Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Tommy57
@Optimist

Zu eurer momentanen Diskussion möchte ich mal folgendes anmerken:

Es steht geschrieben: Der Lohn der Sünde ist der Tod.
So, das ist ziemlich unmissverständlich. Wir müssen ja auch tatsächlich alle sterben.

Optimist hat aber insofern Recht, wenn das so gilt, dann wäre mit dem Tode auch alles bereits bezahlt. Denn mit was anderem soll man bezahlen können, ausser mit seinem Leben? Etwas anderes haben wir ja nicht!

Dann wäre aber der Tod Jesu überflüssig gewesen. Denn es zahlt ja ohnehin jeder seine Sünden mit dem Tod, da wir eh alle sterben.

Im weiteren frage ich mich, wie sich das mit kleinen Babys verträgt, die schon kurz nach der Geburt sterben. Das gab es zu früheren Zeiten weitaus häufiger als heutzutage. Diese Menschenkinder haben noch nie gesündigt, müssen aber trotzdem sterben! Warum? Sie haben sich doch noch gar nichts zu Schulde kommen lassen!

Und dann fällt mir noch etwas auf: Wenn Jesus für unsere Sünden stellvertretend in den Tod ging, wieso müssen wir dann immer noch sterben?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ob deswegen grundsätzlich ein jeder willentliche Sünder den Tod verdient, kann nur Gott beurteilen. Ich mache das nicht!

Letztendlich sind doch fast alle Sünden eine willentliche Angelegenheit, ausser den sogenannten leidlichen Sünden, die man unbewusst begeht, wo man also nicht einmal weiß, dass man sündigt. Aber bei allen anderen Sünden hat man eine Entscheidung getroffen und zwar aus eigenem freien Willen!

Hallo Nicolaus!

Das brauchen wir auch nicht, denn das Gericht ist ja Gott und Christus vorbehalten!

Ich erwähnte nur, was die Bibel dazu sagt!

Nicolaus schrieb:Aber bei allen anderen Sünden hat man eine Entscheidung getroffen und zwar aus eigenem freien Willen!

Das ist richtig!
Doch da wir alle unvollkommen sind, basieren viele Entscheidungen auf unserer Unvollkommenheit!

Gott kann aber erkennen, ob wir bösartig willentlich sündigen oder ob eine Sünde die Folge unserer ererbten Unvollkommenheit ist!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Aber selbst bei bösartig willentlich begangenen Sünden gibt es Vergebung bei Gott! Denn sonst wäre ein wirklich böser Mensch schon verloren, egal ob es ihn später einmal reut oder nicht. Dem ist aber nicht so!

Beispiel: Mal wieder der Schächer am Kreuz
Der war ein Verbrecher, der war sich seiner Boshaftigkeit, weswegen er auch am Kreuze hing, durchaus bewusst. Aber es reute ihn, wenn auch erst in seinen letzten Atemzügen. Und er ging nicht verloren!

@Tommy57

Was ich meinte: auf die Sünde stand die Todes-STRAFE. Dies ist aber wirklich nur eine Strafe und KEINE Bezahlung und schon gar keine Bezahlung von Lösegeld.
Du hattest jedoch immer davon gesprochen, dass die Menschen mit ihrem Tod BEZAHLEN (also demnach ein Lösegeld, denn was sollen sie sonst bezahlen?)

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Nein, ich denke da haben wir uns mißverstanden!
Mit dem BEZAHLEN meinte ich DURCH ihren Tod haben sie FÜR ihre Sünden bezahlt!

Im rechtlichen Sinne stand ja auf die Sünde die Todesstrafe!
Hätte Jesus nicht sein Opfer dargebracht, wäre also mit dem Tod alles vorbei!

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Tommy57 schrieb:Mit dem BEZAHLEN meinte ich DURCH ihren Tod haben sie FÜR ihre Sünden bezahlt!

Dann ist das aber in meinen Augen ziemlich falsch ausgedrückt -> "bezahlt".
kann man denn bei einer Strafe die man bekommt, davon reden, dass dies eine Bezahlung ist?

Wenn ein Häftling im Gefängnis sitzt, bezahlt er doch mit seiner beschnittenen Freiheit auch nichts, sondern im Gegenteil, ihm wird etwas genommen.
Und uns Menschen wird auch etwas genommen - das Leben.

Nun hast du aber auch jetzt wieder gesagt: "haben sie FÜR ihre Sünden bezahlt!"
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@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Es steht geschrieben: Der Lohn der Sünde ist der Tod.
So, das ist ziemlich unmissverständlich. Wir müssen ja auch tatsächlich alle sterben.

Optimist hat aber insofern Recht, wenn das so gilt, dann wäre mit dem Tode auch alles bereits bezahlt. Denn mit was anderem soll man bezahlen können, ausser mit seinem Leben? Etwas anderes haben wir ja nicht!

Dann wäre aber der Tod Jesu überflüssig gewesen. Denn es zahlt ja ohnehin jeder seine Sünden mit dem Tod, da wir eh alle sterben.

Das sehe ich genauso, bis auf einen Punkt:

Tommy57 schrieb:Der Lohn der Sünde ist der Tod.

-> hier steht nichts von Bezahlen, so wie Tommy das sicherlich auslegt, sondern von "Lohn". Und dies sehe ich als "Bestrafung".
Es ist die Konsequenz die aus einem Verhalten erfolgt, aber eben keine Bezahlung.

@Optimist

Hmm, da hast du irgendwo schon Recht. Der Tod ist eine Strafe, aber keine Bezahlung. Aber in gewisser Weise doch wieder auch eine Bezahlung, denn man bezahlt seine Schuld quasi mit dem Leben.

Mit was sollen wir auch sonst bezahlen, wir haben doch nichts anderes?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Im weiteren frage ich mich, wie sich das mit kleinen Babys verträgt, die schon kurz nach der Geburt sterben. Das gab es zu früheren Zeiten weitaus häufiger als heutzutage. Diese Menschenkinder haben noch nie gesündigt, müssen aber trotzdem sterben! Warum? Sie haben sich doch noch gar nichts zu Schulde kommen lassen!

Hallo Nicolaus!

Sie sterben wegen der ererbten Unvollkommenheit!

Das ist eine traurige Folge der Übertretung Adams, von dem wir ja alle abstammen!

Doch glücklicherweise wird Jesus in der Wiedererschaffung ( Wiedergeburt ) allen Menschen noch einmal eine Gelegenheit geben, für immer zu leben!

Matthäus 19: 28,29 ( Elberfelder )

"Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels. 29 Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Weib, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben."

Nach Jesu Worten beinhaltet die Zeit der Wiedergeburt zum einen für seine treuen Nachfolger mit ihm im Himmel als Könige zu regieren.

Dann spricht er auch noch von solchen, die durch diese Könige gerichtet werden.

Jesus nennt diese hier gerade die "zwölf Stämme Israels", das waren die nichtpriesterlichen Stämme und stellen in der Erfüllung alle Menschen dar, die nicht in den neuen Bund aufgenommen wurden und somit irdische Untertanen des Reiches Gottes werden können.

Kleine Babies, die aufgrund ihrer ererbten Unvollkommenheit gestorben sind, konnten ja Jesus nicht annehmen und ihm nachfolgen. Sie werden aber aufgrund des erbrachten Lösegeldes in der allgemeinen Auferstehung unter Christi Herrschaft auf Erden die Gelegenheit erhalten, ewiges Leben zu erlangen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Das ist für mich ehrlich gesagt eine höchst unzufriedene Antwort. Denn für diese sogenannte ererbte Unvollkommenheit können kleine Babys ja nun überhaupt nichts! Und sie können auch nichts dafür, dass sie Jesus nicht annehmen konnten, dafür sind sie ja noch viel zu klein! Und trotzdem sollen sie mit ihrem Leben bezahlen, obwohl sie vollkommen Unschuldig sind?

Die anderen, die du hier benennst können keine Babys gewesen sein!
Denn in Mattheus heißt es: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid... Das können Babys aufgrund ihrer Natur auch nicht!

@Optimist

LOHN: Es ist die Konsequenz die aus einem Verhalten erfolgt, aber eben keine Bezahlung.

Hallo lieber Optimist!

Lohn ist auch eine Form von Bezahlung!

Mit dem TOD bezahlen wir in dem Sinne für unsere Sünden, dass er die Folge oder die Auswirkung der Sünde ist. In dem Sinne auch der Lohn!

Es ist aber natürlich eine andere Form von Bezahlung wie z. B. die Bezahlung des Lösegeldes, das Jesus für unsere Sünden tat.



Gruß, Tommy

@Tommy57
@Nicolaus
"Bezahlung" ist anscheinend eine Definitionsfrage.
Ich kann es nicht als Bezahlung ansehen, aber dann belassen wir es dabei, dass Ihr es so seht und ich anders. :)

@Tommy57

In gewissem Sinne kann man das so sehen, dass man durch den Tod für seine Sünden bezahlt. Nur: Dann wäre jeder Mensch nachdem er gestorben ist, automatisch erlöst, weil er ja durch den Tod bereits mit seinem Leben bezahlt hat!

Dann wäre aber der Tod Jesu gar nicht nötig gewesen! Denn Sterben müssen wir ja trotzdem nach wie vor!

Auch kann ich nicht mitgehen, dass es sich mit dem Tod Jesu anders verhält wie mit der Bezahlung des Lösegeldes durch seinen Tod! Denn genau deswegen bezahlte Jesus doch durch sein Leben, mit seinem Tod für unsere Schuld! Was soll denn da anders sein?

@Nicolaus
sehe ich genauso.



@Tommy57
@Nicolaus

zu den Baby:

Es heißt doch "lasst die Kindlein zu mir kommen".
Das klingt für mich als könnten sie direkt zu Gott, ohne vorher erst noch Sündenvergebung zu brauchen....

@Optimist

Optimist schrieb:Das klingt für mich als könnten sie direkt zu Gott, ohne vorher erst noch Sündenvergebung zu brauchen....

Das sehe ich auch so. Trotzdem bleibt für mich die Frage, wieso auch kleine Babys bereits sterben... sie haben sich absolut nichts zu Schulde kommen lassen, sie brauchen also auch für nichts mit ihrem Leben bezahlen und müssen es aber trotzdem...

@Nicolaus

zu den Baby:

Es heißt doch "lasst die Kindlein zu mir kommen".
Das klingt für mich als könnten sie direkt zu Gott, ohne vorher erst noch Sündenvergebung zu brauchen....

Das klingt für mich als könnten sie direkt zu Gott, ohne vorher erst noch Sündenvergebung zu brauchen....

-->N:
Das sehe ich auch so. Trotzdem bleibt für mich die Frage, wieso auch kleine Babys bereits sterben... ..

Bei Babys kann man den Tod sicher nicht als Bestrafung sehen, denn sie haben ja noch nicht gesündigt. Aber ich sehe es so: Die Gene wurden ja seit Adam und Eva immer mehr degeneriert (damals wurden sie alle sehr alt und allmählich schrumpfte das Lebensalter bis auf potentiell maximal ca. 120 Jahre).
Da nun die Gene mmer mehr degenerierten, haben Babys also auch das Potential für den Tod und Krankheiten geerbt.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das würde ich hingegen so nicht sagen. Denn eine Vergebung ist meines Erachtens alleine schon durch die Reue möglich. Wenn alles weitere alleine nur um reine Vergebung von Gott zu erhalten auch noch als unbedingtes "muss" dazu gehört, ich glaub, dann werden wohl nicht all zu viele dabei sein.

Alles andere gehört zum Glauben dazu.

Nicolaus schrieb:War der Schächer am Kreuz getauft?
Konnte er noch in die Fußstapfen Jesu treten, ihm nachfolgen?
Hat er noch den Hl. Geist empfangen?
Hat er selbst bedingungslos allen seinen Schuldigern vergeben?
Konnte er die gute Botschaft noch verkünden?

Der Schächer hatte sich zu Jesus bekannt. Das ist Jesus nachfolgen.

Außerdem weiß man nicht wie lange sich die drei sich am Kreuz unterhalten haben. Der Schächer muß seine Taten sehr gebüßt haben das er mit Jesus ins Paradies kommen konnte und nicht in der Finsternis( Totenreich) gelandet ist.

Die Botschaft hat er bestimmt seinem Kollegen verkündigt. Der Schächer glaubte an Jesus als Gottes Sohn und konnte so davon erzählen.

Es steht geschrieben das die Welt die Bücher nicht fassen könnte wenn alles über Jesus geschrieben worden werde.

@Optimist

Optimist schrieb:Da nun die Gene mmer mehr degenerierten, haben Babys also auch das Potential für den Tod und Krankheiten geerbt.

Das wäre eine natürliche Erklärung. Nun sterben sonderbarerweise aber auch Tiere und Pflanzen... Ich weiß nicht, ob sich der Tod damals im Paradies nur auf den Menschen bezog? Wieso sterben also auch Tiere und Pflanzen? Was haben die mit dem Menschen zutun?

Oder waren nur die Menschen vom Tode im Paradies ausgenommen? Und wenn so, warum sollten dann die Tiere sterben und die Pflanzen? Was haben die sich denn zu Schulde kommen lassen?

@Etta

Wenn alles weitere alleine nur um reine Vergebung von Gott zu erhalten auch noch als unbedingtes "muss" dazu gehört, ich glaub, dann werden wohl nicht all zu viele dabei sein.

Etta schrieb:Alles andere gehört zum Glauben dazu.

Das akzeptiere ich! Aber es ging hier um die Bedingungen zur Vergebung, nicht ob es zum Glauben dazu gehört!

War der Schächer am Kreuz getauft?
Konnte er noch in die Fußstapfen Jesu treten, ihm nachfolgen?
Hat er noch den Hl. Geist empfangen?
Hat er selbst bedingungslos allen seinen Schuldigern vergeben?
Konnte er die gute Botschaft noch verkünden?

Etta schrieb:Der Schächer hatte sich zu Jesus bekannt. Das ist Jesus nachfolgen.

Da hat er aber Glück gehabt :)

Etta schrieb:Außerdem weiß man nicht wie lange sich die drei sich am Kreuz unterhalten haben. Der Schächer muß seine Taten sehr gebüßt haben das er mit Jesus ins Paradies kommen konnte und nicht in der Finsternis( Totenreich) gelandet ist.

Nun, gebüßt hat der andere Schächer aber genauso am Kreuz! Dem wurde das Paradies von Jesus aber nicht versprochen! Daran kann es also nicht gelegen haben.

Etta schrieb:Die Botschaft hat er bestimmt seinem Kollegen verkündigt. Der Schächer glaubte an Jesus als Gottes Sohn und konnte so davon erzählen.

Das ist reine Spekulation! Denn der Kollege spottete über Jesus!

Bliebe noch die Taufe... Er war im übrigen genausowenig getauft wie die Jünger Jesu! Jedenfalls steht darüber nichts in der Bibel!

Etta schrieb:Es steht geschrieben das die Welt die Bücher nicht fassen könnte wenn alles über Jesus geschrieben worden werde.

Das ist gewissermaßen ein Totschlagargument, mit dem man alles Rechtfertigen könnte, sofern man das wollte. Ich könnte so alles mögliche behaupten und dann sagen: Das steht nur eben nicht in der Bibel...

Wir haben aber nun einmal nichts anderes als die Bibel! Also können wir auch nur aus ihr entnehmen!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Nun, gebüßt hat der andere Schächer aber genauso am Kreuz! Dem wurde das Paradies von Jesus aber nicht versprochen! Daran kann es also nicht gelegen haben.

Der hat keine Buße getan .

39 Aber der Übeltäter einer, die da gehenkt waren, lästerte ihn und sprach: Bist du Christus, so hilf dir selber und uns! 40 Da antwortete der andere, strafte ihn und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41 Und wir zwar sind billig darin, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeschicktes getan. 42 Und er sprach zu Jesu: HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! (Matthäus 16.28) 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Kein Wunder das Jesus dem anderen das Paradies nicht versprochen hatte.

Die Botschaft hat er bestimmt seinem Kollegen verkündigt. Der Schächer glaubte an Jesus als Gottes Sohn und konnte so davon erzählen.


Das ist reine Spekulation

Nicht ganz.

Da antwortete der andere, strafte ihn und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist

Nicolaus schrieb:Das ist gewissermaßen ein Totschlagargument, mit dem man alles Rechtfertigen könnte, sofern man das wollte. Ich könnte so alles mögliche behaupten und dann sagen: Das steht nur eben nicht in der Bibel...

Das ist schon richtig. Es war nur eine Spekulation das mehr als diese paar Worten gesprochen worden wären. Da aber Jesus in die Herzen schauen konnte hat er bestimmt den wahren Glauben des Schächers erkennen können. Ohne Grund ist der nicht im Paradies gekommen.

@Nicolaus
@Optimist

Nicolaus schrieb:In gewissem Sinne kann man das so sehen, dass man durch den Tod für seine Sünden bezahlt.

Hallo!

Es gibt Bibelübersetzungen, die den Text aus Römer 6: 23 genauso wiedergeben, wie ich das gesagt habe:

Römer 6: 23 ( Hoffnung für alle )

"Denn die Sünde wird mit dem Tod bezahlt."

Nicolaus schrieb:Dann wäre jeder Mensch nachdem er gestorben ist, automatisch erlöst, weil er ja durch den Tod bereits mit seinem Leben bezahlt hat!

Das obige sollte damit von mir gewiss nicht gesagt werden!

Nicolaus schrieb:Auch kann ich nicht mitgehen, dass es sich mit dem Tod Jesu anders verhält wie mit der Bezahlung des Lösegeldes durch seinen Tod! Denn genau deswegen bezahlte Jesus doch durch sein Leben, mit seinem Tod für unsere Schuld! Was soll denn da anders sein?

Ich schrieb :

Tommy57 schrieb:Es ist aber natürlich eine andere Form von Bezahlung wie z. B. die Bezahlung des Lösegeldes, das Jesus für unsere Sünden tat.

Bezahlung ist nicht gleich Bezahlung, aber es ist müßig jetzt darüber zu diskutieren, weil das Verständnis zur Sache ja übereinstimmte, denn schließlich war ja klar, dass nur durch Jesu Sühnopfer Rettung möglich wurde, durch die Bezahlung des Lösegeldes!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Römer 6: 23 ( Hoffnung für alle )

"Denn die Sünde wird mit dem Tod bezahlt."

Luther Bibel

23 Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN.

Entweder hat man das ewige Leben später oder man ist im heißen Pfuhl , das ist der andere Tod.

@Etta

Etta schrieb:Entweder hat man das ewige Leben später oder man ist im heißen Pfuhl , das ist der andere Tod.

Also sterben müssen wir sowieso alle. Insofern haben wir den Tod ohnehin. Nun sprichst du schon vom anderen Tod. Den hatten wir bislang noch gar nicht angesprochen! Den sogenannten zweiten Tod, von dem die Bibel auch spricht.

Nunja, dann wäre aber der erste Tod, der natürliche Tod eigentlich eh nicht nötig, oder? Und warum müssen wir ihn dennoch sterben, obwohl es ja im eigentlichen Sinne um den anderen, den zweiten Tod geht, der alles entscheidet?