Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Noch ein Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:Du hattest doch jetzt immer gesagt, das WORT ist nicht der Geist Gottes, also NICHT Gott SELBST, sondern das WORT ist Jesus als eigenständige Person.
Also gibt es nach Deiner Theorie GOTT (Allmächtiger, Jahwe) UND das WORT (Jesus).

-> DARAUF baute ich dann das mit dem Prokurist, Vize usw. auf

Nach meiner Theorie hingegen ist ja das WORT der Allmächtige selbst, und dann wird das Wort zum Fleisch - in FORM von Jesus.

-->
Gott (sein Geist) = WORT = Jesus.

Und bei Dir:
Gott (sein Geist) = 1. Person
WORT (Jesus) = 2. Person
(also 2 getrennte Personen)

Oder welche Theorie vertrittst Du nun? :)

--->

Optimist schrieb:Nach meiner Theorie hingegen ist ja das WORT der Allmächtige selbst, und dann wird das Wort zum Fleisch - in FORM von Jesus.

Danach - nach der Entäußerung/Abspaltung Gottes Geistes in Form von Jesus, betrachte ich Jesus nun auch als "Prokurist" welcher allmächtig ist.

Er ist aber DESWEGEN auch ALLMÄCHTIG, weil er eben den Geist Gottes in sich hat, wenn auch in abgespaltener Form.

Es sitzen sozusagen 2 Allmächtige auf einem Thron, welche jedoch nicht im herkömmlichen Sinne wirklch 2 getrennte Personen sind, sondern sie bilden ja zusammen im Grunde EINEN einzigen Geist.
Also dann doch nur EIN Allmächtiger.

Weil ich ja Jesus als Jahwe sehe, muss ich das in der Konsequenz dann auch SO sehen.

Alles in allem ist es eben schwierig und da sage ich noch mal: Gott ist unbeschreiblich :)

@Optimist
Wenn ich dir auf Keks gehe, dann sag bescheid ;). Heute hab ich es irgendwie :D.

Also wenn für Dich Jesus und Jahwe 2 verschiedene Personen sind, dasnn gibt es ja 2 Allmächtige. Kann aber nicht sein.
Und hattest Du nicht auch mal geschrieben, für Dich gilt Jahwe=Jesus?

Ja für mich ist Jesus immernoch JHWH. Allerdings glaube ich noch an die Dreieinigkeit im unkirchlichen Sinne. Somit ist JHWH Gott im ganzen und nicht nur Jesus allein.
Ich unterscheide nur zwischen Sohn und Vater.

Hebräer 1,8-9
aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts. 9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«

Wenn der Vater selbst, seinen Sohn Gott nennt, wieso machst du dann Unterschiede?

Offenbarung 5,5-6 u. 12-13
Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamm Juda ist, die Wurzel Davids, um das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel zu brechen! 6 Und ich sah, und siehe, in der Mitte des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten stand ein Lamm, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, welche die sieben Geister Gottes sind, die ausgesandt sind über die ganze Erde.die sprachen mit lauter Stimme: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Ruhm und Lob! 13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist, und was auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und der Ruhm und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Hier sieht man den Unterschied sehr deutlich. Der auf dem Thron und das Lamm sind 2 unterschiedliche Personen, werden jedoch ebenso verehrt.

Optimist schrieb:Oder welche Theorie vertrittst Du nun? :)

Ich glaube immernoch an den dreieinigen Gott und das werd ich so schnell nicht ändern.

Es steh doch auch irgenwo im AT, dass es nur EINEN Allmächtigen gibt, oder?

Man muss auch bedenken, dass diese Schrifte vorallem für die Menschen vor Jesus Zeit gewesen sind. Da gibt es unzählige Götzen und den einen richtigen Gott (JHWH). Hätte man auch nur ansatzweise die Trinität angedeutet würde, hätte sich das zu einer 10000 Götter Kultur entwickelt und wieder zu Götzendienst geführt.

Das Geheimnis der Trinität wurde erst dann offenbar gemacht, als ein Teil dieser Trinität sich persönlich gezeigt hat und es den Menschen zu verstehen gegeben hat.

Der Vater und der Sohn kann man als Gottheit nicht getrennt sehen. Denn Jesus sagt es bereits "Sie sind eins".

Demnach 1 Reich Gottes, 1 Herrschaft und der Vater und der Sohn herrschen über alles. Quasi familiär im kollektiv, wenn man das auf menschlicher Ebene leichter verstehen möchte.

Nein das ist nicht unsinnig,

doch ist es leider

jemand der wie du sagst zu 100 % gott ist , zudem passt das einfach nicht ,wenn er davon spricht zu "seinem gott" aufzufahren.

(Johannes 20:17) . . .Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gottund eurem Gott.‘ “


jesus ,teil des dreieinigen hat einen gott :o:
ei ,schau an.....

@Citral

Citral schrieb:Wenn ich dir auf Keks gehe, dann sag bescheid ;). Heute hab ich es irgendwie :D

Nein kein Problem. Im Gegenteil, finde es richtig gut, dass ich mich mit Dir darüber so gut austauschen kann :)

Also wenn für Dich Jesus und Jahwe 2 verschiedene Personen sind, dann gibt es ja 2 Allmächtige. Kann aber nicht sein.
Und hattest Du nicht auch mal geschrieben, für Dich gilt Jahwe=Jesus?

-->
Ja für mich ist Jesus immernoch JHWH. Allerdings glaube ich noch an die Dreieinigkeit im unkirchlichen Sinne. Somit ist JHWH Gott im ganzen und nicht nur Jesus allein.
Ich unterscheide nur zwischen Sohn und Vater.

Das entspricht im Grunde der Stempelmetapher, aber auch der Meeres-Metapher.
Das Meer beinhaltet Jesus.
Wenn sich Jesus "abgespaltet" hat als Mensch, dann wird das Meer zum Vater und Jesus dementsprechend zum Sohn.

Citral schrieb:Hebräer 1,8-9
aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts. 9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«

Hier war der Sohn schon vom Geist Gottes "abgespaltet" - also das Wort zum Menschen Jesus geworden.

Citral schrieb:Wenn der Vater selbst, seinen Sohn Gott nennt, wieso machst du dann Unterschiede?

Ich nenne Jesus auch Gott.
Dazu noch mal die Meeres-Metapher:
Gott (Meer und DARIN Meerwasser) -> Sohn (Meerwasser abgespaltet und in eine Schüssel gegossen)
-> GOTT sowie auch Jesus bestehen aus Meerwasser (analog dazu GOTT bzw. Gottes Geist).

emnach 1 Reich Gottes, 1 Herrschaft und der Vater und der Sohn herrschen über alles. Quasi familiär im kollektiv, wenn man das auf menschlicher Ebene leichter verstehen möchte.
...
Der Vater und der Sohn kann man als Gottheit nicht getrennt sehen. Denn Jesus sagt es bereits "Sie sind eins".

Dem stimme ich zu.
Du jedoch siehst doch aber in Joh.1 GOTT und das WORT (alias Jesus) getrennt oder nicht?
Ich sehe diese beiden als EINS, indem ich meine das WORT ist Gottes GEIST.

@Optimist

Optimist schrieb:Du jedoch siehst doch aber in Joh.1 GOTT und das WORT (alias Jesus) getrennt oder nicht?
Ich sehe diese beiden als EINS, indem ich meine das WORT ist Gottes GEIST.

Ne wie kann ich auch? :)

Joh 1,1
und das Wort war Gott.

Ich versuch noch einmal kurz Wort zu ersetzen mit Lamm. Was Jesus als seine göttliche Person im Himmelreich deutlich stellt wie in der Offenbarung.

Im Anfang war das Lamm, und das Lamm war bei Gott, und das Lamm war Gott.

Und das Lamm wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.


So lese ich das Johannesevangelium und ecke damit im ersten Kapitel des Johannesevangeliums nicht damit an und liest sich im Kontext sehr klar und deutlich.

Ich müsst einen Grund finden daran zu zweifeln und was anderes anstelle von Jesus reinzusetzen und diesen Grund finde ich nicht.

@Citral

Du jedoch siehst doch aber in Joh.1 GOTT und das WORT (alias Jesus) getrennt oder nicht?
Ich sehe diese beiden als EINS, indem ich meine das WORT ist Gottes GEIST.

-->
Ne wie kann ich auch? :)

Kam für mich aus vorhergehenden Postings so raus. Hattest Du denn nicht irgendwann geschrieben, dass Du das WORT (Jesus) als eigenständige Person siehst - AUCH SCHON in der präexisteten Zeit Jesu? Ich meine, auf ERDEN war er dann natürlich eine eigenständige Person, da gibt es auch für mich keine Frage.

Joh 1,1
und das Wort war Gott.
Ich versuch noch einmal kurz Wort zu ersetzen mit Lamm.

Im Anfang war das Lamm, und das Lamm war bei Gott, und das Lamm war Gott.

Und das Lamm wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Ja mit Lamm klappt das schon auch. :)

Citral schrieb:Ich müsst einen Grund finden daran zu zweifeln und was anderes anstelle von Jesus reinzusetzen und diesen Grund finde ich nicht.

"und das Lamm war Gott" haut für mich nicht so ganz hin.
Entweder das Wort/Lamm ist eine eigenständige Person, dann kann es aber NICHT die gleiche Person wie Gott sein. Oder das Lamm= Gott, dann kann es aber nicht BEI Gott gewesen sein...

Oder würdest Du sagen:
citral = das Lamm -> und demzufolge dann:
das Lamm (also Citral) ist BEI Citral... oder umgekehrt: Citral (das Lamm) ist bei Citral

Weißt was ich meine? :)

Mit "Geist" anstelle "Wort" komme ich da für mein Verständnis besser hin. :)

@Optimist
Man muss sich auch bewusst machen, dass wir hier über Gott und sein Wesen reden ;). Wenn wir uns allein unsere Welt anschauen entdecken wir viele paradoxe Sachen.

Wieviel mehr ist es dann Gott?

Johannes 14,11
Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist; wenn nicht, so glaubt mir doch um der Werke willen!

Jesus kann beim Vater sein, der ja ebenfalls Gott ist.

Würd im übrigen perfekt zu deiner Metapher passen ;).

Im Anfang war Jesus und Jesus war im Wasser und Jesus ist das Wasser :P

@Citral
Ja hast Recht. :)

Dachte mir dann im Nachhinein auch: Es bringt nichts über das Wesen Gottes so intensiv nachzusinnen. Gott ist und bleibt eben unergründlich - so wie es auch das Wasser (bzw. Meer) ist. :)

@Citral
@Optimist

Ihr habt schon Recht, wir diskutieren und sinnieren hier über das Wesen Gottes! Das zu begreifen und zu erfassen wird für uns wohl unmöglich sein! Was sind wir denn in den Augen eines Allmächtigen? Weniger noch als Staub und da wollen wir die Wesenheit eines allmächtigen Gottes ergründen? ...

Am Ende landen wir doch bei der Dreifaltigkeit :D
Zwei Personen haben wir davon ja schon, Gott-Vater und den Sohn Jesus Christus. Fehlt halt nur noch, dass der Hl. Geist noch personifiziert wird... :D

Citral schrieb:Man muss auch bedenken, dass diese Schrifte vorallem für die Menschen vor Jesus Zeit gewesen sind. Da gibt es unzählige Götzen und den einen richtigen Gott (JHWH). Hätte man auch nur ansatzweise die Trinität angedeutet würde, hätte sich das zu einer 10000 Götter Kultur entwickelt und wieder zu Götzendienst geführt.

na das ist ja ne krude idee.

dann wurde die trinität erst 300 jahre nach christus "offenbart"?

aber gut dass du wenigstens siehst ,dass die trinität nicht mal

Citral schrieb: ansatzweise

angedeutet wurde.....

@domitian
@Citral
@Hardtobeagod
und @all, welche eine ähnliche Auffassung haben wie wir.

Dass wir trotz KONSTRUKTIVER Bemühungen keine vollständige Einigung erzielen konnten (bis auf, dass Jesus göttlichen Wesens - also Gott - ist), sehe ich als Zeichen an. ;)
Bzw. beinhaltet für mich Joh.1 (oder auch allgemein die Bibel) eine zusätzliche, "VERSTECKTE" Botschaft ...
... und zwar:

Aufgrund der Unergründlichkeit Gottes reicht es für uns Menschen zu wissen, Gott/Jesus ist Liebe, Wahrheit, Licht, Rettung... beide sind EINS (wie immer das auch jeder Einzelne auffasst).
UND nur der Glaube an JESUS rettet (natürlich nur, wenn man versucht ihm nachzufolgen -> d.h., der neu gewonnenen Einstellung gemäß auch Bemühungen zeigt...)

Mein Fazit daraus: MEHR brauchen und sollen wir vermutlich auch gar nicht begreifen. :)

Dennoch fand ich es gut, dass wir uns darüber ausgetauscht hatten und wenn es nur dem Zweck diente, zu DIESEM Fazit zu kommen.
An dieser Stelle Danke an Euch für Eure sehr interessanten Beiträge und Sichtweisen. :)

@Optimist
Das kann ich so stehen lassen.
Ich möchte noch Paulus zitieren

Eph 4,5 "ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe;(Luther)

und ihn ergänzen

"Ein" Gott "ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe;
Da habe ich noch was gefunden in Betreff von Göttern und dem "einen" Gott oder Herrn



5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
6 so haben WIR doch nur "einen" Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und "einen" Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
(Lut- 1 Korinther 8 WIR,groß eingesetzt)

Paulus meint mit "Wir" sicher die damaligen Christen,weist aber darauf hin, daß es viele Götter gibt.
Spricht von "einem" Gott den er als den Vater identifiziert wissen will und daneben von "einem" Herrn, den er als Jesus Christus benennt.
Interessant ist auch der Ausspruch Thomas als er den auferstandenen Jesus traf und ihn " Herr und Gott nannte. Die Bezeichnung Gott hier lässt mich vermuten,dass der Begriff Gott, Situationsgebunden auf Beide, angewandt werden kann.

Dazu gibt es auch eine schöne Anekdote über den hl. Augustinus. Der soll eines Tages mal am Meer spazieren gegangen sein und sah am Strand ein kleines Kind mit einer Schaufel herum gehen. Was machst du denn da, fragte er das Kind? Ich will das Meer hier in meine Sandburg schaufeln, sagte das Kind. Da lachte der Augustinus und sagte zu dem Kind: Was? Du willst dieses große Meer da mit deiner kleinen Schaufel in deine Sandburg schaufeln? Das ist doch unmöglich! - Daraufhin soll das Kind dann zu Augustinus gesagt haben: Und Du willst mit deinem kleinen Spatzenverstand die Dreifaltigkeit Gottes ergründen?...

:D :D :D

Hallo ihr lieben Allmys, Jesus Christus; der auferstandene Sohn Gottes segne euch reichlich mit Seiner wunderbaren Gnade!

Da wir hier offensichtlich zum größeren Teil einig sind dass der Sohn Gottes der Vater ist der sich den Menschen im Fleisch geoffenbart hat, brennt es mir auf dem Herzen nun auch was zum Heiligen Geist zu schreiben. Und da mich @Optimist gebeten hat mehr Absätze in meine Beiträge einzubauen, bemüh ich mich nun es auch zu tun :-)

Es gibt ja manche welche in der Überzeugung leben, dass der Heilige Geist eine Kraft Gottes wäre und nicht Gott in Person. Ich weiß nicht was für Bibelstellen dafür sprechen doch kenn ich zwei die meines Erachtens deutlich dagegen argumentieren. Zum ersten:

[l]Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist! Spricht der Herr der Heerscharen.[/i] Sacharja 4:6

Hier macht Gott einen direkten Unterschied zwischen Seiner Macht und Kraft zu Seinem Geist, anzunehmen der Geist Gottes wäre also eine Kraft Gottes, ist eine Annahme die zumindest mit dieser Bibelstelle nicht haltbar ist. Wie gesagt, wenn es eine Bibelstelle gäbe die dafür spricht, dann müßte man diese mir erstmal zeigen. Zum zweiten:

Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott! Apostelgeschichte 5:3,4

Wäre der Heilige Geist keine Person, so könnte man Ihn auch nicht belügen. Zudem macht Petrus hier mit seiner Aussage keinen Unterschied zwischen Gott und dem Heiligen Geist, er sagt:"Du hast den Heiligen Geist belogen!" und "Du hast Gott belogen!" im direkten Zusammenhang. Warum macht Petrus hier keinen Unterschied? Ganz einfach, der Heilige Geist ist Gott.

Was ich persönlich auch noch wichtig finde ist Matthäus 28 Vers 19, so steht es ausnahmslos in jeder Übersetzung geschrieben: "Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Hier macht Jesus Christus unser Herr ohne Frage klar, das diese 3 zusammen gehören, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist.

Unser Herr kommt!

@BibleIsTruth

dann wurde deiner meinung hier eine "person" ausgegossen?

(Apostelgeschichte 2:33) . . .Da er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und den verheißenen heiligen Geist vom Vater empfangen hat, hat er das ausgegossen, was ihr seht und hört.


und da du grad von übersetzungen redest ,warum wird dann ,wenn der heilige geist eine unverwechselbare person ist , er nicht mit einem bestimmten artikel beschrieben.

(Apostelgeschichte 6:3) . . .Darum, Brüder, sucht euch aus eurer Mitte sieben Männer aus, die ein [gutes] Zeugnis haben und mit Geist und Weisheit erfüllt sind, damit wir sie über dieses notwendige Geschäft setzen können. . .

da steht nicht mit "dem" geist.

(Römer 9:1) . . .Ich sage die Wahrheit in Christus; ich lüge nicht, da mein Gewissen mit mir Zeugnis gibt in heiligem Geist. . .

auch hier steht nicht : " mit DEM heiligen geist...

genausowenig hier:

(1. Korinther 12:3) . . .Deshalb möchte ich euch wissen lassen, daß niemand, wenn er durch Gottes Geist redet, sagt: „Jesus ist verflucht!“, und niemand kann sagen: „Jesus ist Herr!“, ausgenommen durch heiligen Geist.

hier wird dann mal wieder eine person "ausgeteilt" : .....

(Hebräer 2:4) . . .wobei Gott mit Zeichen und auch mit Wundern und mancherlei Machttaten und mit Austeilungen des heiligen Geistes seinem Willen gemäß mitzeugte?


(2. Petrus 1:21) . . .Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden.

wieder nicht: "DER" HG ,genausowenig wie hier:

(Judas 20) . . .Ihr aber, Geliebte, indem ihr euch selbst an eurem allerheiligsten Glauben erbaut und mit heiligem Geist betet,


und bevor du mir jetzt erzählen willst ,dass deine benutze übersetzung (en) da anderslautend sind solltest die in einer wort-für-wort- übersetzung ( interlinear) mal überprüfen ob da bestimmte artikel verwendet wurden....wurden sie nicht ;) ...sind trinitarische hinzufügungen dann....

summa summarum : der heilige geist kann keine person sein ,sondern ist gottes wirksame kraft.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:da mich @Optimist gebeten hat mehr Absätze in meine Beiträge einzubauen, bemüh ich mich nun es auch zu tun :-)

Danke Dir. :)

Es gibt ja manche welche in der Überzeugung leben, dass der Heilige Geist eine Kraft Gottes wäre und nicht Gott in Person. Ich weiß nicht was für Bibelstellen dafür sprechen doch kenn ich zwei die meines Erachtens deutlich dagegen argumentieren. Zum ersten:

[l]Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist! Spricht der Herr der Heerscharen. Sacharja 4:6

Hier macht Gott einen direkten Unterschied zwischen Seiner Macht und Kraft zu Seinem Geist, anzunehmen der Geist Gottes wäre also eine Kraft Gottes, ist eine Annahme die zumindest mit dieser Bibelstelle nicht haltbar ist. ...
...
Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast ...Apostelgeschichte 5:3,4

Wäre der Heilige Geist keine Person, so könnte man Ihn auch nicht belügen.

Zudem macht Petrus hier mit seiner Aussage keinen Unterschied zwischen Gott und dem Heiligen Geist, er sagt:"Du hast den Heiligen Geist belogen!" und "Du hast Gott belogen!" im direkten Zusammenhang. Warum macht Petrus hier keinen Unterschied? Ganz einfach, der Heilige Geist ist Gott.

Den HG kann man zudem auch betrüben und wer gegen ihn lästert, wird härter bestraft als wenn man gegen Jesus lästert.
Warum sollte es schlimmer sein, gegen "Gottes Kraft" (wenn sie es denn wäre) zu lästern als gegen Jesus?

Für mich ist DAS alles genauso plausibel wie das von @pere_ubu :

dann wurde deiner meinung hier eine "person" ausgegossen?

(Apostelgeschichte 2:33) . . .Da er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und den verheißenen heiligen Geist vom Vater empfangen hat, hat er das ausgegossen, was ihr seht und hört....
...
warum wird dann ,wenn der heilige geist eine unverwechselbare person ist , er nicht mit einem bestimmten artikel beschrieben.

(Apostelgeschichte 6:3) . . .Darum, Brüder, sucht euch aus eurer Mitte sieben Männer aus, die ein [gutes] Zeugnis haben und mit Geist und Weisheit erfüllt sind, damit wir sie über dieses notwendige Geschäft setzen können. . .

da steht nicht mit "dem" geist....

Vielleicht müsste man versuchen, diese scheinbar widersprüchlichen Bibelaussagen vereinbar zu machen?

Also @pere_ubu, was sollen uns die oberen Verse sagen und Dich @BibleIsTruth frage ich, was die unteren Verse ausdrücken könnten?

@pere_ubu

Du kannst doch nicht einfach auf die von mir gemachten Argumente nicht eingehen und dann Bibelstellen hervorziehen die Deine Ansicht stärken. Das nennt man nicht "konstruktiv diskutieren" sondern "stur seine eigene Ansicht verteidigen", zumal die von Dir herangebrachten Bibelstellen in dieser Frage nicht besonders Aussagekräftig sind. Natürlich kann Gott Seinen Geist auf die Menschen Seiner Wahl verteilen, dieser lebt ja auch in dem Gläubigen und lehrt die Menschen (Johannes 14:26). Er spricht mit den Menschen (Johannes 16:13). Er handelt (Apostelgeschichte 20:28). Er hat einen Willen (1.Korinther 12:11).

Er spricht, Er handelt und Er hat einen Willen, das sind die Eigenschaften welche erfüllt werden müßen um sagen zu können: Es handelt sich um eine Person. Das Gott sagt Er würde von Seinem Geist ausgießen oder das vor dem Geist Gottes nicht immer ein Artikel gesetzt wird, ist doch nicht wirklich ein gegen-Argument dafür das es sich nicht um eine Person handeln kann, jetzt mal Hand aufs Herz. Es muß geistlich beurteilt werden aber Du beurteilst es fleischlich und das ist leider nicht richtig (1.Korinther 2:13,14).

Guck Dir auch mal bitte Römer 8:9 an worüber ich gerade zufällig gestolpert bin und nun einfach so unpassend hier einbaue:

"Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein."

Gottes Geist oder der Geist des Christus? Auch die NWÜ hat diesen Vers so wie er hier steht und bezeugt: Es macht keinen Unterschied. Der Geist des Christus und der Geist Gottes ist der gleiche Geist.

Wenn ich einmal ganz ehrlich zu Dir sein darf @pere_ubu: In meinen Augen suchst Du nicht die biblische Wahrheit zu verteidigen sondern die Dogmen der Zeugen Jehovas sind das einzige was Du hier in dem Forum so eifrig verteidigen möchtest.

@BibleIsTruth
Danke für Deine Erklärung. SO lässen sich für mich die scheinbaren Widersprüche nun gut vereinbaren. :)

@BibleIsTruth

Na gut, dann machen wir noch ne Extrarunde wegen dem Hl. Geist... :D

Das ist aber wirklich nicht so einfach!

Also nach meiner Ansicht IST Gott Geist! Er hat nicht nur einen Geist, sondern er ist selbst Geist. Gott ist aber nicht nur irgend eine unpersönliche Macht und Kraft, sondern auch eine Persönlichkeit. Immerhin redet er ja auch mit uns Menschen! Wir haben es also mit einem persönlichen Gott zutun und dennoch ist er Geist. Und ausserdem ist er heilig. Und damit ist natürlich auch sein Geist ein heiliger Geist, weil Gott ein heiliger Gott ist, ist an ihm alles heilig.

Auf der anderen Seite ist der Geist Gottes aber eben auch eine aus ihm ausströhmende Kraft, in welcher Er als Gott aber auch gegenwärtig ist. Ob diese seine Kraft aber direkt als Person bezeichnet werden kann? Da hab ich so meine Zweifel. Obwohl Gott ja seiner Person nach auch Geist ist!

Diese aus Gott, der ja Geist ist, herausströmende Kraft, die ebenfalls geistiger Art ist, ist aber natürlich untrennbar auch mit Gottes Wesenheit verbunden. Durch diesen Geist spricht Gott ja auch zu uns und mit uns. Im Geist ist auch die Lebenskraft, die überhaupt alles belebt und lebendig macht und erhält. Kraft an sich ist aber keine Person. Man kann natürlich im lyrischen Sinne alles Personifizieren. So wie der Hl. Franziskus "Bruder Sonne, Schwester Mond" sagte in seinem Sonnengesang... :D

Das besagt aber natürlich nicht, dass Sonne und Mond auch Personen sind! Wenn man den Artikel weglässt beim Geist, bedeutet dies aber auch nicht, dass Geist damit keine Person sein kann.

Gott ist wohl Geist, aber wenn vom Hl. Geist insbesondere die Rede ist, dann denke ich, dass an diesen Stellen eine besondere Macht und Kraft von Gott ausgeht, in welcher oder durch welche Gott dann wirkt und in welcher natürlich die Gottheit selbst auch enthalten ist!

Ich will es noch ein wenig präzisieren. Gott ist eine geistige Wesenheit. Das ist vielleicht etwas besser formuliert als einfach nur zu sagen: Gott ist Geist. In dieser geistigen göttlichen Wesenheit ist aber auch das enthalten, was wir eine "Persönlichkeit" nennen. Man kann auch sagen, Gott besitzt ein Bewusstsein mit einem Ich. Sonst könnte er nicht mit uns im Wort kommunizieren!

Nun eine Frage: Hat sich der Geist Gottes oder der sogenannte Hl. Geist in der Bibel jemals als eine eigenständige göttliche Person vorgestellt oder offenbart? Ich meine nein! Ich würde sagen, der Hl. Geist spricht nicht als eine eigenständige göttliche Person, sondern DURCH den Hl. Geist spricht Gott selbst, als Vater, als der Urgrund allen Seins selbst!

An einen dreifaltigen Gott, bestehend aus Vater, Sohn und Hl. Geist glaube ich schon, aber ich glaube nicht, dass es sich hierbei um drei völlig eigenständige göttliche Personen handelt! Denn dann hätten wir drei Götter! Es ist immer ein und derselbe Gott, der sich uns nur in verschiedenen Formen offenbart! Und es spricht immer der Vater, der Urgrund allen Seins zu uns! Wenn Jesus uns etwas lehrte, dann sprach zwar dem Fleische nach der Mensch Jesus, aber das was er uns sagte, das war letztlich Gott, der Vater der dann DURCH ihn sprach! Und wenn der Hl. Geist sich uns offenbart, dann offenbart sich da auch keine neue, andere Gottesperson selbst, sondern Gott, der Vater DURCH den Hl. Geist! So verstehe ich das.