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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.687 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 01:02
Hallo @Optimist


Meiner Meinung ist die Trinität ein kabalistischer Gedanke und deshalb einfach mit den Zahlen I, II und III zu erklären.

Gott ist in seinem Ursprung in der I.
Als eine EINheit.

Da ist nur EINES, was auch immer.
Sagen wir, es wäre eine Idee, oder ein "Licht", was ungefähr das Gleiche sein könnte.

Das EINE Licht kann aber niemals erkannt werden, nicht mal von sich selbst, da "es" sich nicht wahrnehmen kann. ohne Wahrnehmer, und deshalb I keine Bestätigung ihres Daseins hat.

So erschafft Gott als die symbolische I noch eine I.
Ein genaues Abbild von sich selbst. Eine "Reflektion", um sich selbst wahrzunehmen, und in seinem Dasein zu bestätigen.
Das ist, was der "erstgeborene Sohn oder ersterschaffene Engel", ist. in einem Bild dargestellt. (Die II)

Um das "Licht als Licht" zu definieren, muss es eine Form haben. Einen "Wahrnehmer in einer Dunkelheit" um das Licht davon zu unterscheiden. Das ist die III. Das ist, was der hl Geist genannt wird.
Die FORM des Lichtes ist die" Form Gottes." Die die gesamte Evolution beinhaltet, als Idee.
Alles das zusammen, ist Gott.

Was sich als Universum manifestiert.


es sind keine Personen. ;)

(das "göttliche Dreieck" = Trinität. man kann auch ein Auge reinmachen :) )

Diese uranfängliche Einheit, die symbolisch in der Zahl I dargestellt ist, ist im Verborgenen eine Zweiheit, denn existiert sie oder existiert sie nicht? Nach dem Prinzip von Schrödingers Katze, gilt beides gleichermaßen, sie existiert und existiert gleichzeitig nicht.
Was zwei sind. aber gleichzeitig. 0 = 2 :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 06:45
Im AT steht "Elohim", was auf mindestens Zwei Wesen deuten könnte...
Können wir uns also der "Sicherheit" wegen darauf einigen, immer vom "Vater" (oder Gott-Vater) zu reden?
ja, so habe ich es auch aufgefasst :)
Optimist schrieb:Im AT gibt es auch versteckte Hinweise, dass der Sohn auf Erden kommen wird aber schon immer beim Vater war (die Stellen habe ich leider nicht im Kopf, wüsste jetzt auch nicht unter welchem Stichwort ich diese suchen könnte).

Und im NT wird in meinen Augen - wie ich schon immer schrieb - sowieso ausgesagt, dass er schon immer BEI Gott (Vater) war ("im ANFANG war das Wort" -> also schon immer da)
nei, ich denke nicht dass es so ist denn:

Elohim (heb. אלהים ělohīm), in aschkenasischer Aussprache Elauhim, Eloihim, ist in der hebräischen Bibel – dem Tanach – die plurale Bezeichnung für „Gott“, wird aber häufig auch als Eigenname gebraucht.[1] Er wird nahezu ausschließlich für JHWH, den Gott der Hebräer bzw. Israeliten, gebraucht, besonders in seiner Eigenschaft als Schöpfer der Welt und in Polemiken gegen die Verehrung fremder Götter in Israel.

Wikipedia: Elohim
Optimist schrieb:dass der Sohn auf Erden kommen wird aber schon immer beim Vater war
wie schon einmal beschrieben dieses "immer schon beim vater war" ist für mich etwas dass nicht wortwörtlich zu nehmen ist sondern eher im übertragenen sinn -----> dadurch das jesus und gott eins sind, war und ist natürlich der sohn immer beim vater aber nicht im sinne von person oder geistwesen ectr. sondern als teil von gott bevor sich dieser teil abspaltete um zum fleischlichen jesus zu werden. ----> versinnbildlicht kann man das so sehen : wie die spermien "die immer schon* beim mann/vater sind und er dadurch ein potenzieller vater ist noch bevor ein kind gezeugt wird.
Ist es ungefähr so (ich bemühe mal eine Metapher indem ich Gott mit "Seele" gleichsetze)? :

GESAMT-Seele (Dreieiniger GOTT) -> dies in 3 Stücke (Teil-Seelen) "zerteilt" (in Vater, Sohn, HG)

Teil-Seele1 (Vater) = Gesamt-Seele -> insofern, weil es immer noch die gleiche Seele ist, bzw. die Teilseele das gleiche Wesen wie die Gesamtseele hat.

Teil-Seele 2 (Sohn) = Gesamt-Seele -> insofern... usw.

Teil-Seele 3 (HG) = Gesamt-Seele -> ...


@-Therion- das ist sicher auch das was Du mir die ganze Zeit vermitteln wolltest, nur nicht bezogen auf den "Dreieinigen", sondern auf den Vater, oder?
Text
ja genau so meinte ich das .... das bild mit den 3 kerzen gefiehl mir übrigens sehr gut weil es genau das selbe aussagt und es sehr einfach versinnbildlicht.

hmmm .....
Optimist schrieb:nur nicht bezogen auf den "Dreieinigen", sondern auf den Vater, oder?
... sagtest du nicht wenn du vom vater sprichst meinst du gott und ist nicht der dreifaltige auch gott ? *verwirrtbin* :)
Optimist schrieb:Kannst Du mir das bitte erklären und meine Frage beantworten, ob Jesus auch der Allmächtige ist und wieso?
wie schon so oft geschrieben und was sich immer wieder bestätigt ....

um das und die gesamte bibel wirklich zu verstehen, musst du dein vernunftdenken ausschalten können sonst wirst du irgendwann auch zum atheisten werden .... das meine ich ernst - die bibel ist mehr ein philosophie buch wo mit "geflügelden" worten gesprochen wird und man zwischen den zeilen lesen muss um die aussagen dahinter erfassen zu können .... wenn du jeden buchstaben deuten möchtest und auf die waagschale legst wird dir der wahre sinn der worte nicht verständlich werden weil sich der inhalt geistig, auf rationaler eben nicht erfassen lässt.

"snufu" hat es sehr schön beschrieben ----> es sind KEINE personen sondern es ist eher eine versinnbildlichung von etwas dass durch jesus oder den HG dargestellt wird um gott ansich und sein wirken besser darstellen zu können. du musst also nicht nur für dieses bild der treinität um ein verständnis dafür zu bekommen deine vernunft und logik ausblenden um diese EINHEIT gott/jesus/HG erfassen zu können sondern dies auch auf den rest der bibel umlegen.
Kiralov schrieb:Ich weiß ja nicht wie ehrlich man sich selbst gegenüber sein brauch, um zu merken, dass wenn man so eine "rein spaßig gemeinte" Umfrage startet, dass man in sich selbst bemerken sollte, dass es hintergründe hat.
der hintergrund ist die sichtweise anderer menschen zu hinterfragen was ich zumindest nicht als verkehrt ansehe. auch eine bestimmte thematik gemeinsam aufzuarbeiten ist ein gute sache um einen anderen blickwinkel zu erhalten und vielleicht falsch verstandene oder nicht erfassbare wortformulierungen für sich begreiflicher machen zu können.

und von meiner warte aus als ex-christ und atheist betrachtet ist es sehr aufschlussreich was/wie andere menschen ihren glauben definieren.

das jeder eine andere vorstellung hat ist logisch und auch dass wir nicht auf einen gleichen nenner kommen können aber das müssen wir auch nicht. es geht alleine darum ein verständnis untereinander zu entwickeln für den menschen und sein denken ansich, den glauben oder nichtglauben, die religion ectr. verstehen zu lernen und dadurch auch sich selbst ein stück weit besser kennen zu lernen was schlussendlich auch zur persönlichen weiterentwicklung beiträgt.


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Heimli1978
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 08:26
@Optimist

So dass die Bibel ein kabbalistischer Gedanke sein soll ist völliger Unsinn. Die Kabbala entwickelt sich ab dem 10. Jahrhundert, die Trinitätslehre ist mindestens 500 Jahre älter. Ist also völliger Mumpitz @snafu

Um es noch mal klarzustellen... In der Bibel taucht der Begriff "Trinität" nicht auf. Aber sowohl Vater, Sohn und Heiliger Geist werden als "Gott" bezeichnet. Das hab ich oben in meinem längeren Posting dargelegt. Da aber Gott sagt: "Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Ex 20, 2" steht man als Christ vor einem Dilemma... Drei einzelne Götter sind nicht mit dem 1. Gebot Vereinbar, doch drei verschiedene Gestalten werden als solcher bezeichnet. Letztendlich bleibt nichts anderes übrig, als von einem Gott auszugehen, der in der in drei Personen (Hypostasen) existiert, die selbständig auftreten können, aber ein Gott sind und somit als ein Wesen allmächtig sind. Daher ist auch die Hypostase Gott-Sohn allmächtig. Nochmal: Wie gesagt die "Trinität" wird als solche in der Bibel nicht genannt, aber sie ist logische Konsequenz unter der Voraussetzung, dass das Christentum Monotheistisch ist und das es das ist ergibt sich aus der Tatsache dass das Alte Testament auch im christentum Gültigkeit besitzt.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 08:39
@Heimli1978

Was Du zu Trin. erklärt hast, war mir so ungefähr bekannt, trotzdem vielen Dank für Deine Bemühung :)
Optimist schrieb:Ist es ungefähr so (ich bemühe mal eine Metapher indem ich Gott mit "Seele" gleichsetze)? :

GESAMT-Seele (Dreieiniger GOTT) -> dies in 3 Stücke (Teil-Seelen) "zerteilt" (in Vater, Sohn, HG)

Teil-Seele1 (Vater) = Gesamt-Seele -> insofern, weil es immer noch die gleiche Seele ist, bzw. die Teilseele das gleiche Wesen wie die Gesamtseele hat.

Teil-Seele 2 (Sohn) = Gesamt-Seele -> insofern... usw.

Teil-Seele 3 (HG) = Gesamt-Seele -> ...
Könntest Du mir mal bitte konkret (mit ja oder nein) bestätigen, ob ich das richtig oder falsch dargestellt habe, was die Trinität besagt ? Ich muss es deshalb wissen, um Dich dann noch was anderes dazu fragen zu können.


@-Therion-
Habe Dein Posting noch nicht vollständig gelesen, nur mal kurz so viel dazu (zum Rest später)
o:
nur nicht bezogen auf den "Dreieinigen", sondern auf den Vater

->t:
... sagtest du nicht wenn du vom vater sprichst meinst du gott und ist nicht der dreifaltige auch gott ? *verwirrtbin*
Umgedreht hatte ich es gemeint ;)

Da Du oft von "Gott" gesprochen hattest, WENN Du den "Vater" gemeint hattest, bat ich Dich, zukünftig immer GENAU zu schreiben, WENN Du Vater meinst, weil man "GOTT" sehr leicht mit dem "Dreieinigen" verwechseln kann ... und es dadurch für außenstehende Leser zu Verwirrung kommen kann.

Wenn es nämlich heißt „Gott“ und Du meinst „nur“ den Vater, setzt dann jedoch den Vater mit Sohn gleich, dann ist das lt. dem Trinitäts-Dogma (also der "echten" Trinität") falsch.

Also noch mal konkreter:
Du sagst Sohn = Gott (aber VATER gemeint) -> das wäre falsch (lt kirchlichem Trinitätsdogma wohlgemerkt).

Nach DEINEM persönlichen Dogma ist es natürlich richtig ;)


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Heimli1978
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 08:45
Optimist schrieb:Ist es ungefähr so (ich bemühe mal eine Metapher indem ich Gott mit "Seele" gleichsetze)? :

GESAMT-Seele (Dreieiniger GOTT) -> dies in 3 Stücke (Teil-Seelen) "zerteilt" (in Vater, Sohn, HG)

Teil-Seele1 (Vater) = Gesamt-Seele -> insofern, weil es immer noch die gleiche Seele ist, bzw. die Teilseele das gleiche Wesen wie die Gesamtseele hat.

Teil-Seele 2 (Sohn) = Gesamt-Seele -> insofern... usw.

Teil-Seele 3 (HG) = Gesamt-Seele -> ...
Ja, so in etwa kann man das sehen.... Obwohl nachtürlich sehr vereinfacht dargestellt, aber das ist ja ok. Weiter Fragen beantworte ich dann, wenn ich von der Arbeit zurück bin. ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 08:46
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb:Weiter Fragen beantworte ich dann, wenn ich von der Arbeit zurück bin.
Kein Problem :)

Übrigens, hab im vorhergehenden Posting etwas korrigiert (obere Zeile), bitte noch mal die Seite aktualisieren und drauf schauen :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 08:49
Optimist schrieb:Könntest Du mir mal bitte konkret (mit ja oder nein) bestätigen, ob ich das richtig oder falsch dargestellt habe, was die Trinität besagt ? Ich muss es deshalb wissen, um Dich dann noch was anderes dazu fragen zu können.
JA
Optimist schrieb:Wenn es nämlich heißt „Gott“ und Du meinst „nur“ den Vater, setzt dann jedoch den Vater mit Sohn gleich, dann ist das lt. dem Trinitäts-Dogma (also der "echten" Trinität") falsch.

Also noch mal konkreter:
Du sagst Sohn = Gott (aber VATER gemeint) -> das wäre falsch (lt kirchlichem Trinitätsdogma wohlgemerkt).

Nach DEINEM persönlichen Dogma ist es natürlich richtig
warum einfach wenn es kmpliziert auch geht .... nein, scherz bei seite :)

für mich ist gott ---> GOTT und jesus ---->JESUS und der VATER von Jesus demnach GOTT und JESUS sein SOHN der im GEISTE aber GOTT ist dann kommt noch der HG der ebenfalls von GOTT ist und alle drei gemeinsam verkörpern die TRINITÄT.

verständlich ? :)


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 08:54
Klar gibt es "tatsächlich andere Auffassungen auch", neben dem von Dir vertretenen Doketismus der Einwohnung Christi in einem Menschen ab der Taufe noch weitere alternierende Doketismen, aber auch den Adoptianismus usw. usf. Die sind mir durchaus geläufig
nur hierauf will ich nochmals eingehen, weil es deutlich zeigt, wie wenig aufmerksam Du liest @perttigvalkonen und wie Du anderen Deine Vorstellung von dem, was Du verstanden haben willst, nicht was tatsächllich dasteht überstülpen möchtest.

Ich habe nirgends gesagt, Christus habe einen Scheinleib gehabt, das ist eine willkürliche Unterstellung die noch dazu boshaft ist und ich habe auch nie von Adoptianismus gesprochen, sondern stets die Wesensgleichheit von Vater und Sohn betont, sowie, daß, der Sohn gezeugt und nicht geschaffen ist.
Leicht kannst Du Dich davon in Kenntnis setzen, wenn Du Dir ebenfalls meine verwendeten Zitate von Kusanus noch mal ansehen würdest.
Du siehst jedoch nur das was Du willst und unterstellst das anderen.
Wenn Du weiterhin hier Lügen verbreitest und den Inhalt von Aussagen mutwillig verfälschst, dann lasse die meinen dabei aus dem Spiel.

Das nominalistisch Dargestellte, verhält sich zum Wort, wie die vorgegebene Religion zu freier erwachsener Spiritualität.
Hier liegt der Unterschied von reiner vorgebener Kirchenlehre und innerer eigener Erkenntnismöglichkeit .
Letztere sieht das Christentum für alle existierenden Religionen und Denkweisen, als in die Hände des mündigen Menschen gelegt, der Möglichkeit im eigenen Erkennen nach, nicht nominalistischer Bezeichnung nach an, nicht will es um jeden Preis missionieren, da genau dies in die Freiheit des Einzelnen eingreift.
Jedoch muß man sich auch nicht gemein machen mit bewußt vorgenommenen Verdrehungen, die nicht der Wahrheitsfindung dienen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 09:01
@-Therion-
Wenn es nämlich heißt „Gott“ und Du meinst „nur“ den Vater, setzt dann jedoch den Vater mit Sohn gleich, dann ist das lt. dem Trinitäts-Dogma (also der "echten" Trinität") falsch.

Also noch mal konkreter:
Du sagst Sohn = Gott (aber VATER gemeint) -> das wäre falsch (lt kirchlichem Trinitätsdogma wohlgemerkt).

Nach DEINEM persönlichen Dogma ist es natürlich richtig


-> t:
warum einfach wenn es kmpliziert auch geht .... nein, scherz bei seite :)

für mich ist gott ---> GOTT und jesus ---->JESUS und der VATER von Jesus demnach GOTT und JESUS sein SOHN der im GEISTE aber GOTT ist dann kommt noch der HG der ebenfalls von GOTT ist und alle drei gemeinsam verkörpern die TRINITÄT.

verständlich ? :)
Ja, jetzt ist es eindeutiger für mich, was Du meinst.

Gestern kam das von Deiner Seite immer so rüber, als setzt Du Vater und Sohn gleich (deshalb monierte das auch ein gewisser user, weißt sicher wen ich meine ;) ).

Zu dieser möglichen Verwechslung komme ich später noch mal.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 09:40
Optimist schrieb:Gestern kam das von Deiner Seite immer so rüber, als setzt Du Vater und Sohn gleich
im geiste ja aber nicht als "person" das ist auch schlicht unmöglich und ich betonte immer wieder dass ich in jesus eine abspaltuung von gott sehe der durch jesus zu fleisch gewordenen ist (im geiste nicht im fleisch.)
Optimist schrieb:(deshalb monierte das auch ein gewisser user, weißt sicher wen ich meine ).
die menschen lesen meist auch nur das aus einem text heraus was sie lesen wollen und nicht was man wirklich aussagen möchte. deswegen bin ich auch nicht darauf eingegangen weil es mir zu mühselig ist mich rechtfertigen oder ständig erklären zu müssen.
wir zwei wissen wie wir etwas meinen und wie wir denken, wenn ein dritter nicht alles mitliest und eine aussage aus dem kontex nimmt dann kann es natürlich zu missverstädnissen kommen.

zudem finde ich dass man andere meinungen respektieren sollte und nicht das recht hat jemanden deshalb zu verureilen oder anzugreifen.


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 09:49
Diesen Schritt hat der präexistente Logos allein gemacht laut Philipperhymnus - steht ja ausdrücklich da!
hier Phil. 8,5-12 den Rest lasse ich weg.
"deshalb hat ihn der Vatergott auch zu den höchsten Höhen erhöht und ihm den Namen gegeben, der höher als alle anderen Namen ist. In dem Jesus-Namen sollen sich beugen alle Knie, sowohl in den Himmeln als auch auf Erden und in den Daseinstiefen. Und damit der Vater offenbar werde, soll von allen Lippen das Bekenntnis ertönen: Jesus Christus, der Herr."

Du siehst in dem was du oben anführtest, allein die menschliche Sicht der Dinge eines Textes von außern und das ist nur zu verständlich.
Weshalb es gut ist, daß bevor ich dies las, ich bereits weiter vorne etwas zum Nominalismus sagte.

Wenn zwei das Gleiche tun ist es eben NICHT das Gleiche.
Diesen Satz möchte ich insbesondere noch mal anführen hinsichtlich Deiner Aussage @Optimist der Logos hätte sich zum niedrigen Menschen gemacht.
In dessen Sinn ist das Niedrigste das Höchste der Möglichkeit nach, nichts aber hat es mit unserem kleinlichen dualistischen Unverstand zu tun, wie aus meinem obigen Zitat hervorgeht, das deutlich aussagt wie der Name tatsächlich lautet und da liegt göttliches Wesen im menschlichen Leibe vor.

Dies bedeutet hier Inkarnation, nicht daß dies mit der Geburt geschehen sein muß!

Ich liege auch nicht daneben übrigens, hinsichtlich aller griechischen Übersetzungsmöglichkeiten wenn ich "gezeugt" setze, da dies ewig gemeint ist, statt "offenbart", aber da bin ich nicht kleinlich, denn geoffenbart ist wie ich finde fast schwerer zu verstehen, da ja schon die Leiblichkeit hier inhaltlich Schwierigkeit zu machen scheint, da anscheinend nicht erkannt wird, daß es der Leib des Jesu ist, der sich Christus darbringt und Christus sich in diesem Leib opfert, als dann Göttliches mehr und mehr offenbarend.
Vielleicht ist das ja eine angenehmere Formulierung, aber dennoch ist da beides vereint, sonst könnte nichts offenbart werden.
Offenbarung steht nämlich nicht für ein Werk das stellvertretend bspw. einen Künstler offenbart wie man das ja gerne verwechselt, sondern für das Wesen selbst das sich darstellt .
"In dem fleischgewordenen Sohn wohnt die GANZE Fülle der Gottheit. Kol./ 1.15
Er ist anWESEND ab der Jordantaufe im Leibe.
Nicht ist hier das Werk gemeint wie man sonst die Schöpfung bezeichnet in die sich Gott ausgebreitet hat um den menschlichen Lebensraum u.a. zu wirken, in diesem ist Gott nach Nietzsche tot.
Nur in Christo erreicht also der Mensch Gott und Neuerung seines Lebens.
Es steht also Wesen, Offenbarung, Werk.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 10:01
@-Therion-
@Heimli1978
Kannst Du mir das bitte erklären und meine Frage beantworten, ob Jesus auch der Allmächtige ist und wieso?

->t:
"snufu" hat es sehr schön beschrieben ----> es sind KEINE personen sondern es ist eher eine versinnbildlichung von etwas dass durch jesus oder den HG dargestellt wird um gott ansich und sein wirken besser darstellen zu können.
Das ist EURE Auffassung, welche ich jedoch nicht teile (für mich sind es Geist-Wesen“ (wie man auch immer sowas definieren will).
Geistwesen sind für mich sicherlich auch eine Energie-Form, sind nicht materialisiert, aber sie haben Bewusstsein, Intellekt usw. und DESWEGEN sehe ich sie als Personen an.

Den HG sehe ich übrigens in DEM Sinne nicht als Person, auch wenn er in manchen Bibelstellen personifiziert wird. Sehe ihn mehr so als die Kraft Gottes (VATER ;) )
-> so wie jeder Mensch eine gewisse Energie in sich hat – der eine mehr der andere weniger. Und mit/durch diese Energie agiert man, bewirkt man was. So auch Gott.

Also wie gesagt, Vater und Sohn betrachte ich als Geistwesen und somit „Personen“, den HG jedoch nur als wirksame Kraft (an manchen Stellen in der Bibel wirkt es auf mich so, als könnte man ihn mit der „Weisheit“ gleichsetzen und die „Weisheit“ ist auch keine Person, hat kein Bewusstsein usw.).

Schon mal alleine von daher (dass der HG keine Person sein kann) ist für mich die Trinität nicht stimmig.
Aber das Trinitäts-Dogma besagt, dass alle 3 „Wesen“ mit Bewusstsein sind oder nicht, heimli1978 ?

Dann kommt ja auch noch hinzu, dass man lt. Bibel zum Vater und zum Sohn beten kann. Aber steht irgendwo, dass man zum HG beten kann/soll/darf/muss?

-> Allein schon aus dieser Tatsache heraus ist die Trinität für mich auch schon mal wieder nicht schlüssig ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 10:05
@kore
kore schrieb:Ich habe nirgends gesagt, Christus habe einen Scheinleib gehabt, das ist eine willkürliche Unterstellung die noch dazu boshaft ist
Tja, so kann man sich irren. Man = Du, nicht ich. Selbst ein Blick in die Wikipedia hätte Dir weiterhelfen können: In einer anderen Form des Doketismus bediente sich nach Cerinthus der göttliche Christus eines gewöhnlichen Menschen (Jesus) als Medium, auf den er bei der Taufe im Jordan herabstieg. Scheinleib kann durchaus auch einen realen Leib meinen, nur eben den eines anderen, z.B. den Simons von Cyrene. Oder wie hier den eines Menschen Jesus.

Was daran boshaft gewesen sein soll, versteh ich jetzt nicht.
kore schrieb:und ich habe auch nie von Adoptianismus gesprochen, sondern stets die Wesensgleichheit von Vater und Sohn betont, sowie, daß, der Sohn gezeugt und nicht geschaffen ist.
Leicht kannst Du Dich davon in Kenntnis setzen, wenn Du Dir ebenfalls meine verwendeten Zitate von Kusanus noch mal ansehen würdest.
Du hast mir unterstellt, ich wüßte nicht, "daß es tatsächlich andere Auffassungen auch gibt". Daraufhin habe ich Dir erklärt, daß ich nicht nur Deine doketistische Variante kenne, sondern a) noch weitere Doketismen und b) auch noch Adoptianismus & co. Man muß schon ordentlich Taubendreck auf der Brille haben, um da herauszulesen, ich würde Dir Adoptianismus nachsagen. Hier nochmal zum wiederholten Lesen: "Klar gibt es "tatsächlich andere Auffassungen auch", neben dem von Dir vertretenen Doketismus der Einwohnung Christi in einem Menschen ab der Taufe noch weitere alternierende Doketismen, aber auch den Adoptianismus usw. usf. Die sind mir durchaus geläufig." Hab ich Dir auch "usw. usf." nachgesagt?
kore schrieb:Du siehst jedoch nur das was Du willst und unterstellst das anderen.
Guter Satz, beherzige ihn aber auch. Dann wärst Du sicher imstande, es zu vermeiden, diesen Satz anderen fälschlicherweise aufs Brot zu schmieren.
kore schrieb:Das nominalistisch Dargestellte, verhält sich zum Wort, wie die vorgegebene Religion zu freier erwachsener Spiritualität.
Die sind Dir aber mal besonders bunt gelungen, diese Blubberbläschen aus Seifenschaum und lauer Luft. Jedem ist sofort klar, wer hier der geknechtete Knechter ist und wer der freie Denker, auch ohne sich mit sowas Unwichtigem wie einem nachvollziehbaren Aufweis, daß dem tatsächlich so ist, aufzuhalten.

Pertti


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 10:16
perttivalkonen schrieb.:
Tja, so kann man sich irren. Man = Du, nicht ich. Selbst ein Blick in die Wikipedia hätte Dir weiterhelfen können: In einer anderen Form des Doketismus bediente sich nach Cerinthus der göttliche Christus eines gewöhnlichen Menschen (Jesus) als Medium, auf den er bei der Taufe im Jordan herabstieg. Scheinleib kann durchaus auch einen realen Leib meinen, nur eben den eines anderen, z.B. den Simons von Cyrene. Oder wie hier den eines Menschen Jesus.
so? Und das beweise mal! Ich meine nicht die uferlosen Zitate, sondern was diese mit meinen Ausführungen gemein haben sollen?
Ich sage nichts von einem Scheinleib? Auch nicht nach Marcion!
Wenn die von Dir Angeführten keinen Begriff davon gehabt haben sollten, daß es sich um den tatsächlichen Leib des Jesu, nicht um ein Phantom, und das tatsächliche göttliche Wesen und dessen Inkarnation in demselben gehandelt haben , dann ist das etwas 100% anderes.


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25.02.2013 um 10:17
@kore

Muss sagen, das klingt für mich alles einleuchtend was Du hier schreibst :)
(Dein letztes Posting habe ich noch nicht gelesen, deshalb dazu kein Feedback)
kore schrieb:Dies bedeutet hier Inkarnation, nicht daß dies mit der Geburt geschehen sein muß!

Ich liege auch nicht daneben übrigens, hinsichtlich aller griechischen Übersetzungsmöglichkeiten wenn ich "gezeugt" setze, da dies ewig gemeint ist, statt "offenbart", aber da bin ich nicht kleinlich, denn geoffenbart ist wie ich finde fast schwerer zu verstehen, da ja schon die Leiblichkeit hier inhaltlich Schwierigkeit zu machen scheint, da anscheinend nicht erkannt wird, daß es der Leib des Jesu ist, der sich Christus darbringt und Christus sich in diesem Leib opfert, als dann Göttliches mehr und mehr offenbarend.
Vielleicht ist das ja eine angenehmere Formulierung, aber dennoch ist da beides vereint, sonst könnte nichts offenbart werden.
Offenbarung steht nämlich nicht für ein Werk das stellvertretend bspw. einen Künstler offenbart wie man das ja gerne verwechselt, sondern für das Wesen selbst das sich darstellt .
"In dem fleischgewordenen Sohn wohnt die GANZE Fülle der Gottheit. Kol./ 1.15
Er ist anWESEND ab der Jordantaufe im Leibe.
Nicht ist hier das Werk gemeint wie man sonst die Schöpfung bezeichnet in die sich Gott ausgebreitet hat um den menschlichen Lebensraum u.a. zu wirken, in diesem ist Gott nach Nietzsche tot.
Nur in Christo erreicht also der Mensch Gott und Neuerung seines Lebens.
Es steht also Wesen, Offenbarung, Werk.


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Heimli1978
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25.02.2013 um 10:25
@Optimist
Du bringst hier was durcheinander. Du denkst viel zu sehr physisch.
Deswegen vermeide ich auch den Begriff "Person". Mit "Person" ist nämlich nicht
Max Müller. Die einzige Hypostase, die physisch greifbar war
ist Gott-Sohn, der als irdische Person Jesus.Christus wahrer Mensch UND wahrer Gott
Ist. Gott-Vater und Gott-Heiliger Geist sind nur metaphysisch zu begreifen.


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25.02.2013 um 10:29
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb:Gott-Vater und Gott-Heiliger Geist sind nur metaphysisch zu begreifen.
Ja das verstehe ich und das sehe ich genauso.
Dennoch sehe ich - lt. Bibel - (und für mich persönlich) zwischen Gott Vater und HG einen unterschied, eben AUCH auf der metaphysischen Ebene.

Noch mal anders gefragt:
Gehst Du mit mir überein, dass Gott-Vater selbstständig (auch im metaphysischen Sinne) denken kann, also aus sich heraus Intellekt hat?

Kann man das Gleiche für den HG sagen?


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25.02.2013 um 10:32
Nachtrag dazu:
Optimist schrieb:Noch mal anders gefragt:
Gehst Du mit mir �berein, dass Gott-Vater selbstst�ndig (auch im metaphysischen Sinne) denken kann, also aus sich heraus Intellekt hat?

Kann man das Gleiche f�r den HG sagen?
Also, kann man AUCH �ber den HG sagen, dass an ihn anbeten darf und dass aus sich heraus Intellekt hat bzw. "denken" kann?


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 10:33
über cerinthus als Ketzer:
Allein es ist offenbar durch das was er, Cerinthus , Christum nennet keine wahre Göttliche Person verstanden werden kann und da er diesen vor einer von anderen Aeonen hervorgebrachten Aeon gehalten, sich gar weiter von der Wahrheit entfernet.
Du googelst ja gerne weshalb Du dies leicht als Wahrheit über Deinen Cerinthus, der mit meinen Aussagen vollkommen konträr ist, auffinden kannst, es steht ganz im Gegensatz zu dem was ich oben behauptet, ob Du @perttivalkonen das überhaupt verstehst, wage ich mittlerweile zu bezweifeln?


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25.02.2013 um 10:42
@Heimli1978
Mein Posting hatte es irgendwie zerlegt, hier noch mal richtig (beim eventuellen Zitieren bitte diese Version nehmen) ;)
Optimist schrieb:Gehst Du mit mir überein, dass Gott-Vater selbstständig (auch im metaphysischen Sinne) denken kann, also aus sich heraus Intellekt hat?

Kann man das Gleiche für den HG sagen?
Also, kann man AUCH über den HG sagen, dass man ihn anbeten darf und dass er aus sich heraus Intellekt hat bzw. "denken" kann?


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