Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:Jesus hat sozusagen Prokura -> Ist aber jemand der Prokura hat auch gleichzeitig der Boss?

kore schrieb:

kore schrieb:Wie kann dieses aber sein, wenn, wie du beständig behauptest, der Christus unter dem Gott
stünde?
Hat dieser alles in dessen Hände gelegt, so ist dies vollkommen ernsthaft aufzufassen und nicht nur der Hälfte nach, diese Hände sind dann die Hände des Gottes selbst.
Das ist weder Vielgötterei noch starrer Monotheismus und wenn man diese zu lesen versteht, auch >lt. Bibel SO und nicht anders<.

kore schrieb:Niemand gibt hier Macht ab, noch empfängt er diese, sie kann ohne dieses gar nicht da sein.
Irdisch betrachtet, ist Macht etwas was entweder dieser himmlischen Prägung folgt, oder entartet.

Boss bezieht sich allein auf irdische Verhältnisse wo nicht zwei oder drei sich am selben Ort zur selben Zeit befinden können.
Geistig ist dies aber möglich.

@-Therion-

Ja, das stimme ich Dir zu :)
Das ist gut so:

-Therion- schrieb:(a) gott/wasser = als grundelement kann nur das oberste sein also gott weil erst durch dieses element die anderen erscheingsformen überhaupt ermöglicht werden.

(b) jesus/eis = eis kann nur als jesus angesehen werden weil er im "festen zustand" also als person geboren wurde.

(c) HG/dampf = kann nur als HG angesehen werden weil auch dieser keine materielle, anfassbare form hat.

Nun möchte ich im Weiteren DAS mal NUR auf die Buchstaben umlegen (damit meine weiteren Gedanken dann einfacher gehalten werden können) - aber Deine Bedeutungen dazu natürlich beibehaltend.

-> Also können wir uns darauf einigen, dass wir als Oberbegriff (Dreieiniger) das "X" nehmen und dann wie gesagt, a (Vater), b (Jesus), c (HG) ?

Darauf (ob X der Oberbegriff sein darf) müssen wir uns erst mal einigen oder auch nicht, ehe ich weiter frage.

@kore

kore schrieb:Boss bezieht sich allein auf irdische Verhältnisse wo nicht zwei oder drei sich am selben Ort zur selben Zeit befinden können.
Geistig ist dies aber möglich..

Okay, da stimme ich Dir zu. Nur sehe ich es - anhand der Bibel - eben nicht, dass ausgesagt wird, BEIDE wären der Boss.

Aber da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen können, wenn es der eine so und der andere anders sieht ;)
Müssen wir halt so stehen lassen und gegenseitig akzeptieren, oder?

Optimist schrieb:Also können wir uns darauf einigen, dass wir als Oberbegriff (Dreieiniger) das "X"

warum brauchst du einen oberbegriff also das x ?

@-Therion-
Muss hier was korrigieren:

Nun möchte ich im Weiteren DAS mal NUR auf die Buchstaben REDUZIEREN (damit es einfacher wird) - aber Deine Bedeutungen dazu natürlich beibehaltend.

-> Also können wir uns darauf einigen, dass wir als Oberbegriff (Dreieiniger) das "X" nehmen und dann wie gesagt:

a (VATER, alias Wasser)
b (Jesus, alias Eis)
c (HG, alias Dampf)

-> mein Problem bei Deiner Definition des Buchstaben "a" mit "Gott" ist, wo oder wer ist dann der Vater?
Außerdem fehlt der Oberbegriff.

Beziehungsweise wo oder was ist bei DIR jetzt der "Dreieinige" als Oberbegriff zu finden, wenn man keinen abstrakten Oberbegriff (z.B. ein "X") verwenden kann/darf?

Oder anders gesagt, die 3 brauchen doch lt. Trinitäts-Formel unbedingt EINEN Oberbegriff, der eben mit "Dreieiniger" bezeichnet ist (in meinem Falle analog dazu dann eben das "X").

Weißt was ich meine?

-> -> mein Problem bei Deiner Definition des Buchstaben "a" mit Gott, ist, wo oder wer ist dann der Vater?
Außerdem fehlt der Oberbegriff.

Beziehungsweise wo oder was ist bei DIR jetzt der "Dreieinige" als Oberbegriff zu finden, wenn nicht man keinen abstrakten Oberbegriff (z.B. ein "X") verwenden kann/darf?

Oder anders gesagt, die 3 brauchen doch lt. Trinitäts-Formel unbedingt EINEN Oberbegriff, der eben mit "Dreieiniger" bezeichnet ist (in meinem Falle analog dazu dann eben das "X").

Weißt was ich meine?

gott ist der vater und ich verstehe immer noch nicht warum du ein x brauchst ......

a,b,c = die dreieinigkeit die keinen oberbegriff braucht sondern aus dieser besteht/sich zur trinität zusammensetzt.

es heisst ja auch "im namen des vaters, des sohnes und des heiligen geistes" was brachst du dabei einen oberbegriff wenn genau das die dreieinigkeit beschreibt ......

sorry verstehe ich nicht .... wo ist mein denkfehler ? :)

-Therion- schrieb:gott ist der vater und ich verstehe immer noch nicht warum du ein x brauchst ......

a,b,c = die dreieinigkeit die keinen oberbegriff braucht sondern aus dieser besteht/sich zur trinität zusammensetzt.

Wenn Du das also so siehst (sehe ich ja auch so):

a (GOTT/VATER, alias Wasser)
b (Jesus, alias Eis)
c (HG, alias Dampf)

...dann habe ich ein Problem damit, dass die Trinität sagt: dieser GOTT (der bei "a" aufgeführt ist), sei der Dreieinige GOTT.
Das ist genau das womit ich ein Problem habe -> wäre genau als wenn man sagt, der Oberbegriff für Wasser (Flüssigkeit), Eis... sei Wasser und NICHT H2O.

Trinität sagt, dieser GOTT (der bei "a" aufgeführt ist), sei der Dreieinige GOTT

Zudem sagt die Trinität DAS gar nicht SO, denn sie geht noch einen Schritt weiter und sagt: sie alle DREI zusammen seien dieser Dreieinige (dieser Oberbegriff).

Das was DU darstellst, die Drei OHNE Oberbegriff mit "a" (VATER/GOTT) als Oberhaupt ist genau das was auch ich vertrete und was in der Bibel beschrieben wird.
Das entspricht aber eben NICHT der Trinität, weil es bei DIESER einen Oberbegriff GIBT (nämlich Dreieiniger).

-Therion- schrieb:es heisst ja auch "im namen des vaters, des sohnes und des heiligen geistes"
was brachst du dabei einen oberbegriff ......

Genau, das ist eben auch was ich meine.
DU und auch ich, WIR brauchen diesen Oberbegriff NICHT.
Aber die Trinität ist es, die diesen Oberbegriff "BRAUCHT"/kreiert hat ... und benutzt.

Deswegen meinte ich, WENN Du mit dem a,b,c (Wasser, Eis,...) die Trinität wiedergeben willst, musst Du dann konsequenterweise einen Oberbegriff dazu nehmen, ansonsten beschreibt es dann eben NICHT mehr die Trinität, sondern EHER das "Stempel-Bild" von dennis (oder irgendein anderes Bild - NICHT jedoch die Trinität).

Verstehst mich jetzt?

Muss jetzt erst mal weg, bis später :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:gott ist der vater und ich verstehe immer noch nicht warum du ein x brauchst ......

Naja, das versteh ich. Eben weil X nicht a ist, sich nicht in a erschöpft, auch wenn für X die selbe Vokalbel wie für a verwendet wird. Wasser im chemischen Sinne als Substanz H2O ist trotz des Gleichklangs eine andere Begrifflichkeit als Wasser im physikalischen Sinne als flüssiger Aggregatzustand der chemischen Substanz.

Beispielsweise kommt Kohlenstoff in Reinform in zwei verschiedenen Formen vor, als Graphit und als Diamant. Hier sind es zwar nur zwei Erscheinungsformen / Zustände, aber zum Veranschaulichen reicht es. Der Oberbegriff X ist Kohlenstoff, aber die Erscheinungsformen a und B heißen Graphit und Diamant. Zufälligerweise ist hier mal keine der beiden Zustandsbezeichnungen zugleich auch das Wort für die Bezeichnung der "Substanz". Deswegen können wir schnell erkennen, daß neben der Auflistung von a, b (und c) noch ein Oberbegriff X existiert.

Bei Wasser ist der Oberbegriff halt die selbe Vokabel wie die Bezeichnung eines der "Zustände" a, b, c. Dennoch gibt es diesen Oberbegriff X "Wasser", der inhaltlich eben nicht identisch ist mit dem - nur gleichlautenden - Begriff a "Wasser" für einen der drei Zustände.

Pertti

DU und auch ich, WIR brauchen diesen Oberbegriff NICHT.
Aber die Trinität ist es, die diesen Oberbegriff "BRAUCHT"/kreiert hat ... und benutzt.

komisch weil so habe ich das noch nie aufgefasst ..... hmmmm

mein hirn raucht schon .... muss auch wieder mal was arbeiten bin also ebenfalls kurz weg



@perttivalkonen

danke für die erklärung aber ich sehe schon ich versteh es nicht bzw. habe ich ganz andere ansichten.

@-Therion-

-Therion- schrieb:aber ich sehe schon ich versteh es nicht bzw. habe ich ganz andere ansichten.

ich versuche das - was völlig richtig ist - noch mal anders zu umschreiben und zu verdeutlichen:

Bei Wasser ist der Oberbegriff halt die selbe Vokabel wie die Bezeichnung eines der "Zustände" a, b, c. Dennoch gibt es diesen Oberbegriff X "Wasser", der inhaltlich eben nicht identisch ist mit dem - nur gleichlautenden - Begriff a "Wasser" für einen der drei Zustände.

Wasser/H2O ist der Oberbegriff für:

Eis, Dampf und eben auch Flüssigkeit.

"Flüssigkeit" wird aber NUR landläufig als "Wasser" bezeichnet, DAS trifft es aber nicht exakt, denn "Wasser" ist lediglich H2O in flüssiger Form und somit NICHT gleichrangig wie der Oberbegriff "H2O".

Und das Beispiel mit dem Kohlenstoff ist auch sehr gut.
Kohlenstoff kann Diamant und Graphit sein.
Aber Du kannst niemals sagen dass Diamant der Oberbegriff von Diamant oder Graphit oder gar der Oberbegriff von Kohlenstoff ist.

Und so kannst Du auch nicht sagen, dass "Wasser" genauso ein Oberbegriff wie H2O ist ...

... WENN damit NUR die Flüssigkeit gemeint ist (und eben NICHT die chemische FORMEL)

... WENN jedoch mit "Wasser" tatsächlich mal "H2O" (also die FORMEL) gemeint ist, DANN kannst Du es gleichsetzen.

Das Verwirrende ist eben wirklich, dass "Wasser" einmal im Sinne vom Aggregatzustand "Flüssigkeit" benutzt wird und ein anderes Mal im Sinne der Formel "H2O".
Man muss somit ganz genau unterscheiden, in welchem Sinne es man gerade benutzt.

@Optimist

danke für deine geduld/nerven und erklärung :)

ich denke es liegt an der ansicht die ich über die trinität ansich habe das dass ganze irgendwie nicht zusammen passt .....

für mich ist trinität gott, vater + hg und nichts anderes - da gibt es nichts darunter drüber oder dazwischen :)

Wasser (flüssig) ist chemisch H2O, dieses existiert aber in der realen Welt so überhaupt nicht, da es sich um einen rein abstrakten menschengemachten Begriff handelt, der chemischen Verständigung halber.

Wasser ist etwas, was viel mehr enthält oder sogar Unterschiedliches enthalten kann in der Wirklichkeit als der rein abstrakte Begriff H2O.
Wer kein Chemiker ist, wird dennoch wissen was Wasser bedeutet, da es als irdische Lebensgrundlage getrunken werden muß. Es kann ein Eisensäuerling oder ein einfaches Tafelwasser sein.
Die atomare Struktur oder abstrakten Bezeichnungen die man stellvertretend setzt beweisen innerhalb einer echteh Wissenschaftstheorie, daß wir uns über Generationen lediglich materielle Begriffe formten und geistige Inhalte verloren haben.
Selbst ein noch so perfektes Atommodell bleibt eine Vorstellung, die man in die reale Welt einfach überträgt und übersetzt und so tut als entspräche es der Wirklichkeit .
EIN Wasser enthält mehr als H2O und ist ganz gewiss mehr als die Summe seiner Teile, da wir nicht ohne Wasser leben könnten.
Nicht jede Flüssigkeit ist aber Wasser oder H2O, sie ist aber flüssig das ist schlüssig.:)
Also rein elementar betrachtet Wasser, weshalb für die alten der Antike Quecksilber auch Wasser kosmisch im großen und ganzen gesehen, gewesen wäre.

@-Therion-

-Therion- schrieb:danke für deine geduld/nerven und erklärung :)

Kein Problem.
Vielleicht kannst Du mir auch noch mal helfen, wo ich einen Gedankenfehler machen könnte :)

Nachfolgendes erst noch mal zur Erinnerung, wie die korrekte Sicht auf die Trinität wäre (welche ja einen Oberbegriff braucht/kreiert hat ... benutzt):

Oberbegriff: X (Dreieiniger, alias H2O) -> kann folgende Zustände/Formen/Wesenheiten annehmen:

a (GOTT/VATER, alias Wasser)
b (Jesus, alias Eis)
c (HG, alias Dampf)

-------------------------------------------------------

Jetzt nehmen wir das Ganze aber OHNE Oberbegriff (ohne Dreieinigen) - tun quasi so, als würde Trinität auf unserer beider Weise beschrieben ( wo eben kein Oberbegriff gebraucht wird).

Dann also OHNE dem "X" :

a (GOTT/VATER, alias Wasser – im Sinne von Flüssigkeit, NICHT im Sinne von H2O ;) )

b (Jesus, alias Eis)

c (HG, alias Dampf)

Nun heißt es ja in der Bibel:
"a" (Vater/Gott) ist das Oberhaupt/ Allmächtige.
Wie kann dann Jesus AUCH der Allmächtige sein (und womöglich auch noch der HG) ?
Lt. Bibel gibt es doch nur EINEN Allmächtigen?

Dass NUR der Vater der Allmächtige sein kann, passt NUR zum unteren ("unserem") Bild - OHNE dem Oberbegriff.

Dass NUR der Vater der Allmächtige ist, passt jedoch NICHT zum oberen Bild ("echtem" Trinitäts-Bild), weil es DANN Zwei oder drei Allmächtige gäbe.

Aber DAS ist eben genau, was die Trinität besagt (so wie sie von den Kirchen propagiert wird). Nämlich, dass zumindest AUCH Jesus der "Allmächtige" IST (schrieb zumindest natü gestern und nicht nur sie brachte dies zum Ausdruck).
Zudem suggeriert das Bild mit diesem Oberbegriff "Deieiniger" (X) zudem auch noch, als sei dieser Dreieinige der "Allmächtige". Schon von daher alleine könnte man auf den Gedanken kommen, es gäbe 2 Allmächtige -> den VATER und den Dreieinigen. (Wenn dann noch Jesus und der HG dazu kommen, sind es 4 Allmächtige).

Nur sehe ich DAS eben lt. Bibel NICHT so, ich meine, dass z.B. Jesus AUCH der Allmächtige ist.
Ich glaube, DAS ist der größte Knackpunkt an der Trinität (so wie sie von Kirchen beschrieben wird und NICHT wie wir beide diese sehen ;) )...
... ob man also - lt. Bibel - Jesus (und den HG) als Big-Boss sehen kann oder als jemanden der sozusagen "NUR" Prokura hat?


Siehst Du jetzt anhand dessen, was mein Problem an dem "echten" Trinitäts-Bild" ist?

Nun heißt es ja in der Bibel:
"a" (Vater/Gott) ist das Oberhaupt/ Allmächtige.
Wie kann dann Jesus AUCH der Allmächtige sein (und womöglich auch noch der HG) ?
Lt. Bibel gibt es doch nur EINEN Allmächtigen?

wenn gott allmächtig ist so wie er dargestellt wird kann das wesen/seele gottes in jesus reinkanieren und gleichzeitig auch durch den HG präsent sein. das ist zumindest meine erklärung die auch schlüssig wäre mit dem ausspruch "mein gott, warum hast du mich verlassen" ---> wo die seele gottes aus jesus ausgetreten ist als er starb.

oje, ich höre mich schon an wie ein gläubiger christ :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:oje, ich höre mich schon an wie ein gläubiger christ :)

ja lustig :D
Wir kriegen Dich schon noch "auf Linie" :D ... nein, weißt ja, das will ich nicht ;)

-Therion- schrieb:Nun heißt es ja in der Bibel:
"a" (Vater/Gott) ist das Oberhaupt/ Allmächtige.
Wie kann dann Jesus AUCH der Allmächtige sein (und womöglich auch noch der HG) ?
Lt. Bibel gibt es doch nur EINEN Allmächtigen?

-> -Therion-:

-Therion- schrieb:wenn gott allmächtig ist so wie er dargestellt wird kann das wesen/seele gottes in jesus reinkanieren und gleichzeitig auch durch den HG präsent sein. das ist zumindest meine erklärung die auch schlüssig wäre mit dem ausspruch "mein gott, warum hast du mich verlassen" ---> wo die seele gottes aus jesus ausgetreten ist als er starb.

Wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, meinst du also auch, dass Jesus und der HG "Allmächtige" sein können?

-Therion- schrieb:kann das wesen/seele gottes in jesus reinkanieren und gleichzeitig auch durch den HG präsent sein.

Ja, da gehe ich mit.

Aber (das darf bei mir nicht fehlen ;) ):
Inkarnierung bedeutet doch, dass man irgendwo raus geht und DANN woanders rein, oder nicht?
Wenn ich Inkarnierung also SO auffasse,dann ist es doch so:

Wenn Gott inkarnieren würde, wäre ER in DIESEM Moment NICHT mehr der Allmächtige, weil ER (seine Seele) ja entweder IN Jesus oder im HG oder auch in Beiden stecken würde.

Nun heißt es doch aber in der Bibel sinngemäß, dass der VATER zu jedem Zeitpunkt der Allmächtige ist (also nicht irgendwann mal außerhalb, "außer sich" ;) ), oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Falls es gegenteilige Bibelstellen gibt, wäre ich dankbar dafür.

Optimist schrieb:Wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, meinst du also auch, dass Jesus und der HG "Allmächtige" sein können?

ja so ist es und daran hatte ich noch nie zweifeln weder als kind noch als erwachsener wo ich mich erst mit der bibel genauer befasste.

Optimist schrieb:Wenn Gott inkarnieren würde, wäre ER in DIESEM Moment NICHT mehr der Allmächtige, weil ER (seine Seele) ja entweder IN Jesus oder im HG oder auch in Beiden stecken würde.

ich kann nur von mir sprechen und ich sah gott immer als geistwesen an und nicht als person also ohne form eher als energie/lichtwesen. für eine solche energieform ist es ein leichtes einen teil von sich "abzuspalten" um in einen menschen zu reinkarnieren, somit wäre er zu jedem zeitpunkt auch allmächtig und immer noch irgendwo in den weiten des universums oder anderen dimensionen anwesend weil ja nur ein kleiner teil von ihm "fehlt".

Wenn Gott inkarnieren würde, wäre ER in DIESEM Moment NICHT mehr der Allmächtige, weil ER (seine Seele) ja entweder IN Jesus oder im HG oder auch in Beiden stecken würde.

->t:
ich kann nur von mir sprechen und ich sah gott immer als geistwesen an und nicht als person also ohne form eher als energie/lichtwesen. für eine solche energieform ist es ein leichtes einen teil von sich "abzuspalten" um in einen menschen zu reinkarnieren, somit wäre er zu jedem zeitpunkt auch allmächtig und immer noch irgendwo in den weiten des universums oder anderen dimensionen anwesend weil ja nur ein kleiner teil von ihm "fehlt".

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-Therion- schrieb:ich kann nur von mir sprechen und ich sah gott immer als geistwesen an und nicht als person also ohne form eher als energie/lichtwesen.

sehe ich genauso.

-Therion- schrieb:für eine solche energieform ist es ein leichtes einen teil von sich "abzuspalten" um in einen menschen zu reinkarnieren

Ja, SO gesehen kann ich da jetzt auch mitgehen.
Schön, dass Du mir zu einer anderen Sichtweise verhelfen konntest :)

Nun muss ich als letztes fragen:
Was hätte der VATER (als Geist/Energie...) eigentlich davon zu "reinkarnieren" und nicht einfach NUR „Macht abzugeben“ (so wie in der Bibel beschrieben), sozusagen lediglich Prokura zu geben?

Nun muss ich als letztes fragen:
Was hätte der VATER (als Geist/Energie...) eigentlich davon zu "rekarnieren" und nicht einfach NUR „Macht abzugeben“ (so wie in der Bibel beschrieben), sozusagen lediglich Prokura zu geben?

das ist eine gute frage .... menschlich betrachtet würde ich sagen wer gibt schon gerne macht ab. wenn gott die menschen eschaffen hat dann weiss er ganz genau was passiert wenn man ihnen macht gibt :) also wäre die logische schlussfolgerung es selbst in die hand zu nehmen um genau sicher zu gehen das alles so passiert wie er sich das vorstellt.

wäre ich gott würde ich es nicht anders tun :)

Nun muss ich als letztes fragen:
Was hätte der VATER (als Geist/Energie...) eigentlich davon zu "rekarnieren" und nicht einfach NUR „Macht abzugeben“ (so wie in der Bibel beschrieben), sozusagen lediglich Prokura zu geben?

->
das ist eine gute frage .... menschlich betrachtet würde ich sagen wer gibt schon gerne macht ab. wenn gott die menschen eschaffen hat dann weiss er ganz genau was passiert wenn man ihnen macht gibt :) also wäre die logische schlussfolgerung es selbst in die hand zu nehmen um genau sicher zu
gehen das alles so passiert wie er sich das vorstellt.

wäre ich gott würde ich es nicht anders tun :)

WENN Jesus (UND Christus - für alle die nicht wissen wie ich das meine - um Missverständnisse zu vermeiden ;) ) ein NORMALER Mensch gewesen wäre, würde ich Dir sofort zustimmen.
Aber lt. Bibel war er schon VOR seinem Mensch-Sein BEI Gott (in des Vaters Schoß... heißt es irgendwo)

Er war also ein vollkommenes Wesen, was sogar vom Teufel versucht wurde und es wurde bewiesen, dass Jesus dem standhielt WEIL er vollkommen war.

Weshalb sollte GOTT es selbst in die Hand nehmen (wozu hätte er dann eigentlich einen Mittler gebraucht)?
Und warum hätte Satan (WENN Jesus Gott selbst gewesen WÄRE - was Satan dann sicher auch gewusst hätte) - Satan versucht GOTT zu verführen?
Es gibt noch einiges anderes was ich da jetzt noch anbringen könnte, weshalb ich nicht glauben kann, dass Gott in Jesus inkarnierte... um es selbst in die Hand zu nehmen.

Man sieht, Fragen über Fragen -> Mein Fazit nun:
WENN man es aus der Bibel nur als „Prokura geben“ herausliest, dann kann Jesus nicht der Allmächtige sein. Wenn man es so sieht wie Du, kann er es sein, dann bleiben aber dennoch Fragen übrig ;)

Es ist also nach wie vor dieser Knackpunkt:
GLAUBT man daran, dass Jesus und der HG AUCH die "Allmächtigen" sein können oder nicht.

Optimist schrieb:Wenn Gott inkarnieren würde, wäre ER in DIESEM Moment NICHT mehr der Allmächtige, weil ER (seine Seele) ja entweder IN Jesus oder im HG oder auch in Beiden stecken würde.

Er wird dann als der Christus bezeichnet, was Gottes Allmacht keinen Abbruch tut weil er Überall(es) ist.
Gott ist in dem Sinn nicht Seele er schafft Seele die lebendig ist und der Leib stirbt seit dem Sündenfall, das heißt die Seele läßt ihn einfach schnöde liegen. :)