Heilige Geist und gleichzeitig alle drei zusammen.
Das brächte aber kein Licht in den Begriff der Heiligsten Dreifaltigkeit.
Nein, das Buch (Gott) ist nicht die Seite 1 (Jesus) und auch nicht die Seite 2 (HG), sondern das Buch beinhaltet wie gesagt diese Seiten. Das ist für mich ein Unterschied.
die 2 Seiten entspringen EINEM "Wesen" (dem Buch), sie bezeugen und haben EIN Wesen (Charakter) aber sind trotzdem trennbar und unabhängig von Buch. Die Seiten ließen sich ja z.B. rausreißen ;)
natü schrieb:Nach dem akzeptierten christlichen Verständnis sind aber
1. die drei Personen in der hlst. Dreifaltigkeit gleichwertig in ihrer Gottheit
Das ist aber nicht biblisch (der Vater ist "größer" als der Sohn...) - stört es Dich nicht, dass somit das Dogma falsch ist?
Der Vater hat z.B. mehr Macht und Wissen als der Sohn (der Sohn weiß nicht den Zeitpunkt des jüngsten Gericht...). Und der Sohn sagt ja selbst, dass der Vater größer ist.
natü schrieb:Was nützt dir aber das schönste Bild und Gleichnis, wenn du das Gemeinte nicht exakt und richtig triffst?
Rein biblisch gesehen meine ich schon, es exakt zu treffen.
natü schrieb:Dieses Bild gebraucht man viel eher bei Hierarchien: Firma und Mitarbeiter; Leib und Glieder - wie es auch gerade für die Kirche in der Bibel verwendet wird.
Genau und mein Bild mit dem Buch drückt doch auch solch eine Hierarchie aus, oder nicht?
natü schrieb:Und dann: Glaubst du, dass das Bild vom Buch mit seinen Seiten nicht auch den ersten Christen hätte einfallen können damals, genauso gut wie dir heute? Es taucht aber nirgends auf.
Das ist für mich kein Beweis, dass das Bild unstimmig sein müsste ;)
Taucht z.B. das Bild mit den Schnürsenkeln irgendwo auf oder mit dem "H2O"? Oder einer "Straßenbahn mit 2 Triebwagen und einem Anhänger"?
Diese Bilder sind doch auch nicht schlecht ...


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 16:25
@Optimist
Viele Einwände. Ich bin nun kein Gelehrter und muss bei dir also immer mühsam improvisieren...
Wir haben sicher verschiedene Auffassungen, und ich möchte vom Dogma nicht weg, da ich das Dogmensystem insgesamt als wahr angenommen habe, passe in meinem Vorgehen also die Argumente eher umgekehrt an.
Dein Vorgehen ist also grundsätzlich anders als meines, und ich kann dir meine Denkweise nicht vorschreiben.
Ich für meinen Teil würde aber z. B. das Bild mit dem Buch als Übergang benutzen, um daran mit der Anschauung abzugleichen, ob meine Begriffe stimmig sind: Buch übergeordnet. Blätter gehen davon aus, sind darin enthalten.
Erst mal will ich ja - lt. Dogma - zu einem anderen Ergebnis kommen: 3 Personen = gleichgeordnet. Da du dein anderes Ziel aber schon zugegeben hast, ist mein Einwand kein Argument mehr gegen deinen Gedankengang.

Enthalten im Vater...: wäre für meinen Gottesbegriff zu wenig abgehoben von der Schöpfung, die ja auch in Gott - als Idee und als Realität - enthalten ist. Denn 'in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir.' 'In ihm hat alles Bestand.' Sry, ich mag die Stellen nicht raussuchen, sind aber ja leicht zu googlen.

'trennbar und unabhängig vom Buch'. Hier kann ich aber vielleicht ansetzen. Die drei göttlichen Personen trennen sich nie und agieren auch nie unabhängig.
Hier kommt eine philosophische Überlegung ins Spiel: Wir müssen sprachlich streng zwischen 'trennen' und 'unterscheiden' differenzieren. Unterscheiden ist gedanklich trennen. Trennen ist real trennen.
Gott aber - und das ist wichtig - ist unterschieden (in den drei Personen), aber nicht getrennt.
...Wir erleben Dinge der materiellen (Körper-) Welt immer getrennt oder trennbar, wenn wir sie unterscheiden. Dinge der geistigen Welt können wir uns bereits unterschieden vorstellen, ohne sie trennen zu müssen.
Z. B. Liebe - ein Abstractum. du kannst dir die Liebe zwischen Ehepaar N. N. vorstellen und daneben die Liebe zwischen Ehepaar F.F. Die Liebe bleibt in deinem Kopf dasselbe. Also derselbe Begriff. Derselbe, nicht nur der gleiche.
Das heißt: Abstracta haben keine Individualität.

Wir könnten uns Gott einfach als Abstractum vorstellen und hätten keine Probleme, eine gleiche Identität allen dreien, die wir - laut meiner Dreifaltigkeitstheorie - annehmen, zuzusprechen.
Nun kommt aber die Einmaligkeit hinzu, dass Gott kein Abstractum und auch keine 'unbestimmte Menge', wie z. B. 'Liebe', 'Frieden' oder andererseits: 'Mehl', 'Milch' ist, also eine Sache, die ohne Artikel steht und keinen bestimmten Ort braucht, sondern etwas Reales und Bestimmtes ist.
Etwas Geistiges und trotzdem etwas Reales, 'einmalig Existierendes'.

Kurz: Gott braucht keine Trennung, um drei Individuen zu sein, die trotzdem unterschieden sind.
Er ist so in sich eins, dass seine Liebe der einen Person zu jeder der beiden anderen jegliche Trennung aufhebt.

Die Einheit z. B. von Ehepaaren ist nur ein schwacher Abklatsch, der auch nicht zufriedenstellend gelingt, aber ein Schritt auf der Zielgeraden.

Entschuldige die Umständlichkeit. Ich verstehe sie selbst nicht gut genug mangels philosophischer Fachbegriffe.

...Die Hinweise, die du aus der Bibel anführst, dass der Vater größer ist als der Sohn und die Daten der Apokalypse weiß, die selbst der Sohn nicht weiß, sind unbestreitbar. Ich muss sie so stehen lassen, kann aber nicht deuten, wieso sie das Dogma nicht widerlegen.
Bildlich gesehen könnte ich dir allerdings vorschlagen: Eine Abfolge zeitlicher Art oder eine Vorrangstellung in der Hierarchie sagt noch nichts über das Wesen. Der Fußballspieler, der anfängt, hat dennoch im Team keine Vorrangstellung. Die Mutter, die der Tochter an Alter überlegen ist, hat trotzdem keine besseren Gene, und beide sind einander ebenbürtig: sichtbar, wenn sie z. B. sich als gleich jugendliche Schwestern präsentieren.

Dass dein Buch-Vergleich in der Bibel fehlt, beweist nicht einen Mangel, den er hätte. Beweisen wollte ich auch nicht, sondern nur den Grund für sein Fehlen dort nahelegen.

Lieber @Optimist , es ist ganz schwierig, dass wir beide im einzelnen zusammenkommen. Denn das katholische Bibelverständnis ist anders als das bloß evangelische. Ich glaube, sogar irgendein evangelischer Christenmann hat gesagt, wenn jeder die Bibel nach Gusto auslegen würde, gäbe es so viele Auslegungen, wie es Köpfe gibt.

Ich gehe als Katholik davon aus, dass die Kirche mir die Bibel präsentiert. Früher, im Mittelalter, wurde ja bekanntlich den Gläubigen nur aus der Bibel vorgelesen, vor allem die Auszüge, die in der Leseordnung der heiligen Messe vorgeschrieben waren im Jahreslauf. Seit ein paar Jahren gibt es übrigens mehr als dreimal soviele Lesungen, da die Ordnung im Dreijahresturnus wechselt und jeweils eine dritte Lesung täglich vorgeschlagen wird. Auch werden die Katholiken vermehrt zur privaten Bibellektüre ermuntert.
Dennoch war das Vorlesen und Auslegen ein kirchliches Amt und ist es auch noch. Man ist also ganz anders gebunden als andere christliche Konfessionen. Ein Katholik betrachtet seine Hl. Schrift sowieso nicht als Schrift Jesu - denn der hat nichts geschrieben, sondern von Anfang an als Vermächtnis seiner Kirche, inklusive ihrer Deutung.

Nur um dir meine Argumentation vom Dogma her und zum Dogma hin zu erklären...

Gruß und vielen Dank für deine Lese-Geduld!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 19:26
@natü
natü schrieb:Gott aber - und das ist wichtig - ist unterschieden (in den drei Personen), aber nicht getrennt.
...Wir erleben Dinge der materiellen (Körper-) Welt immer getrennt oder trennbar, wenn wir sie unterscheiden. Dinge der geistigen Welt können wir uns bereits unterschieden vorstellen, ohne sie trennen zu müssen.
Hier gehe ich mit.
natü schrieb:
Wir könnten uns Gott einfach als Abstractum vorstellen und hätten keine Probleme, eine gleiche Identität allen dreien, die wir - laut meiner Dreifaltigkeitstheorie - annehmen, zuzusprechen.
Ja sie haben das gleiche Wesen, aber sie agieren unabhängig voneinander, sogar zeitlich gesehen. Am Anfang Jahwe im AT (das Buch insgesamt mit der Zusammenfassung auf dem Buchrücken), dann kommt Jesus dran (im NT) - Seite 1.
Nach Jesus Auferstehung kommt der HG ins Spiel (Seite 2).
natü schrieb:Kurz: Gott braucht keine Trennung, um drei Individuen zu sein, die trotzdem unterschieden sind.
Er ist so in sich eins, dass seine Liebe der einen Person zu jeder der beiden anderen jegliche Trennung aufhebt.
Lt. Bibel ist es dennoch so, dass alle 3 zu unterschiedlichen Zeiten "auftreten", was sie eint (und so steht es auch in der Bibel) ist ihr Wesen und ihr Handeln. Jedoch eben nicht ihr zeitliches "Auftreten".
natü schrieb:Bildlich gesehen könnte ich dir allerdings vorschlagen: Eine Abfolge zeitlicher Art oder eine Vorrangstellung in der Hierarchie sagt noch nichts über das Wesen.
Das habe ich auch nicht gesagt.
Nimm z.B. eine Hundemutter und ihr Junges. Sie sind im Wesen gleich, aber sie haben eine Hierarchie.
natü schrieb:'trennbar und unabhängig vom Buch'.

Hier kann ich aber vielleicht ansetzen. Die drei göttlichen Personen trennen sich nie und agieren auch nie unabhängig.
Ich hatte nur geschrieben, dass es MÖGLICH wäre ;)
Und man muss ja auch die Seiten eines Buches nicht unbedingt rausreißen :)
Darüber hinaus hat sich jedoch Jesus tatsächlich von Gott "getrennt" in Form eines Menschen.
natü schrieb:Entschuldige die Umständlichkeit. Ich verstehe sie selbst nicht gut genug mangels philosophischer Fachbegriffe.
Hast es doch sehr gut erklärt. Habe Dich auch ohne Fachbegriffe sehr gut verstanden ;)
natü schrieb:...Die Hinweise, die du aus der Bibel anführst, dass der Vater größer ist als der Sohn und die Daten der Apokalypse weiß, die selbst der Sohn nicht weiß, sind unbestreitbar.

Ich muss sie so stehen lassen, kann aber nicht deuten, wieso sie das Dogma nicht widerlegen.
Das kannst Du sicher nicht, weil Du vielleicht nicht wahrhaben möchtest, DASS sie das Dogma wiederlegen, könnte das sein? ;)
natü schrieb:Ich gehe als Katholik davon aus, dass die Kirche mir die Bibel präsentiert. Früher, im Mittelalter, wurde ja bekanntlich den Gläubigen nur aus der Bibel vorgelesen, ...
...
Das ist eben so ein Punkt, den ich auch bei den Oberhäuptern der WTG und anderer Religionen bemängele. Diese Vorgaben...
Mir persönlich wäre es übrigens egal ob jeder Mensch für sich persönlich die Bibel anders auslegen würde. Zumindest gäbe es dann keinen Streit zwischen den Religionen, sondern allenfalls zwischen einzelnen Menschen, sofern sie keinen Anstand oder Charakter hätten.

Lieber @Optimist , es ist ganz schwierig, dass wir beide im einzelnen zusammenkommen. Denn das katholische Bibelverständnis ist anders als das bloß evangelische.
...

Ich für meinen Teil würde aber z. B. das Bild mit dem Buch als Übergang benutzen, um daran mit der Anschauung abzugleichen, ob meine Begriffe stimmig sind: Buch übergeordnet. Blätter gehen davon aus, sind darin enthalten.

Erst mal will ich ja - lt. Dogma - zu einem anderen Ergebnis kommen: 3 Personen = gleichgeordnet. Da du dein anderes Ziel aber schon zugegeben hast, ist mein Einwand kein Argument mehr gegen deinen Gedankengang.
Damit hast Du völlig Recht. Das ist der springende Punkt und das hüpfende Komma :D

DAS beraubt uns eigentlich jeglicher Diskussionsgrundlage. Aber macht ja nicht, lassen wir es einfach so stehen :)

Gruß und vielen Dank für Deine Mühe (der lange Text) :)


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Cricetus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 19:29
Optimist schrieb:Ja sie haben das gleiche Wesen, aber sie agieren unabhängig voneinander, sogar zeitlich gesehen. Am Anfang Jahwe im AT (das Buch insgesamt mit der Zusammenfassung auf dem Buchrücken), dann kommt Jesus dran (im NT) - Seite 1.
Nach Jesus Auferstehung kommt der HG ins Spiel (Seite 2).
Da hast du aber etwas falsch verstanden. Im Johannesevangelium steht doch eindeutig, dass der Logos schon immer Gott ist. Von daher sind alle drei Teile (oder zumindest Vater und Sohn) laut Bibel von Anfang an zusammen da. Sie haben aber unterschiedliche Aufgaben, was aber nicht durch dein Bild ausgedrückt wird.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 19:42
@Cricetus
Cricetus schrieb:Da hast du aber etwas falsch verstanden. Im Johannesevangelium steht doch eindeutig, dass der Logos schon immer Gott ist.

Von daher sind alle drei Teile (oder zumindest Vater und Sohn) laut Bibel von Anfang an zusammen da. Sie haben aber unterschiedliche Aufgaben, was aber nicht durch dein Bild ausgedrückt wird.
Ja, ich hatte ja bei Meinem Buchbild auch geschrieben, dass die Vorraussetzung sein muss:
Es müssen alle gleichzeitig da sein, aber sie müssen in zeitlich unterschiedlichen Abfolge
auftreten. Hattest Du das nicht gelesen?

So, nun was ist jetzt noch falsch? Es würde mich ja echt freuen, wenn auch noch jemand Anderes mal irgendwelche Fehler daran entdecken würde ;)
Cricetus schrieb:dass der Logos schon immer Gott ist.
Dieses Zitat hatte ich ja bei meinem Buch-Bild auch gebracht und geschrieben, dass das gut dazu passt.
Nur mit dem Unterschied, dass ich den Logos nicht als Gott selbst, sondern als "auch EIN Gott", im Sinne von "auch ein göttliches Wesen" sehe.
Bei dieser Betrachtung machen - wie ich schon immer schrieb - für mich dann die anderen relevanten Bibelstellen viel mehr Sinn.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

07.02.2013 um 19:56
@Optimist
Optimist schrieb:Nur mit dem Unterschied, dass ich den Logos nicht als Gott selbst, sondern als "auch EIN Gott", im Sinne von "auch ein göttliches Wesen" sehe.
Bei dieser Betrachtung machen - wie ich schon immer schrieb - für mich dann die anderen relevanten Bibelstellen viel mehr Sinn.
siehst du meiner meinung nach völlig richtig , @Cricetus hatte ich schonmal drauf hingewiesen ,dass er einer falschen ,irreführenden , ungenauen übersetzung folgt, aber....er meint ja griechisch zu können :)

„Das WORT“ als Titel. In den Christlichen Griechischen Schriften erscheint „das WORT“ (gr.: ho Lógos) auch als Titel (Joh 1:1, 14; Off 19:13). Der Apostel Johannes identifizierte den Träger dieses Titels, nämlich Jesus, der nicht nur während seines Dienstes auf der Erde als vollkommener Mann so bezeichnet wurde, sondern auch während seines vormenschlichen Daseins als Geistgeschöpf sowie nach seiner Erhöhung in den Himmel.

„Das WORT war ein Gott“. Über das vormenschliche Dasein des Sohnes sagt Johannes: „Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott“ (Joh 1:1, NW). In der Einheitsübersetzung und in der Elberfelder Bibel lautet der Text: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“ Dies läßt den Gedanken aufkommen, „das WORT“ sei mit dem allmächtigen Gott identisch, wohingegen die obenzitierte Lesart in der Neuen-Welt-Übersetzung darauf hinweist, daß „das WORT“ nicht der Gott, der allmächtige Gott, sondern ein „Mächtiger“, ein Gott, ist. (Sogar die Richter im alten Israel, die große Macht über die Nation ausübten, wurden „Götter“ genannt [Ps 82:6; Joh 10:34, 35].) Es ist so, daß im griechischen Text vor dem ersten „Gott“ der bestimmte Artikel ho, „der“, erscheint, doch vor dem zweiten „Gott“ steht kein Artikel.

Andere Übersetzungen tragen zum richtigen Verständnis bei. Die interlineare Wort-für-Wort-Übersetzung des griechischen Textes in der Emphatic Diaglott lautet: „In einem Anfang war das Wort, und das Wort war bei dem Gott, und ein Gott war das Wort.“ Der Begleittext der Diaglott verwendet für den Gott einen großen Anfangsbuchstaben und Kapitälchen, wohingegen der zweite Ausdruck „Gott“ im Satz in normaler Schreibweise erscheint: „Im Anfang war der LOGOS, und der LOGOS war bei GOTT, und der LOGOS war Gott.“

Diese Wiedergaben stützen die Tatsache, daß Jesus, der der Sohn Gottes und derjenige ist, den Gott beim Erschaffen aller anderen Dinge gebrauchte (Kol 1:15-20), tatsächlich ein „Gott“, ein „Mächtiger“, ist und die Eigenschaft der Macht besitzt, aber nicht der allmächtige Gott ist. Andere Übersetzungen spiegeln diese Ansicht wider. Die Gute Nachricht für Sie (1967) sagt: „Was Gott war, das war das Wort auch.“ Das mit „WORT“ übersetzte griechische Wort lautet Lógos, weshalb Johannes Schneider (Das Evangelium nach Johannes, Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament, Berlin 1978) den Text wie folgt wiedergibt: „Göttlicher Art war der Logos.“ Im Neuen Testament von Heinrich Wiese (1924) heißt es: „Göttlichen Wesens war das Wort.“ Andere Lesarten lauten: „Es war fest mit Gott verbunden, ja selbst göttlichen Wesens“ (R. Böhmer, Das Neue Testament verdeutscht, 1910). „Das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (C. Stage, Das Neue Testament, 1896). „Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort“ (H. Menge, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments, 1949). „Und war von göttlicher Wucht“ (F. Pfäfflin, Das Neue Testament, 1947). „Und Gott von Art war das Wort“ (L. Thimme, Das Neue Testament, 1949). Diese Wiedergaben heben die Wesensart „des WORTES“ hervor, nicht seine Identität mit seinem Vater, dem allmächtigen Gott. Als Sohn Gottes (Jehovas) besitzt Jesus Christus göttliche Wesensart, denn göttlich bedeutet „gottähnlich“ (Kol 2:9; vergleiche 2Pe 1:4, wo Christi Miterben ‘göttliche Natur’ verheißen wird).

Siegfried Schulz gibt den zweiten Ausdruck „Gott“ in dem Satz mit „ein Gott“ wieder (Das Neue Testament Deutsch, 1975). Die Neue-Welt-Übersetzung sagt: „Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. Dieser war im Anfang bei GOTT. Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein“ (Joh 1:1-3). Abgesehen von der Unterscheidung durch den unbestimmten Artikel „ein“, wird das „WORT“ mit „Gott“ (normale Schreibweise) gleichgesetzt, nicht zu verwechseln mit „GOTT“ (großer Anfangsbuchstabe und Kapitälchen).

„Das WORT“ oder dieser Lógos war Gottes einzige direkte Schöpfung, der einziggezeugte Sohn Gottes, und offensichtlich der enge Gefährte Gottes, zu dem Gott redete, als er sagte: „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde, gemäß unserem Gleichnis“ (1Mo 1:26). Daher sagte Johannes weiter: „Dieser war im Anfang bei GOTT. Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein“ (Joh 1:2, 3).

Aus anderen Schriftstellen geht deutlich hervor, daß „das WORT“ Gottes Werkzeug war, durch das alle anderen Dinge ins Dasein kamen. Es gibt „e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind . . .; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind“ (1Ko 8:6). „Das WORT“, Gottes Sohn, war „der Anfang der Schöpfung Gottes“, der an anderer Stelle als „der Erstgeborene aller Schöpfung“ beschrieben wird. „Denn durch ihn sind alle anderen Dinge in den Himmeln und auf der Erde . . . erschaffen worden“ (Off 3:14; Kol 1:15, 16).


mehr über das wort /logos also jesus christus hier in diesem artikel:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004625?q=logos&p=par


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Cricetus
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07.02.2013 um 19:58
@pere_ubu
Ich habe dich auch schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass es eine solche grammatikalische Wortstellung in dem griechischen Urtext mehrfach gibt, die Zeugenbibel es aber nur an der Stelle so übersetzt. Hmmm.... ist da wohl jemand am Übersetzen gewesen, der vorher schon wusste, was er hinterher raushaben möchte??? Hmmm....


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pere_ubu
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07.02.2013 um 20:00
wenn du lesen könntest bzw . würdest was man dir postet ,dann würdest sehen ,dass dies beileibe nicht nur die neue-welt übersetzung so übersetzt.
l@Cricetus
aber da geb ich die hoffnung langsam auf ,dass sich bei dir da nochmal was tut.


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Cricetus
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07.02.2013 um 20:01
@pere_ubu
Die anderen Übersetzungen kenne ich nicht und kann von daher nicht sagen, ob sie es generell so machen, aber die Zeugenbibel macht es nur an einer Stelle so ;).


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pere_ubu
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07.02.2013 um 20:03
die anderen übersetzungen stehen da aufgeführt , wie gesagt: einfach mal lesen!! @Cricetus


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Cricetus
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07.02.2013 um 20:07
@pere_ubu
Die Stellen ja aber ja nicht die anderen Stellen. Und an der miesen Qualität der Zeugenbibel ändert das nichts.
Ganz nebenbei: Du bist bei deinen Missionierungsversuchen mal wieder OT


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07.02.2013 um 20:09
@pere_ubu

Wenn Du einmal da bist, wie siehst Du denn mein "Bild" mit dem Buch? (falls Du es gelesen hast) - nur mal so aus Neugier gefragt ;) )


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pere_ubu
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07.02.2013 um 20:11
@Cricetus


komm mir nicht ewig blöd ,das ist keinesfalls offtopic ,sondern war zuvor gesprächsgegenstand.

bloss mit dir ist diskutieren offenbar nicht möglich,da du unfähig bist überhaupt zu lesen und argumentationen wahrzunehmen.

insofern lass das gefälligst.

wenn etwas offtopic ist ,dann wird es dieses:
Und an der miesen Qualität der Zeugenbibel ändert das nichts.


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pere_ubu
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07.02.2013 um 20:13
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn Du einmal da bist, wie siehst Du denn mein "Bild" mit dem Buch? (falls Du es gelesen hast) - nur mal so aus Neugier gefragt ;) )
das hatte ich jetzt gar nicht so verfolgt, aber wozu das rad neu erfinden? ;)


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Cricetus
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07.02.2013 um 20:13
@pere_ubu
Die Übersetzung ist im Fal der Zeugenbibel nur darauf ausgelegt, die Trinität auszuschließen und nicht grammatikalisch begründet, was dadurch offensichtlich wird, dass es anderen anderen Stelen anders übersetzt wird ;). Und damit ist das Thema durch.


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pere_ubu
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07.02.2013 um 20:16
@Cricetus
Cricetus schrieb:Die Übersetzung ist im Fal der Zeugenbibel nur darauf ausgelegt, die Trinität auszuschließen und nicht grammatikalisch begründet, was dadurch offensichtlich wird, dass es anderen anderen Stelen anders übersetzt wird
nee ,die trinität widerlegt sich selbst durch gründliches bibelstudium.
das ist ein einziges dogma was zum mysterium verklärt wurde.

wurde hier aber bereits deutlich aufgezeigt, auch von @FünfVor12 ,der nun nicht grad im "verdacht" steht ein zeuge zu sein.


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