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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
Heimli1978
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:14
@Optimist
Bitte darum, dass du das nochmal verlinkst.... Reicht auch später noch... ;)


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:14
Heimli1978 schrieb:a) dass nichts nach außen dringt,
b) dass der Gott des Mysterienkults nicht von Anfang an Gott war, sondern zuerst Mensch...
das ist mir neu wieso war der Gott des Mysterienkultes von Anfang an Mensch?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:15
@Heimli1978
Heimli1978 schrieb:Und als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass der Himmel sich öffnete und der Geist wie eine Taube auf ihn herabkam. und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden.

Also der Geist fliegt herunter... Selbständig... Da steht nämlich nicht "Und Gott sandte seinen Geist auf in erhab"... Und Gott-Vater spricht gleichzeitig aus dem Himmel...
Sicher kann man das als buchstäbliches Umherfliegen des Geistes sehen, aber man KANN es eben auch (und das tue ich) nur als Sinnbild sehen.


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:18
@Optimist
bei mir steht, in Gestalt einer Taube..


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:22
@Heimli1978
Also hier noch mal meine Beiträge bezüglich Personifizierung des HG oder nicht und dem Unterschied zum Vater:

Beitrag von Optimist, Seite 174

Beitrag von Optimist, Seite 175


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:28
@johannes war Mysterienschüler, das sieht man deutlich schon insgesamt an den Namen die eben keine einfachen Vornamen sind und sein können, so wie sie es heute sind.
Das sagt Christus über Johannes:
Ich sage euch er ist mehr als ein Prophet. Er ist es von dem die Schrift sagt:
"Siehe meinen Engel sende ich vor dir her. Er soll vor deinem Angesicht einhergehn und dir den Weg bereiten. Ich sage euch, unter allen denen die von einem Weibe geboren werden, ist keiner der größer wäre als Johannes. Und doch ist das unterste Wesen im Reiche Gottes größer als er."


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:31
@kore
kore schrieb:Hier kann man sich aber über den Begriff verständigen.
Ja, eigentlich ganz einfach: Die Evangelien sind keine Mysterientexte. Daß geheimhaltende Unterweisung und Herrenmahl Berührungspunkte mit Mysterienkulten haben, ist eine Sache, eine andere ist die Behauptung, die Evangelien seien Mysterientexte, das Christentum eine Mysterienreligion, das Herrenmahl ein Mysterienmahl usw. usf.
perttivalkonen schrieb:
dafür, daß der Leib nicht der Leib Christi ist. Das bleibt eben dieser Doketismus.

ja und das sage ich nirgends.
Auch wieder ne Sache der Begriffsverständigung. En geborgter physischer Leib ist natürlich in gewisser Hinsicht der Leib dessen, der ihn sich geborgt hat. Und auch ein nur scheinbar physisch realer Leib ist der Leib dessen, der diesen vortäuscht. In diesem Sinne ist Jesu Leib Christi Leib. Aber nicht wirklich, und das weißt Du. Du meinst eben, daß der Leib Jesu eben Jesu Leib ist, und Christus diesen erst sekundär übernommen hat. Ergo: nicht Christi Leib - in diesem Sinne.
kore schrieb:wo sage ich denn geborgt?
Nenn es borgen, nenn es geschenkt bekommen, nenn es genommen oder geopfert bekommen, mir wurscht. Es ist in jedem Falle ein von wem anderen übernommener Leib.
kore schrieb:Unterlass doch solche Scheußlichkeiten
Scheußlichkeiten? Weil ich von "geborgt" sprach? Was gehtn hier ab?
kore schrieb:Johannes war Mysterienschüler, das sieht man deutlich schon insgesamt an den Namen die eben keine einfachen Vornamen sind und sein können, so wie sie es heute sind.
Welche Vornamen sind keine Vornamen??? Oder keine einfachen, whatever.

Pertti


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Heimli1978
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:41
@kore

Ich weiß nicht wie du das genau meinst, aber artige Namen waren zu der Zeit durchaus üblich.

Johannes... auf hebräisch Jochanan (Gott ist Gnädig) taucht allein in der Bibel 16 mal auf.
Jesus - auf hebräisch Jehoshua oder Jeshua (Gott ist Hilfe), tauchen unzählige male auf... neben Jesus drei davon weitbekannt...

a) Jesus Ben Sirach (Biblisches Buch: Jesus Sirach)
b) Jesus bar Abbas (Barabbas, der anstelle von Jesus freigesprochen wurde)
c) Jesus ben Ananias (ein jüdischer Wanderprophet nach Jesus Christus)

Die Vornamen sind absolut nichts besonderes... Wie Müller, Maier, Schmitt Allerweltsnamen.


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:45
perttivalkonen schrieb: ob der Mensch Jesus, von dem der koresche Christus sich den Leib geborgt hat, noch am Leben und im Körper drin ist oder nicht. Für Kore sind Jesus und der Christus ja nicht die selbe Person, sondern zwei verschiedene.
Die Scheußlichkeit ist, daß du Christus als koreschen Christus bezeichnest, obwohl du nach wie vor nicht verstehst was ich schreibe. Du liest nur die Worte nicht den Inhalt und setzt willkürlich und ohne Erkenntnis, was deutlich gesehen werden kann, wenn du sagst: nenn es wie Du willst, was ich nicht tue, sondern ich habe durchaus die Erklärung mitgegeben, nicht nur leere Worte, >pure Rechthaberei anstelle von Wahrheit, auch wenn du noch soviel schreibst, es bleibt deine Ausführung über etwas was du dennoch nicht verstehst.


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:48
du kannst es so sehen. Aber wieso ist Thomas der Zwilling und wieso werden Namen verändert und wieso sind es ausgerechnet zwölf?
Und wieso sind Markus, Lukas, Mätthäus und Johannes das Viergetier?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:48
Optimist schrieb:Ich sehe es eben einfach nur so, dass die Kraft/Weisheit Gottes über sie kam. So ähnlich wie mein Beispiel mit dem Gohstwriter. Der GEIST eines Gohstwriters ist ja auch keine Person, bzw. NICHT die Person selbst
das ist das gleiche wie mit der diskussion um die abspaltung ....
wenn wir zb. von der abspaltung ansich sprechen dann ist es indiskutabel wer oder was sich von wem/wo oder wie abspaltet wenn es um den vorgang selbst als versinnbildlichung gehen soll solltest du und auch ich nur diesen einen prozess vor augen haben.

du verlierst dich oft in details die völlig ausser diskussion stehen.

die person gohstwriter hat die gabe, talent ectr. also den HG sich besonders gut ausdrücken zu können dies gehört zu der person denn diese begabung arbeitet in ihm/für diese person.

die person bringt somit das zum ausdruck was in ihrer fantasie/gedanken durch diesen HG hervorgebracht wird. und somt ist der HG dieser person zwar nicht die person selbst aber ein teil von ihr der für sie arbeitet und daher muss man den HG auch als eigene "persönlichkeit" ansehen.

so sehe ich das zumindest .... hätte die person nicht dies gabe würde sie nicht so schreiben können also ist es etwas handfestes, etwas dass in dieser person "arbeitet" um diese talent ans tageslicht zu förden weisst was ich meine.

es ist physisch nicht vorhanden, nicht greifbar, nicht sichtbar ectr. aber trtzdem verrichtet es eine arbeit/aufgabe und bringt sich durch die person zum ausdruck so wie zb. unsere seele auch.


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 14:53
kore schrieb:wenn Vater Sohn und Geist wesenseins sind, dann ist nicht der Mensch allgemein gleich wesenseins mit diesen.
Eines ist der Mensch mit seinem "Ich", auch insoweit er es s/ich göttlichen Inhalten gegenüber aufgeschlossen hat . Dies kann er ja auch durchaus unterlassen. :)
Dieses Aufschließen bewirkt er selbst im und durch den Geist. Es ist in seinen freien Willen gelegt, der sich so dem göttlichen immer mehr angleicht, aber dennoch nie diesen Willen tatsächlich auslotet.
Hier sagt Paulus:" Nicht ich, sondern."
Das eigene Ich wird dem Ich des Christus untergeordnet, dies kann aber nur als Frucht einer Erkenntnis aus dem Geist verstanden werden, da das eigene individuelle Wesen erhalten bleibt.
Untergeordnet wäre also schon nicht mehr das richtige Wort, da das Ich insgesamt sich auf einer anderen Stufe befindet, wollte man es räumlich sagen, was auch mangelhaft aber duchaus üblich wäre. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 15:02
@-Therion-
-Therion- schrieb: die person gohstwriter hat die gabe, talent ectr. also den HG sich besonders gut ausdrücken zu können dies gehört zu der person denn diese begabung arbeitet in ihm/für diese person.
Bis hier her dakor.
-Therion- schrieb:die person bringt somit das zum ausdruck was in ihrer fantasie/gedanken durch diesen HG hervorgebracht wird. und somt ist der HG dieser person zwar nicht die person selbst
auch noch dakor "nicht die Person selbst" -> DAS ist es doch was ich meine ;)
-Therion- schrieb:aber ein teil von ihr der für sie arbeitet und daher muss man den HG auch als eigene "persönlichkeit" ansehen.
Da kann ich nicht mehr mitgehen. Weil ein TEIL, was für mich arbeitet, bin ich nicht SELBST - ist NICHT mein gesamtes ICH.
Wenn mein Gehirn für mich arbeitet (Denkprozesse ausführt), dann ist nicht mein Gehirn ICH selbst, macht dieses Gehiern nicht meine GESAMTPerson aus.
Verstehst Du jetzt mein "Problem"?
-Therion- schrieb:.... hätte die person nicht dies gabe würde sie nicht so schreiben
Das ist richtig, aber die GABE ist eben NICHT die Person SELBST.
-Therion- schrieb:können also ist es etwas handfestes, etwas dass in dieser person "arbeitet" um diese talent ans tageslicht zu förden weisst was ich meine.
Ich weiß was Du meinst, aber KÖNNEN/TALENT ist auch wieder nicht die Person SELBST. Das gehört alles ZU dieser Person, mehr aber auch nicht.

Und genauso sehe ich das mit dem HG
-> Der GEHÖRT zu Gott, aber nicht mehr, er ist ein "Werkzeug", so wie ich Gaben und Talente auch als Werkzeug sehe, aber nichts Eigenständiges, was man abspalten könnte.

Ein Gohstwriter kann mir zwar seinen "Geist leihen", aber das würde ich trotzdem NICHT als Abspaltung sehen.
Es ist nach wie vor der GEIST des Gohstwriters und gehört auch ZU ihm. Aber dieser Geist (Gehirnaktivität) ist NICHT der Gohstwriter SELBST.
-Therion- schrieb:es ist physisch nicht vorhanden, nicht greifbar, nicht sichtbar ectr. aber trtzdem verrichtet es eine arbeit/aufgabe und bringt sich durch die person zum ausdruck so wie zb. unsere seele auch.
Gilt genauso für den Gohstwriter und trotzdem ist dieser "nicht-greifbare" GEIST nicht ER selbst.


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 15:15
Alles ist Geist! Die Frage ist nur, erkennt man das auch?
Solange man das nicht tut, ist man nicht wahrhaft mit ihm verbunden.
Da gibt es keine Trennung, auch wenn nicht alles sofort bewußt in ihm existiert.
Der Mensch kann ihn erkennen und dazu braucht er die scheinbare Trennung der Wesensteile die dieses Bewußtsein nicht haben können, da der Geist sich nur im Menschen bewußt selbst findet, in anderem ist er latent, oder schon vorher ungetrennt vorhanden.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 15:16
Optimist schrieb:Da kann ich nicht mehr mitgehen. Weil ein TEIL, was für mich arbeitet, bin ich nicht SELBST - ist NICHT mein gesamtes ICH.
natürlich ist es nicht dein gesamte ich aber man kann sagen HG und du oder seele und du oder was auch immer gehen im körper quasi eine "symbiose" ein - also ein zusammenwirken zweier systeme um einen gemeinsamen/beidseitigen vorteil zu bewirken. - es ist alles ein zusammenspiel.


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25.02.2013 um 15:17
@kore

sehr schön ausgedrückt :)


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Heimli1978
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 15:18
kore schrieb:du kannst es so sehen. Aber wieso ist Thomas der Zwilling und wieso werden Namen verändert und wieso sind es ausgerechnet zwölf?
Und wieso sind Markus, Lukas, Mätthäus und Johannes das Viergetier?
Der Name Thomas stammt vom aramäischen תאומא te'oma, was zu deutsch Zwilling heißt. Vermutlich war Thomas nicht sein alleiniger Name, denn Thomas war als Eigenname in der Antike wirklich ungebräuchlich. Einer syrischen Abschrift des NT zu folge lautet Thomas voller Name: Judas Thomas.

Ob es genau 12 Apostel waren oder mehr, da sind sich selbst die Evangelisten nicht einig.
Während die Synoptiker und die Apostelgeschichte die Zahl der Apostel auf Zwölf beschränken, macht Johannes keine Angabe über die Zahl... Interessant ist, dass in den verschiedenen Schriften teilweise verschiedene Namen stehen.

Mt+Mk Simon Petrus, Andreas, Jakobus, Johannes, Philippus, Bartholomäus, Thomas, Matthäus, Jakobus (Sohn des Alphäus), Thaddäus, Simon Kananäus, Judas Iskariot.

Lk Simon Petrus, Andreas, Jakobus, Johannes, Philippus, Bartholomäus, Thomas, Levi, Jakobus (Sohn des Alphäus), Judas (Sohn des Jakobus), Simon Zelotes, Judas Iskariot.

Apg Simon, Andreas, Jakobus, Johannes, Philippus, Bartholomäus, Thomas, Matthäus, Jakobus (Sohn des Alphäus), Judas, Simon der Zeleot, Judas.

Warum es ausgerechnet 12 sind? Weil zwölf schon damals eine weitgenutzte Zund somit einprägsam ist... 12 Mondzyklen, 12 Monate, 2x12 Stunden = ein Tag, 12 Tierkreiszeichen, 12 Stämme Israels, die Grundlage des Judentums.... Die 12 ist allgegenwärtig und praktisch...

Und das Viergetier ist erst im 4/5. Jahrhundert entstanden und somit nicht mehr zur biblischen Zeit, sondern zu der Zeit als die Bibel in die heutige Form kanonisiert wurde.


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25.02.2013 um 15:24
@kore
Alles ist Geist! Die Frage ist nur, erkennt man das auch?
Solange man das nicht tut, ist man nicht wahrhaft mit ihm verbunden.
Da gibt es keine Trennung, auch wenn nicht alles sofort bewußt in ihm existiert.
Der Mensch kann ihn erkennen und dazu braucht er die scheinbare Trennung der Wesensteile die dieses Bewußtsein nicht haben können, da der Geist sich nur im Menschen bewußt selbst findet, in anderem ist er latent, oder schon vorher ungetrennt vorhanden.

->t:
sehr schön ausgedrückt
@-Therion-
Das findest Du gut (ich übrigens auch), aber ist es nicht eigentlich auch das, was ich meinte?
Den Geist kann man nicht abspalten (so wie Du es ja gesehen hast), sondern er gehört ZU einem (so auch ZU Gott).

Ich dächte, kore wollte auch DAS zum Ausdruck bringen, oder?
Da kann ich nicht mehr mitgehen. Weil ein TEIL, was für mich arbeitet, bin ich nicht SELBST - ist NICHT mein gesamtes ICH.

->t:
natürlich ist es nicht dein gesamte ich aber man kann sagen HG und du oder seele und du oder was auch immer gehen im körper quasi eine "symbiose" ein - also ein zusammenwirken zweier systeme um einen gemeinsamen/beidseitigen vorteil zu bewirken. - es ist alle ein zusammenspiel.
Genau was ich auch sagte und meinte. Und deshalb kann man den HG auch nicht losgelöst von Gott sehen und genau aus diesem Grund kann ich diesen auch NICHT als eigenständiges WESEN (personifiziertes Geistwesen oder so) sehen.

Wir sind uns also einig und trotzdem gibt es in unserer Auffassung eine Diskrepanz -> WO ist sie jetzt noch? ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2013 um 15:27
Nachtrag dazu:
Optimist schrieb:Da kann ich nicht mehr mitgehen. Weil ein TEIL, was für mich arbeitet, bin ich nicht SELBST - ist NICHT mein gesamtes ICH.
Wir sind uns ja nun einig, dass wir den Geist nicht abspalten können und deswegen meinte ich, kannst Du den Geist des Gohstwriters NICHT als TEIL von ihm abspalten und dann sagen, der GEIST sei der Gohstwriter SELBST.

Und so meine ich eben auch, kann man NICHT sagen der HG sei Gott selbst, weil man den HG (wie Du nun selbst gesagt hast) nicht von Gott abspalten kann/sollte.


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25.02.2013 um 15:31
@kore
kore schrieb:Die Scheußlichkeit ist, daß du Christus als koreschen Christus bezeichnest
Scheußlichkeit? Ist doch absurd. Wenn ich über jenes von Dir vertretene Christusbild spreche, dann spreche ich von Deinem Christus. Was ist dabei?
kore schrieb: obwohl du nach wie vor nicht verstehst was ich schreibe
Nette Behauptung. Ja wenn DU mal erklärt hättest, was Du gemeint hast und was ich im Gegenzug verstanden habe, dann könnt ich damit vielleicht was anfangen. Aber einfach nur dem Gegenüber hinzuwerfen "Du verstehst nicht", das bringts einfach nicht.

Das Folgende jedenfalls ist keine Erklärung, das sind wirre Worte:
kore schrieb:Du liest nur die Worte nicht den Inhalt und setzt willkürlich und ohne Erkenntnis, was deutlich gesehen werden kann, wenn du sagst: nenn es wie Du willst, was ich nicht tue, sondern ich habe durchaus die Erklärung mitgegeben, nicht nur leere Worte, >pure Rechthaberei anstelle von Wahrheit, auch wenn du noch soviel schreibst, es bleibt deine Ausführung über etwas was du dennoch nicht verstehst.
Deine Erklärung, was für ne Art der Übereignung des Leibes Jesu an Christus nun vorgelegen hätte, ist erst einmal auch nur ne Behauptung und durch nichts belegt (steht ja nirgends im NT oder in sonst ner Schrift), und dann ist es völlig unerheblich dafür, daß es sich trotz aller Übereignung - welcher auch immer - um den Leib eines anderen handelt, nicht um Christi Leib.

Insofern war Deine Erklärung zwar ne Erklärung einer Überantwortung, aber keine fundierte (weil könnt ja auch anders gewesen sein als daß Jesus seinen Leib freiwillig geopfert hätte), und nur eine für die Art der Überantwortung, nicht aber dafür, daß es sich um Christi Leib handele, denn das ist es nach Deiner Darstellung ja eben nicht. Es ist Jesu Leib, der nur "den Besitzer gewechselt" hat. Insofern bleiben's leere Worte statt einer Erklärung. Und das darzulegen ist keine Rechthaberei, sonst wäre Deine Darlegung ja ebenfalls Rechthaberei. Wahrheit immerhin, da geb ich Dir recht, geb ich hier keine von mir. Ich beziehe mich lieber auf Realität als auf sowas Unprüfbares, rein zu Glaubendes wie eine Wahrheit. Nicht daß ich keine Wahrheit kennte, aber eben in meinem Glauben. Und nicht in der Pro-Contra-Diskussion mit Menschen, die nicht notwendig meinen Glauben teilen müssen. Hier wäre Wahrheit ein denkbar ungeeigneter Grund für ne gemeinsame Verständigung.

Aber ich fürchte, das wirst Du nicht so ganz verstehen. Mir reichts, Dich verstanden zu haben, auch in Sachen Wahrheit.

Pertti


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