Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@perttivalkonen
Ich hab dich doch nicht gemeint. Als ob so eine schöne Frau :) nichts vom Handarbeiten verstünde! Hab dich nur mitgeaddet, damit du es liest.

@natü

natü schrieb:Ihr behandelt das aber als denkerisches Problem. Das ist schon mal euer erster Fehler.

Sehe ich nicht so. Die Trinität ist auch einfach ein Bild, was auf einem denkerischen Prozess beruht, aber meines Erachtens eben ein falsches Bild, was NICHT der Bibel GERECHT wird.

natü schrieb:Was soll am Ende eurer Verhandlungen herauskommen? Dass du sagst: "Jetzt hab ich's verstanden! Jetzt hab ich's 'raus!" und dich freust, als hättest du eine mathematische Gleichung gelöst.

Nein, das siehst Du falsch. Ich möchte lediglich verstehen können, weshalb jemand an dem Dogma Trinität hängt, obwohl doch die Bibel was ganz anderes lehrt.

Sollte bei diesem meinem Wissensdrang (warum ein Mensch dies und jenes denkt...) herauskommen, dass ich mich geirrt habe, dann habe ich selbstverständlich kein Problem, meine Sichtweise zu verändern. Nur bis jetzt habe ich noch keine schlüssigen Anhaltspunkte, dies tun zu müssen.

natü schrieb:Möchtest du denn, dass irgendein Mitmensch mal in der Runde verkünde: "Jetzt hab ich ihn verstanden?" Es wäre respektlos und dumm. Ihr aber redet von GOTT!

Schon klar, weiß was Du meinst. Aber wie gesagt, DARUM geht es mir auch gar nicht.

natü schrieb:Die Kirchen haben ihn so gerade mal mit Spezialbegriffen umrissen, die aber formal bleiben und inhaltlich kaum gefüllt werden können.

Genau, sie haben sich was "zurechtgezimmert" (nd ich habe auch eine Vermutung, was der Grund ist ;) ), was jedoch in keiner Weise stimmig ist – für mich jedenfalls nicht.

Und ich kann immer wieder nicht begreifen, warum das Andere – anhand der Bibel – nicht sehen können? Wenn jemand NICHT an die Inspiration der Bibel glaubt, dann vestehe ich es, weil dann gesagt werden KANN , einige Bibelstellen sind FALSCH... und dann bräuchte selbstverständlich die Trinität NICHT mit der Bibel übereinstimmen...
... aber SO? (weißt wie ich es meine)?

natü schrieb:Das ganze Geheimnis ist so himmelweit über unseren Köpfen, dass wir uns unser Hirn nicht zermartern sollten, sondern einfach nur niederknien und anbeten,

Damit könnte ich mitgehen, wenn man GENAU wüsste, zu WEM man betet.
Betet man nun zu Jesus=Gott, oder NUR zu Gott (so wie es z.B. die ZJ machen)?
DAS ist in meinen Augen schon ein erheblicher Unterscheid und wichtig, weswegen es schon von daher der Klärung bedarf, ob die Trinität stimmig ist oder nicht.
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Hast Du die Stempel-Metapher von Dennis gesehen? Die finde ich große Klasse. Besser als meine Buch-Metapher.
Ich weiß ja, das nervt Dich alles etwas und Du hast Dein Dogma, aber das ist es ja gerade, DIESES ist für mich ANHAND der Bibel NICHT schlüssig.

Und Du glaubst doch auch an die Inspiration der Bibel, also müsstest Du doch mehr der Bibel und nicht dem Dogma vertrauen? (Diesen Widerspruch kapiere ich einfach nicht ... verstehst was ich meine?)

natü schrieb:Mit dem Buch-Bild ist Jesus nur ein Tel vom Vater, der Hl. Geist ebenso.

So ist es. Und beim „Stempel“ von Dennis ist es genauso. Aber das ist die ganze Zeit mein Reden -> DIESES Bild ist in meinen Augen näher an der Bibel dran, als das Dogma der Trinität.

natü schrieb:Die Bedingung der Gleichheit wird nicht gelöst. So kommst du nicht zur Trinität. Aber vielleicht willst du das gar nicht?

Du hast es erfasst. Und weißt Du warum ich mit der Trinität nichts anfangen kann? Weil sie nicht bibel-konform ist, bzw. die Drei lt. Bibel zwar wesensgleich sind, aber eben NICHT gleichrangig.

Wenn Du den Stempel von Dennis nimmst, dann siehst Du, dass der Stempel (Gott-Vater) und sein Abdruck (Jesus) wesensgleich sind, jedoch der Abdruck ist NICHT der Stempel und die beiden sind auch nicht „gleichranig“, sie können aber gleichzeitig an einem Ort sein... (zur Erinnerung, der HG ist in diesem Fall die Stempelfarbe).

natü schrieb:... dass drei eins sein sollen und doch drei bleiben und es zudem gleichzeitig sein müssen. Also hilft uns zeitliche und örtliche Verschiebung nicht weiter.

Das ist mein Reden, nur hast Du hier eben vernachlässigt, dass der Vater größer als der Sohn sein muss.

natü schrieb:...Übrigens tauchen durchaus Vater, Sohn und Heiliger Geist im NT gemeinschaftlich auf.

Bezweifle ich auch nicht. Dem wird aber die Stempel-Metapher genauso gerecht ;)

natü schrieb:Im AT hat - ich glaube - Abraham, einmal drei geheimnisvolle Männer zu Gast, die als die Dreifaltigkeit gedeutet wurden.

Kann man da eindeutig Dreifaltigkeit ableiten und welche Bibelstelle ist das?

natü schrieb:Darum werden die drei göttlichen Personen auch regelmäßig so vereint im Bildern dargestellt.

Das besagt für mich gar nichts, das ist Menschen-gemacht ;)

Optimist schrieb:So ist es. Und beim „Stempel“ von Dennis ist es genauso. Aber das ist die ganze Zeit mein Reden -> DIESES Bild ist in meinen Augen näher an der Bibel dran, als das Dogma der Trinität.

Aber warum? Wenn Joh 1,1 so übersetzt wird, wie es die Zeugen nicht tun sondern fast ale anderen, ergibt das keinen Sinn, weil dann der Sohn Gott ist und kein untergeordneter Teil...

Optimist schrieb:Kann man da eindeutig Dreifaltigkeit ableiten und welche Bibelstelle ist das?

Nein kann man nicht, wurde nur im Mittelalter so gemacht.

Optimist schrieb:Das besagt für mich gar nichts, das ist Menschen-gemacht ;)

So menschengemacht wie die Bibel?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Aber warum? Wenn Joh 1,1 so übersetzt wird, wie es die Zeugen nicht tun sondern fast ale anderen, ergibt das keinen Sinn, weil dann der Sohn Gott ist und kein untergeordneter Teil...

Ich habe jetzt die Bibelstelle nicht genau im Kopf, kannst sie ja evtl. noch mal hier rein kopieren.
Aber wenn es die ist, was ich jetzt denke, dann habe ich schon oft was dazu gesagt - entsinnst Du Dich nicht, wie ich immer schrieb, ich sehe dieses "Gott" als Herrschaftsbezeichung?

Es ist z.B. auch vom Gott dieser Welt die Rede, womit Satan gemeint ist. Der gehört ja nun zum Glück nicht zur Trinität, bzw. wäre es ja dann ein Quadro :D

Optimist schrieb:
Kann man da eindeutig Dreifaltigkeit ableiten und welche Bibelstelle ist das?

->
Nein kann man nicht, wurde nur im Mittelalter so gemacht.

Danke für die Aufklärung :)

Optimist schrieb:
Das besagt für mich gar nichts, das ist Menschen-gemacht ;)

--->So menschengemacht wie die Bibel?

Während Bildnisse nun ganz ECHT und unzweifelhaft menschengemacht sind, besteht bei der Bibel im Gegensatz dazu durchaus die MÖGLICHKEIT, dass sie inspiriert ist.

Bei den Bildnissen die natü meint, steht nirgends, dass sie inspiriert sind (oder doch?) und ich weiß nicht ob irgendein Gläubiger daran glaubt, dass dies so ist?
DAS ist der Unterschied bei Deinem Vergleich.

Wenn nun natü sagt, er glaubt die Bildnisse seien auch von Gott (und mir dazu schlüssige Indizien vorweist), dann akzeptiere ich das genauso als seine Meinung ;)

Optimist schrieb:Ich habe jetzt die Bibelstelle nicht genau im Kopf, kannst sie ja evtl. noch mal hier rein kopieren.
Aber wenn es die ist, was ich jetzt denke, dann habe ich schon oft was dazu gesagt - entsinnst Du Dich nicht, wie ich immer schrieb, ich sehe dieses "Gott" als Herrschaftsbezeichung?

Das ergibt aber keinen Sinn...

Optimist schrieb:Es ist z.B. auch vom Gott dieser Welt die Rede, womit Satan gemeint ist. Der gehört ja nun zum Glück nicht zur Trinität, bzw. wäre es ja dann ein Quadro :D

Also es geht um:
1 Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Während Bildnisse nun ganz ECHT und unzweifelhaft menschengemacht sind, besteht bei der Bibel im Gegensatz dazu durchaus die MÖGLICHKEIT, dass sie inspiriert ist.

Eigentlich nicht... Genauso könntest du behaupten, dass du beim Ausdenken dieser Bilder von Gott inspiriert warst. Ist genauso wahrscheinlich wie, dass die Bibel inspiriert ist.

@Cricetus

Während Bildnisse nun ganz ECHT und unzweifelhaft menschengemacht sind, besteht bei der Bibel im Gegensatz dazu durchaus die MÖGLICHKEIT, dass sie inspiriert ist.

->
Eigentlich nicht... Genauso könntest du behaupten, dass du beim Ausdenken dieser Bilder von Gott inspiriert warst. Ist genauso wahrscheinlich wie, dass die Bibel inspiriert ist.

Ich weiß ja, was und wie Du es meinst.
Nur ist es ja so: Während IN der Bibel gesagt wird, dass sie von Gott inspiriert sei (OB dies stimmt, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt), steht in oder auf diesen Bildern NICHT: der Maler oder Bildhauer wurde von Gott inspiriert.

DAS meinte ich mit dem Unterschied.
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...
..., wie ich immer schrieb, ich sehe dieses "Gott" als Herrschaftsbezeichung
...
Es ist z.B. auch vom Gott dieser Welt die Rede, womit Satan gemeint ist. Der gehört ja nun zum Glück nicht zur Trinität, bzw. wäre es ja dann ein Quadro :D

->
Das ergibt aber keinen Sinn...

Also es geht um:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Ja, die Stelle meinte ich auch und ich weiß auch was Du meinst.
Das gleiche "Problem" hatte ich ja auch mal mit dieser Stelle, bis mir der Gedanke zu Hilfe kam, dass ja "ein Gott" gemeint sein KÖNNTE (egal jetzt mal, ob da lt. Übersetzung das EIN dazu gedacht werden kann oder nicht).

Andererseits, wenn ich das "und das Wort war Gott" als DEN Gott auffasse, muss ich erst mal - ehe wir darüber weiter reden können - fragen, wer ist hier gemeint?
Ist damit Gott-Vater oder der "Dreieinige Gott" gemeint? Und ist der "Dreieinige" der "Allmächtige Gott" usw. ...? Lt. Bibel ist ja der "Allmächtige" der Gott-Vater, oder sehe ich das falsch?

Optimist schrieb:Ich weiß ja, was und wie Du es meinst.
Nur ist es ja so: Während IN der Bibel gesagt wird, dass sie von Gott inspiriert sei (OB dies stimmt, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt), steht in oder auf diesen Bildern NICHT: der Maler oder Bildhauer wurde von Gott inspiriert.

Es steht an einigen Stellen, aber von der ganzen Bibel wird das an keiner Stelle behauptet.

Optimist schrieb:Das gleiche "Problem" hatte ich ja auch mal mit dieser Stelle, bis mir der Gedanke zu Hilfe kam, dass ja "ein Gott" gemeint sein KÖNNTE (egal jetzt mal, ob da lt. Übersetzung das EIN dazu gedacht werden kann oder nicht).

Die Übersetzung ist aber eine Tendenzübersetzung, um antitrinitarische Inhalte in die Bibel zu bekommen... Sich darauf zu stützen, wenn man wirklich anhand der Bibel argumentieren möchte, ist sehr sehr gewagt.

Optimist schrieb:Ist damit Gott-Vater oder der "Dreieinige Gott" gemeint? Und ist der "Dreieinige" der "Allmächtige Gott" usw. ...? Lt. Bibel ist ja der "Allmächtige" der Gott-Vater, oder sehe ich das falsch?

Natürlich ist Gott als Gott gemeint. Und damit der dreieinige Gott. Du hast die Trinität immer noch nicht verstanden, oder?
Ein Wesen (Gott), drei Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist).

@Cricetus

Ich weiß ja, was und wie Du es meinst.
Nur ist es ja so: Während IN der Bibel gesagt wird, dass sie von Gott inspiriert sei (OB dies stimmt, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt), steht in oder auf diesen Bildern NICHT: der Maler oder Bildhauer wurde von Gott inspiriert.

->
Es steht an einigen Stellen, aber von der ganzen Bibel wird das an keiner Stelle behauptet.

Das ist doch jetzt schnurz, ob es von der GANZEN Bibel behauptet wird (von einem Teil aber schon und DAS ist für mich entscheidend).
Du weißt doch aber sicher schon, was ich meinte und zwar, dass es von den Bildern an KEINER Stelle behauptet wird ;)

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-> c:
... Und damit der dreieinige Gott. ....

Natürlich wusste ich, dass lt. Trinität, DIESER gemeint ist. Wollte nur sicher gehen, dass Du es auch so siehst, damit wir nicht aneinander vorbeireden und wir dann im Weiteren eine einheitliche eine Argumentationsgrundlage haben.
Gut, über diesen Satz "und das Wort war Gott", sind wir uns schon mal einig.

Nun halte mir bitte nicht wieder vor, ich hätte die Trinität nicht verstanden, wenn ich jetzt mal noch wissen muss, wen DU hier "und das Wort war Gott" als Gott siehst?
(brauche ich auch wieder, damit wir nicht aneinander vorbeireden).

Berichtigung:

Optimist schrieb:Gut, über diesen Satz "und das Wort war Gott", sind wir uns schon mal einig.

So muss es heißen: "und das Wort war bei Gott"

Optimist schrieb:Das ist doch jetzt schnurz, ob es von der GANZEN Bibel behauptet wird (von einem Teil aber schon und DAS ist für mich entscheidend).

Sowas wie Prophezeiungen im AT, die widerlegt sind etc. Aber nicht von den für dich wichtigen Teilen.

Optimist schrieb:Nun halte mir bitte nicht wieder vor, ich hätte die Trinität nicht verstanden, wenn ich jetzt mal noch wissen muss, wen DU hier "und das Wort war Gott" als Gott siehst?

Das Wort ist Jesus und Gott ist Gott.

@Optimist
Dennis' Vergleich mit Stempel, Abdruck und Farbe ist sehr anschaulich und ich halte ihn für geeignet, um bildlich etwas zu beschreiben, was in drei sich nicht ähnelnden Formen auf ein und dieselbe Sache hinweist.
Es dringt aber nicht in das Geheimnis der Hlst Dreifaltigkeit vor. Du bleibst damit nämlich in der erzählenden Ebene und definierst nicht. Zum Definieren sind die drei Sachen viel zu unähnlich. Das eine ist ein Stück Holz, das andere eine Papierverfärbung auf einer krummen Linie, das dritte ein wenig Pigment. 1 und 3 sind Gegenstände, 2 nicht. 2 ist nur ein Sinneseindruck. Also müsstest du auch 1 und 3 auf den Sinneseindruck - die optische Form - reduzieren, dann verlieren sie aber alle Gemeinsamkeit und lassen sich nicht mehr als gleiche Basis benutzen.
Ich meine: entweder man malt aus oder man definiert. Beides gleichzeitig ist nicht konsequent gedacht..

...Du hast einen anderen Ansatz als z. B. die katholische Kirche. Die Bibel steht für diese nicht über der Gemeinschaft der Gläubigen, wie ich dir an anderem Ort bereits ausführlich erläutert habe, sondern umgekehrt: Die Gemeinschaft (Kirche) erstellt und redigiert den Kanon.

Ihr vorzuwerfen, sie sei nicht biblisch, ist, als hätte man Ludwig van Beethoven beim Klavierspielen vorgeworfen, er weiche von den Noten seiner Sonate ab.
Die Kirche ist Editor der Bibel und hat alle Rechte. Diese Rechte werden bekanntlich an die Nachkommen vererbt. Die Nachfolger der Apostel und Evangelisten sind die Bischöfe, Priester und Laien der Kirche.

Das Dreifaltigkeitsdogma hat die Bibel in Anlehnung an die Überlieferung (Tradition) der Väter im Laufe der Jahre fester umrissen, denn auch ihre Theologen und wir getaufte und gefirmte Christen sind inspiriert. "Niemand kann sagen: 'Jesus ist der Herr' außer im Heiligen Geiste".
"Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker, und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." Nach dieser Trinitätsformel werden seit Jahrtausenden alle Christen getauft. Sie wird tausende Male im Gebet wiederholt, d. h. sie ist Tradition und biblisch.

"Seht, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt." Die Kirche ist 'der fortlebende Christus'. Er lebt folglich mit dem Heiligen Geist in allen Handlungen der Kirche bis zum Ende der Welt weiter, auch in ihren Sakramenten, Lehren (Dogmen) und Disziplin. "Wer euch hört, hört mich."

"Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Dir will ich die Schlüssel des Himmelreiches geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein..." Einsetzung des Petrusamtes, und zwar für die Zukunft.

Mit der tragischen Abdankung des letzten Papstes der Geschichte wurden die Schlüssel des Himmelreiches an den himmlischen Vater zurückgegeben. (vgl www.diewarnung.net, Botschaft Nr. 106; aktuell zitiert in Zuschrift Nr. 552)

Die Fundorte der Bibelstellen habe ich nicht im Kopf. Sie erscheinen aber mit Texteingabe mühelos bei Google.

@Optimist
Deine Berichtigung war falsch. Im Prolog des Johannesevangeliums stehen beide Sätze: "...und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

@Cricetus

Gut, Du meinst also hiermit

Cricetus schrieb:das Wort war Gott"

und auch hiermit

Cricetus schrieb:"das Wort war BEI Gott"

ist demnach beides Mal der Dreieinige Gott gemeint. Okay.

Dann noch mal dazu:

Optimist schrieb:Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Wenn man also gemäß der Trinität "und das Wort war bei Gott" GOTT als Dreieinigen Gott auffasst, würde das ja dann bedeuten: Gott-Sohn war BEI dem Dreieinigen.

Das passt für mich irgendwie nicht. Denn Jesus ging lt. Bibel aus dem Gott-Vater hervor, war also bei IHM, Jesus wurde von IHM geschickt.
Jesus kann also NICHT vom Dreieinigen (alle Drei zusammenfassenden) GOTT geschickt worden sein und demzufolge auch nicht BEI diesem gewesen sein. Mit diesem "und das Wort war bei Gott" kann also meines Erachtens nur der Gott-Vater gemeint sein.
Das alleine (dieses Fazit) widerlegt in meinen Augen schon die Trinität.

Nun geht es weiter:
"das Wort war Gott" - also Gott-Sohn IST der Dreieinige Gott selbst (oder ein Bestandteil dessen)?
Aufgrund meines obigen Fazits kann das so nicht stimmen. Da ist dann für mich wirklich schlüssiger, dass er EIN Gott ist.
Selbst wenn man annimmt, Gott-Sohn ist nicht der Dreieinige selbst, sondern "nur " ein Bestandteil dieses zusammenfassenden (dreieinigen) Gottes, dann passt auch mit DIESER These etwas nicht.

Nun kommt das, was ich auch schon irgendwo schrieb, wo weiterhin für mich etwas nicht stimmen kann:
Lt. Bibel ist mit "Allmächtiger Gott" doch immer nur Jahwe bzw. der Gott-Vater gemeint, oder nicht?

Nun ist auf einmal - lt. Trinitätslehre - von einem Dreieinigen Gott die Rede, welcher (lt. Trinität) ja nun auch der Allmächtige sein soll... -> gibt es nun also 2 Allmächtige?
Das kann ja logischerweise nicht sein.

Fazit wäre: Gott-Vater ist der Allmächtige und der Dreieinige Gott kann demzufolge nicht allmächtig bzw. der Allmächtige sein.
Lt. Trinitätslehre müsste er jedoch allmächtig sein, denn er beinhaltet ja alle 3 Gottheiten.
Versteht hier hier zufällig jemand das Problem was ich mit der Trinität habe?

Also wie immer - egal von welchen Seiten ich es betrachte - ich komme nach wie vor zu dem Schluss, dass die Trinität nicht zur Bibel passt und somit nicht stimmig ist (jetzt mal ganz außen vor, ob man an die Bibel glaubt, ob sie gefälscht ist oder nicht - ich rede rein vom Bibeltext, wie er drin steht).

@natü

natü schrieb:Deine Berichtigung war falsch. Im Prolog des Johannesevangeliums stehen beide Sätze: "...und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

Das ist mir klar ;) Fu hast nur an meiner Berichtigung etwas missverstanden ;)

Ach so @natü, sehe gerade, ich habe 19:46 zeitgleich mit Dir ein Posting abgeschickt.
Falls Du es dadurch übersehen hast, dann weißt Du es hiermit ;)

@Optimist
Da ich dir ja nicht mehr sagen darf, dass du die Trinität nicht verstanden hast, kein Kommentar^^.

@natü

Vorweg mal.
Ich gehe bei meinen weiteren Arguementen mal ganz weg zu Dennis und meinem "Bild" und stütze mich jetzt nur noch auf die Bibelaussagen, wie ich es in meinem Beitrag von 19:46 tat.

Nur noch mal kurz dazu:

natü schrieb: Zum Definieren sind die drei Sachen viel zu unähnlich. Das eine ist ein Stück Holz, das andere eine Papierverfärbung auf einer krummen Linie, das dritte ein wenig Pigment. 1 und 3 sind Gegenstände, 2 nicht. 2 ist nur ein Sinneseindruck.

Die Ähnlichkeit des Stempels und des Abdrucks sehe ich allein in der Botschaft, nicht in dem Bild. Und lt. Bibel verbreitete ja Jesus die Botschaft Gottes und er war sich über den Inhalt der Botschaft mit Gott völlig eins.

natü schrieb:...Du hast einen anderen Ansatz als z. B. die katholische Kirche. Die Bibel steht für diese nicht über der Gemeinschaft der Gläubigen, wie ich dir an anderem Ort bereits ausführlich erläutert habe, sondern umgekehrt: Die Gemeinschaft (Kirche) erstellt und redigiert den Kanon.

Das ist richtig. Aber das ist eben auch das, was ich für mich nicht annehmen kann.

natü schrieb:Ihr vorzuwerfen, sie sei nicht biblisch, ist, als hätte man Ludwig van Beethoven beim Klavierspielen vorgeworfen, er weiche von den Noten seiner Sonate ab.

Das würde stimmen. Aber nur dann, solange Beethofen nicht behauptet (so wie die Bibel selbst es behauptet), sein Werk wäre von Gott inspiriert....
Wenn er gesagt hätte, seine Noten sind von Gott, dann hätte er sich auch nach diesen richten müssen. Nun hast DU doch auch mal gesagt, Du glaubst an die Inspiration der Bibel, oder?
DAS ist der Punkt, denn ich nicht zusammenbekomme. Einerseits der Standpunkt, dass die Bibel inspiriert ist und dann richtet sich die Kirche nicht nach dem Bibeltext?

natü schrieb:Die Kirche ist Editor der Bibel und hat alle Rechte.

Hat sie nur, WENN sie NICHT behauptet, die Bibel sei inspiriert.

natü schrieb:"Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker, und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Dazu werde ich mal @Dennis75 befragen. Kann mir vorstellen, dass ist nicht im Sinne der Trinität gemeint, sondern irgendwie anders. Aber da will ich jetzt nichts vorweg nehmen und warte mal ab.

natü schrieb:"Seht, ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt." Die Kirche ist 'der fortlebende Christus'.

DAS behauptet die Kirche... aber Du weißt ja wie ich das sehe ;)

natü schrieb:"Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen,

Die Frage ist, WELCHE Kirche ist gemeint? Und es behaupten ja ALLE Kirchen die Wahrheit zu haben... hier weißt Du sicher auch wie ich das meine ;)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Da ich dir ja nicht mehr sagen darf, dass du die Trinität nicht verstanden hast, kein Kommentar^^.

Auf diese Weise lassen sich gut Argumente ignorieren, wenn man dazu nichts mehr zu sagen weiß. Gelungener Schachzug ;)

@Optimist
Nix mit Gegenargumenten. Dein Problem ist, dass du die Trinität immer noch nicht verstanden hast und alle deine Gegenargumente eigentlich gar keine sind.

@Optimist
Ich verstehe @Cricetus
schon ein bisschen, wil auch er vermutlich von einem durch die Kirche geprägten Dreifaltigkeitsbegriff ausgeht und du scheinst dich ihm frei nähern zu wollen. Da kann /mag nicht jeder folgen.

Aber sehr gut, dass du so klar die Positionen absteckst: "Da kann ich nicht folgen", usw.

Mein Beethoven-Vergleich soll natürlich bloß eine Analogie sein und hat nichts mit Inspiration im religiösen Sinne zu tun. Ich meine: So absurd es wäre, Beethoven eine nicht werkgetreue Interpretation seines eigenen Stückes vorzuwerfen, so absurd ist es, der Kirche als dem Gewährsmann und Hüter der Offenbarung vorzuwerfen, die Offenbarung spräche gegen ihn.

Mit dem stempel- bild kannst du das so erklären wie jetzt gerade. Nur bleibst du dann bei der Botschaft Gottes, also einer äußerlich bzw. für uns Menschen sichtbaren Handlung Gottes, und stößt nicht zu seinem Wesen vor - wie es die Dreifaltigkeits-Definition reklamiert.

Ich fürchte, wenn wir uns jetzt wirklich noch annähern wollen, müssen wir definieren: Was verstehen wir unter "Inspiration". Magst du dich äußern?