Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Citral

Citral schrieb:Das hält sich biblisch absolut nicht.

Jesus sagte doch bereits, dass er vor Abraham gewesen ist.

Joh 17,5+24
"Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. [...] Vater, ich will, daß wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war."

Da hast du Recht. Hier spricht Jesus zum Vater. Wie ist das zu verstehen? Zwei Personen? Oder ein internes Selbstgespräch in der Gottheit? Ich weiß es auch nicht. Darüber muss ich nochmal nachdenken...

@Citral

Citral schrieb:Joh 17,5+24
"Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. [...] Vater, ich will, daß wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war."

Ich bin zwar kein Anhänger der Theorie,aber der Ausspruch deckt sich insofern als er Jesus als das Wort Gottes Fleisch geworden interpretiert.Also quasie die Personifizierung des Wort in Jesus.
Also das Wort hatte die Herrlichkeit ehe die Welt war

@Citral
Dein Einwand gibt mir auch zu denken:

Citral schrieb:Jesus sagte doch bereits, dass er vor Abraham gewesen ist.

Joh 17,5+24
"Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. [...] Vater, ich will, daß wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war."

Werde auch noch mal darüber nachdenken :)


@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Jesus ist das Wort

Wo steht das explizit in der Bibel SO?

Es steht da nur, dass das Wort Fleisch wurde ... und ich ergänze jetzt wie es für mich aus dem Bibelkontext hervorgeht:

Wenn man das Wort als Geist Gottes betrachtet, dann wurde SEIN Geist zu Fleisch ... er wurde In Form des "Gefäßes Jesus" materialisiert.
Man muss es ja nicht als "Abfüllen" betrachten (die Schüssel Meerwasser ist ja nur eine Metapher), sondern das GANZE Wort (die SUBSTANZ des Geistes) wurde zu der Einheit "Jesus", bestehend aus Geist, Seele, Körper - wie eben bei einem ganz normalen Menschen.

Insofern kann ich also keinen Widerspruch zur Bibel sehen.

@Optimist
Ich fasse noch mal zusammen,diese 1.Johannes Wort These,die dann zur Hypothese ausgeweitet wurde durch Fakten und zur Theorie wurde ist biblisch gesehen möglich.
Nur der Hacken dabei ist, wie bei allen Theorien, es steht so nicht in der Bibel drin.
Man kann das so sehen,bleibt aber eine Meinung die man gerne Austauschen kann.

Optimist schrieb:Wo steht das explizit in der Bibel SO?

Es ergibt sich offensichtlich aus dem Johannesprolog.

Optimist schrieb:Insofern kann ich also keinen Widerspruch zur Bibel sehen.

Ja wenn man die Bibel bis zur Unkenntlichkeit verbiegt, dann kann man wirklich keinen Widerspruch sehen.

@Schleierbauer

Wo steht das explizit in der Bibel SO?

-->
Es ergibt sich offensichtlich aus dem Johannesprolog.

Das war nicht die Antwort auf meine Frage. Ich wollte explizit eine Stelle von Dir, wo steht: Das Wort IST Jesus, oder Jesus IST das Wort. - kannst Du aber nicht bringen, oder?

Ich wollte keinen Verweis auf den Kontext, denn den kenne ich selbst.

@Hardtobeagod

Hardtobeagod schrieb:es steht so nicht in der Bibel drin.... Man kann das so sehen,

Das mag sein. :)

Hardtobeagod schrieb:bleibt aber eine Meinung die man gerne Austauschen kann.

Dafür sind wir auch hier ;)

@Schleierbauer's Meinung, wonach in der Bibel steht, Jesus = Wort, ist dann eben auch nur eine Meinung, solange bis er mir den Beweis liefern kann.

@Optimist

@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:
Jesus ist das Wort
Wo steht das explizit in der Bibel SO?

Offb 19,13 Und er war angetan mit einem Gewand, das mit Blut getränkt war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

@Optimist
Es ist eben nicht nur eine Meinung. WIe kommst du denn auf die Idee, das Wort sei der Geist Gottes? Woher soll das kommen, wie soll das funktionieren?

@Hardtobeagod
Danke für die Bibelstelle.

Hardtobeagod schrieb:Offb 19,13 Und er war angetan mit einem Gewand, das mit Blut getränkt war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

" sein NAME ist: Das Wort Gottes." -> ist das gleichbedeutend mit "er IST das Wort"?
Für mich ist das zumindest ein Unterschied.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:das Wort sei der Geist Gottes? Woher soll das kommen

Das ist ja auch eine Meinung - gebe ich ja ehrlich zu.
Du behauptest jedoch, in der Bibel steht: Jesus=Wort. DAS steht aber SO nicht drin.

@Optimist
Es ergibt sich eindeutig aus dem Kontext, dass Jesus mit diesem Prolog gemeint ist.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:dass Jesus mit diesem Prolog gemeint ist.

Natürlich ist Jesus gemeint. Aber wie gesagt:

Optimist schrieb:" sein NAME ist: Das Wort Gottes." -> ist das gleichbedeutend mit "er IST das Wort"?
Für mich ist das zumindest ein Unterschied.

Eine Umschreibung für etwas (eine Namens-Gebung z.B.) besagt für mich noch nicht, dass dieser Jemand auch genau DAS ist, wie er genannt wird.

Jesus wird z.B. auch Leben genannt. Ist er deswegen wirklich das buchstäbliche Leben? Nein, es ist nur ein Sinnbild.
Und so steht eben in der Bibel nicht, dass er das BUCHSTÄBLICHE Wort IST, sondern nur so heißt oder diesem gleichgesetzt wird...

Step für Step:

Johannes 1,1
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Wer war das Wort?

Vers 4
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Das Wort ist ebenso das Leben und das Licht der Menschen!

Vers 7
Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten.

Johannes gab Zeugnis von ihm

Vers 9
Das wahre Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen.

Das Licht ist in die Welt gekommen. Ja und er existierte bereits vorher wie aus Vers 2-3 herauszulesen.

Vers 10
Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.

Das Wort/Licht/Leben hat die Welt geschaffen.

Vers 12
Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Welchen Namen trug er? Das Wort? Das Leben? Das Licht? oder vielleicht Jesus?

Vers 14
Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Das Wort/Leben/Licht wurde Fleisch und hier ist definitiv Jesus gemeint.

Vers 15
Johannes legte Zeugnis ab von ihm, rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als ich.

Hier sagt Johannes ausdrücklich, dass er bereits vor ihm gewesen ist, obwohl Johannes der ältere gewesen ist.

Vers 18
Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.

Hier sagt er auch, dass Jesus bereits im Himmelreich gewesen ist.

Vers 29-30
Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

In Vers 7 ging es ja darum, dass Johannes vom Wort/Leben/Licht Zeugnis gab und ab hier wird es deutlich wer das Wort/Leben/Licht ist. Nämlich Jesus Christus.

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Johannes 18,36-37
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier. Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du also ein König? Jesus antwortete: Du sagst es; ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich der Wahrheit Zeugnis gebe; jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.

Optimist schrieb:Jesus wird z.B. auch Leben genannt. Ist er deswegen wirklich das buchstäbliche Leben? Nein, es ist nur ein Sinnbild.
Und so steht eben in der Bibel nicht, dass er das BUCHSTÄBLICHE Wort IST, sondern nur so heißt oder diesem gleichgesetzt wird...

Ja red dir das weiter ein, damit du ja nicht irgendwie in Richtung Trinität kommst. Falls du irgendwann mal wirklich über die Bibel reden willst und nicht nur über deine eigenen Meinungen zu irgendwelchen Themen, kannst du dich ja nochmal melden.

@Optimist
@Schleierbauer

@Citral

Die Frage ist doch , wie ist der Satz zu verstehen

Und das Wort wurde Fleisch.

Dass hier ein Wort Fleisch wurde in der Gestalt Jesu ist wohl allen klar.Nur was ist mit Wort gemeint ,hier scheiden sich die Ansichten,die eine meinen es sei nur ein Wort für den Geist Gottes ,die andreen meinen es sie ein präexistente Person bei Gott.
Dann käme die Frage, aber es gibt nur einen Gott,dann kann es ja keine zweite Person sein sondern nur ein Teil von dem einen Gott.
Ich denke, die Frage läßt sich aus der Bibel nicht klar beantworten.

@domitian

domitian schrieb:Da hast du Recht. Hier spricht Jesus zum Vater. Wie ist das zu verstehen? Zwei Personen? Oder ein internes Selbstgespräch in der Gottheit? Ich weiß es auch nicht. Darüber muss ich nochmal nachdenken...

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus, aber okay ich zeig dir eine weitere Stelle.

Markus 14,36
Und er sprach: Abba, Vater! Alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir! Doch nicht, was ich will, sondern was du willst!

Nicht nur das er zum Vater gebetet hat. Er hat offenbar auch einen eigenen Willen.

@Citral

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

-->
Wer war das Wort?

Du sagst jetzt Jesus, weil du den weiteren Kontext kennst. Aber indem Du schon vorgreifst und für WORT "jesus" einsetzt, zäumst Du meiner Meinung nach das Pferd von hinten auf.
Du gehst quasi NICHT ergebnisoffen an die Sache.

Citral schrieb: Vers 4
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Wenn man ergebnisoffen rangeht weiß man noch nicht, wen man mit WORT meint. Dann würde das auch auf den Geist Gottes passen.

Citral schrieb:Das Wort ist ebenso das Leben und das Licht der Menschen!

Der Geist Gottes aber eben auch :)

Citral schrieb: Das wahre Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen.

Nach meiner Herangehensweise könnte es auch heißen:
Der Geist Gottes kam in die Welt und erleuchtete die Menschen.

Citral schrieb:Das Licht ist in die Welt gekommen. Ja und er existierte bereits vorher wie aus Vers 2-3 herauszulesen.

Ja der Geist, der später mal zu Jesus werden sollte, existierte von Anfang an. :)
Nur hier an dieser Bibelstelle weiß man es noch gar nicht, dass er zu JESUS wurde. Also Du setzt hier schon wieder etwas vorraus, was man erst im Nachhinein sehen kann.
Also wieder keine Ergebnisoffene Herangehensweise.

Von mir übgrigens auch nicht, wenn ich einfach GEIST einsetze. Aber das soll ja nur die Möglichkeit aufzeigen, das bis zu DIESER Bibelstelle noch gar nicht zwangsläufig Jesus gemeint sein MUSS. :)

Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.

Das Wort/Licht/Leben hat die Welt geschaffen.

Hier wieder: Es könnte auch an dieser Stelle NOCH der Geist Gottes gemeint sein.

Citral schrieb: Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Hier weiß der Leser immer noch nicht, welchen Namen das Wort (oder der Geist?) hat.

-->

Citral schrieb:Welchen Namen trug er? Das Wort? Das Leben? Das Licht? oder vielleicht Jesus?

Dass dieser JESUS genannt wurde, also ALS Mensch mit dem Namen Jesus ins Fleisch kam, erfährt man erst später.

Und ab hier sind wir uns ja einig: Als das Wort ins Fleisch gekommen war, war es zu dem Menschen Namens Jesus geworden

Citral schrieb: Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Ja hier sieht man im Grunde auch nur, dass das WORT zu Fleisch geworden war, weiß aber im Grund noch nicht, wie es heißt, oder?
Aber selbst wenn man es hier schon weiß, dann sh. paar Zeilen weiter oben.

Citral schrieb: Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.

Vielleicht stand Jesus in diesr Phase schon als "Schüssel mit dem Meerwasser" BEREIT - fertig zum "Absprung auf die Erde"? ;)

Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

-->
In Vers 7 ging es ja darum, dass Johannes vom Wort/Leben/Licht Zeugnis gab und ab hier wird es deutlich wer das Wort/Leben/Licht ist. Nämlich Jesus Christus.

Ja, ist für mich dann auch nicht groß ein Widerspruch in Verbindung mit dem was ich vorher schrieb.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Ja red dir das weiter ein, damit du ja nicht irgendwie in Richtung Trinität kommst.

Ich glaube Du verkennst hier was. Ich bin kein Gegner der Trinität an sich, interpretiere die nur etwas anders als z.B. die KK.

Falls du irgendwann... kannst du dich ja nochmal melden.

Glaubst Du allen Ernstes, ich lasse mir von Dir das Wort verbieten? :D
Wenn Dir meine Meinung nicht passt, dann ließ sie einfach nicht, aber meckere mich nicht ständig an.

@Optimist

Optimist schrieb:Du sagst jetzt Jesus, weil du den weiteren Kontext kennst. Aber indem Du schon vorgreifst und für WORT "jesus" einsetzt, zäumst Du meiner Meinung nach das Pferd von hinten auf.
Du gehst quasi NICHT ergebnisoffen an die Sache.

Ich hab nix gesagt. Das hast du jetzt reingelesen ;).

Würde - wenn man ergebnisoffen rangeht - noch nicht weiß, wen man mit WORT meint, auch auf den Geist Gottes passen.

Also ich mach das immer so. Entweder lass ich es offen, weil mir die Erkenntnis fehlt und versuch da nicht hineinzuintepretieren was dort nicht steht oder es ist aus dem Text zu entnehmen, was hier defintiv der Fall ist.

Optimist schrieb:Der Geist Gottes aber eben auch :)

Hehe, meine Fragen waren sehr bibelinhaltlich angepasst, deswegen hab ich auch Wort hingeschrieben wie es die Bibel tatsächlich wiedergibt ;). Jetzt intepretierst du aber was rein :P

Optimist schrieb:Ja der Geist, der später mal zu Jesus werden sollte, existierte von Anfang an. :)
Nur hier an dieser Bibelstelle weiß man es noch gar nicht, dass er zu JESUS wurde. Also Du setzt hier schon wieder etwas vorraus, was man erst im Nachhinein sehen kann.
Also wieder keine Ergebnisoffene Herangehensweise.

Ich rede hier nur vom Wort/Leben/Licht ich hab an dieser Stelle nicht Jesus erwähnt.

Optimist schrieb:Hier wieder: Es könnte auch an dieser Stelle NOCH der Geist Gottes gemeint sein.

Vergleich mal meine Weise mit deiner.
Ich habe hier absolut korrekten biblischen Kontext geschrieben und du schon deine Auslegung ;).

Optimist schrieb:Hier wieder: Es könnte auch an dieser Stelle NOCH der Geist Gottes gemeint sein.

War aber laut Johannes halt das Wort/Leben/Licht ;) Vielleicht ist meine Weise vielleicht doch neutraler als du anfangs gedacht hast.

Optimist schrieb:Hier weiß der Leser immer noch nicht, welchen Namen das Wort (oder der Geist?) hat.

Man weiß aber schonmal das dieses etwas einen Namen hat und ich wette der steht auch in der Bibel. Heißt der Geist Gottes? Ist das überhaupt ein Name?

Optimist schrieb:Ja hier sieht man im Grunde auch nur, dass das WORT zu Fleisch geworden war, weiß aber im Grund noch nicht, wie es heißt, oder?
Aber selbst wenn man es hier schon weiß, dann sh. paar Zeilen weiter oben.

Ja hast schon recht, aber ich denke wir wissen es. So rätselhaft scheint mir das ganze gar nicht.

Optimist schrieb:Ja, ist für mich dann auch nicht groß ein Widerspruch in Verbindung mit dem was ich vorher schrieb.

Kleine Kurzfassung:
Anfangs redete Johannes über das Wort/Leben/Licht. Das dieser kommen würde und das er von dem Zeugnis gibt.

Dann sagt er...Das ist er!

@Citral

Der Geist Gottes aber eben auch :)

-->
Hehe, meine Fragen waren sehr bibelinhaltlich angepasst, deswegen hab ich auch Wort hingeschrieben wie es die Bibel tatsächlich wiedergibt ;). Jetzt intepretierst du aber was rein :P

Ja natürlich. :)
Aber sind wir doch mal ehrlich, Du gehst doch für Dich persönlich davon aus, dass WORT für Jesus steht, oder nicht? ;)

Und bei mir ist es eben so: ;)

.
Von mir übgrigens auch keine ergebnisoffene Herangehensweise....
..., wenn ich einfach GEIST einsetze. Aber das soll ja nur die Möglichkeit aufzeigen, das bis zu DIESER Bibelstelle noch gar nicht zwangsläufig Jesus gemeint sein MUSS.

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Hier weiß der Leser immer noch nicht, welchen Namen das Wort (oder der Geist?) hat.

-->
Man weiß aber schonmal das dieses etwas einen Namen hat und ich wette der steht auch in der Bibel. Heißt der Geist Gottes? Ist das überhaupt ein Name?

Der HG wird irgenwo möglicherweise "Tröster" genannt ;)

Kleine Kurzfassung:
Anfangs redete Johannes über das Wort/Leben/Licht. Das dieser kommen würde und das er von dem Zeugnis gibt.

Dann sagt er...Das ist er!

Ja im Kontext mit den ersten Versen, wo man noch gar nichts reininterpretieren kann/dürfte/sollte (es aber trotzdem macht ;) - fast jeder :) ) wer oder was mit WORT gemeint ist, sind dann die Worte vom Johannes dem Täufer für mich kein Widerspruch. :)