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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 01:59
@leserin
leserin schrieb:warum merkt ihr nicht , das Gott ganz einfach ist , er ist nicht kompliziert, warum macht ihr ihn kompliziert.
Hallo liebe leserin!

Also ich fürchte die Trinitarier machen GOTT in Wirklichkeit kompliziert und zu einem Mysterium!
leserin schrieb:Gott würde genau hier fragen , wieso zerreissen sich die Menschen noch immer so die ganzen Meinungen..
Ich denke Gott freut sich vor allem über die Menschen, die ihn anbeten so WIE ER ES WILL!

Das war eine der hervorragensten Eigenschaften die Abraham Gott genüber zum Ausdruck brachte!

Glaube und Gehorsam, denn er war z. B. auch bereit, seinen Sohn zu opfern, obwohl Gott zu ihm sagte, durch diesen wird er zu einer grossen Nation werden.

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 02:10
@BibleIsTruth
2.Korinther 13,13
"Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen."
Hallo BibleIsTruth!

Die Erwähnung dieser DREI in einer Gedankenfolge besagt doch keine Dreieinigkeit, oder?

Beispiel:

Als Jesus umgestaltet wurde heisst es im Bibelbericht:

Matthäus 17: 1
"später nahm Jesus Petrus und Jakobus und dessen Bruder Johạnnes mit ...."

Hier werden auch DREI Personen in Reihe erwähnt, doch das sagt doch auch nicht aus, dass diese Drei eine Triade wären!

Du interpretierst etwas in den Text, das gar nicht ausgesagt werden soll!

Es dürfte doch klar sein, dass Jesus Christus und Gott der Vater und der heilige Geist, drei der wichtigsten Dinge waren, die im Christentum des ersten Jahrhunderts erwähnt wurden.

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 02:14
Die unendliche Geschichte.. Für mich ist sie (vorläufig ^^) zuende.

Gute Nacht, die Gnade sei mit euch allen!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 02:23
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Wenn man nach direkten Aussagen sucht findet man nicht viel, obwohl ich ja auch solche wie "der Vater und ich sind eins" zudem auch unmissverständlich finde aber mit solchen Hinweisen wie ich hier einige als Beispiel anführte ist die Bibel in meinen Augen reich bestückt.
Hallo BibleIsTruth!

Und das ist es ja gerade, was uns sehr zu denken geben sollte, dass diese Lehre gerade NICHT eindeutig in der Bibel gelehrt wird und man sie, wenn, dann in die Texte hineininterpretieren muss!

Die Juden hatten doch gemäß der Aussage der hebräischen Schriften eindeutig die Vorstellung von EINEM Gott!

„Gedenket des Anfänglichen . . ., daß ich Gott bin, und gar keiner wie ich“ (Jesaja 46:9, Elberfelder Bibel).


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 09:21
@Tommy57

Die folgenden Argumente (vor allem das Fette) von @BibleIsTruth finde ich sehr einleuchtend - auch im Gesamtkontext der Bibel:
Und dann haben wir immer wieder Hinweise darauf das die Apostel hier nicht klar trennen zwischen den einzelnen Wesenheiten wie zB

Römer 8,9
"Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein."

Apostelgeschichte 5,3-4
"Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!"

Du weißt ja, mir ist schon bewusst, dass der Sohn NICHT der Vater ist (ich ihn als TEIL von ihm sehe, quasi seine "rechte Hand..."), aber es ist doch wirklich klar ersichtlich dass hier NICHT wirklich klar getrennt wird.

Was meinst du dazu?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 09:49
Guten Morgen Allmy, der Friede Gottes sei mit euch!
Tommy57 schrieb:Und das ist es ja gerade, was uns sehr zu denken geben sollte, dass diese Lehre gerade NICHT eindeutig in der Bibel gelehrt wird und man sie, wenn, dann in die Texte hineininterpretieren muss!

Die Juden hatten doch gemäß der Aussage der hebräischen Schriften eindeutig die Vorstellung von EINEM Gott!
Doch, die Lehre ist eindeutig in meinen Augen, es wird oft deutlich, jedesmal wenn Jesus sich mit dem Vater eins macht, sagt Er unmissverständlich: "Ich bin Gott!" und sogar die Dreieinigkeit nennt unser Herr mit der Taufformel

"So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28,19

Was ist der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes? Der Name ist Jesus Christus.

"Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." Apostelgeschichte 2,38

" Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus." Apostelgeschichte 19,5

Der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben einen Namen, man kann es wegdiskutieren wie man alles wegdiskutieren kann aber ich habe nicht den geringsten Zweifel, ich bin mir der Lehre der Dreieinigkeit so sicher wie ich die Sicherheit habe das Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Und @Tommy57 mein lieber Bruder, ich denke das auch Du weißt das auch ich an nur einen Gott glaube und nicht an zwei oder drei, die Dreieinigkeit besagt das sich dieser eine Gott den Menschen auf drei unterschiedlichen Ebenen offenbart und wirkt, es kann gar nicht anders sein.

Wenn ich mich dransetzen würde um wirklich alle Argumente auf den Tisch zu legen welche nach meinem Dafürhalten für die Dreieinigkeit sprechen, würde ich Tage an diesem Beitrag arbeiten und wahrscheinlich mehr als die Hälfte einer Seite hier füllen, hab darauf aber keine Lust weil es vergeblich wäre.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 11:47
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Wenn ich mich dransetzen würde um wirklich alle Argumente auf den Tisch zu legen welche nach meinem Dafürhalten für die Dreieinigkeit sprechen, würde ich Tage an diesem Beitrag arbeiten und wahrscheinlich mehr als die Hälfte einer Seite hier füllen, hab darauf aber keine Lust weil es vergeblich wäre.
vielleicht besser so ,denn sonst bräuchte man ja wieder stunden und tage um das richtigzustellen.
allerdings würden wir so am thema bleiben und die einsicht in die bibel vertiefen können.

also sinnlos wäre das nicht.
BibleIsTruth schrieb:Was ist der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes? Der Name ist Jesus Christus.
meinst nicht das du es übertreibst in deinem eifer?
der vater heisst jahwe ,jehova , also JHWH
jesus christus heisst jesus christus.
und der heilige geist hat gar keinen namen.

wie gesagt namen , und nicht etwa titel ,denn da haben alle mehrere von.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.02.2015 um 12:26
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb: hab darauf aber keine Lust weil es vergeblich wäre.
Ja das stmmt so denke ich auch, das video was du gepostet hasst ist richtig gut.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2015 um 00:05
@BibleIsTruth
@Optimist
@leserin
BibleIsTruth schrieb:Wißt ihr, es ergibt für euch kein stimmiges Bild wenn gesagt wird das Jesus Christus und der Vater wesenseins sind, dafür habe ich volles Verständnis allerdings ist es genau andersherum bei mir, es tun sich in meinen Augen zuviele Differenzen auf wenn Jesus Christus nicht Gott wäre
Hallo ihr Lieben!

Nach meinem Verständnis der Bibel ist der verherrlichte Jesus Christus ein Gott, er ist nur NICHT der Allmächtige Gott!

Um Worte und Ausdrucksweisen in der Bibel, die eine Dreieinigkeit andeuten könnten, kann man wahrhaft streiten, das belegt die Geschichte der Christenheit, die bezeugt, dass sich Unitarier und Trinitarier schon nahezu 2000 Jahre "streiten"!

Eine interessante Überlegung:

Doch was zeigen die VISIONEN der Bibel, die Person Gottes und die Person Jesu Christi betreffend?

Wäre es nicht passend, wenn seit Jesus Christus eine ---dreieinige Gottheit--- offenbahrt werden sollte, denn das Judentum war ja eindeutig unitarisch, dass das dann auch in den biblischen- christlichen Visionen deutlich werden müßte?

Nehmen wir einmal als Beispiel die Vision des Stephanus, was sah Stephanus in seiner himmlischen Vision in Verbindung mit Gott und Jesus Christus?

Apg. 7: 55,56 ( Elberfelder )

"Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt gen Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesum zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!"

Stephanus sah in der VISION offensichtlich weder eine Dreieinige Gottheit noch eine Zweieinige Gottheit noch eine Wesensgleichheit Jesu mit dem Vater!

Stephanus sah in der göttlichen Vision, hervorgerufen durch den heiligen Geist, ZWEI GETRENNTE PERSONEN IN HIMMLISCHER HERRLICHKEIT!

Er sah GOTT den VATER und JESUS CHRISTUS als getrennte Person zur RECHTEN GOTTES stehend!

Ist das nicht eindeutig?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2015 um 00:27
@Optimist
Optimist schrieb:aber es ist doch wirklich klar ersichtlich dass hier NICHT wirklich klar getrennt wird.
Römer 8,9
"Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein."
Hallo lieber Optimist!

Ja natürlich, der Vater und der Sohn waren IMMER in Übereinstimmung und aus diesem Grund muß der Geist Gottes und der Geist Christi in obiger Argumentation der Schriftstelle nicht getrennt werden.

Der Vater und der Sohn waren IMMER EINS jedoch niemals EINER!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2015 um 00:27
@Tommy57
Tommy57 schrieb: wenn, dann in die Texte hineininterpretieren muss!
@Tommy57 versuche mal mit zusamenfassen oder als ganzes sehen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.02.2015 um 00:29
@Tommy57

Danke für Dein Statement zu Römer.

Aber kannst du bitte auch dazu noch Deine Meinung abgeben?:
Apostelgeschichte 5,3-4
"Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!"


Du weißt ja, mir ist schon bewusst, dass der Sohn NICHT der Vater ist (ich ihn als TEIL von ihm sehe, quasi seine "rechte Hand..."), aber es ist doch wirklich klar ersichtlich dass hier NICHT wirklich klar getrennt wird.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 00:09
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Nach meinem Verständnis der Bibel ist der verherrlichte Jesus Christus ein Gott, er ist nur NICHT der Allmächtige Gott!
Sehe ich genauso.
Tommy57 schrieb:Apg. 7: 55,56 ( Elberfelder )

"Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt gen Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesum zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!"

Stephanus sah in der VISION offensichtlich weder eine Dreieinige Gottheit noch eine Zweieinige Gottheit noch eine Wesensgleichheit Jesu mit dem Vater!
Das geht für mich auch eindeutig SO aus der Bibel hervor.
Der Sohn und Vater sind 2 getrennte Personen und der Vater ist sogar größer als der Sohn.

Ich schrieb auch schon:
Optimist schrieb:Du weißt ja, mir ist schon bewusst, dass der Sohn NICHT der Vater ist (ich ihn als TEIL von ihm sehe, quasi seine "rechte Hand...")
Dennoch interessiert mich, wie Du DAS siehst bzw. interpretierst:
Apostelgeschichte 5,3-4
"Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!"
Erst wird gesagt, der HG wurde belogen und fast im gleichen Atemzug wurde dann Gott belogen, wie kann/muss man das deiner Meinung nach sehen?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 00:58
@Optimist
Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!"
Erst wird gesagt, der HG wurde belogen und fast im gleichen Atemzug wurde dann Gott belogen, wie kann/muss man das deiner Meinung nach sehen?
Hallo lieber Optimist!

Ich verstehe aus der Bibel den heiligen Geist als Gottes wirksame Kraft! Dieser Geist ging ja von Gott aus und bewirkte z. B. die Wundergaben im 1. Jahrhundert ab Pfingsten.

Natürlich belügt man in Wirklichkeit Gott, wenn man gegenüber dem heiligen Geist ein falsches Spiel treibt!

In manchen Bibelpassagen wird der heilige Geist personifiziert, doch das wird in der Bibel auch mit anderen Dingen so getan.

Z. B. in Matthäus 11:19 und in Lukas 7:35 wird die Weisheit personifiziert, und es wird dort gesagt, sie habe „Werke“ und „Kinder“. Der Apostel Paulus personifizierte die Sünde und den Tod und auch die unverdiente Güte als „Könige“ (Rö 5:14, 17, 21; 6:12). Er sagte von der Sünde, sie habe ‘Anlaß erhalten’, ‘Begierde bewirkt’, ‘verführt’ und ‘getötet’ (Rö 7:8-11). Dennoch meinte Paulus offensichtlich nicht, die Sünde sei tatsächlich eine Person.

Was zeigt das der heilige Geist selbst in Wirklichkeit unpersönlich ist?

Ein Beweis gegen die Vorstellung, der heilige Geist sei eine Person, ist die Art und Weise, wie er in Verbindung mit ANDEREN auch unpersönlichen Dingen, wie z. B. mit Wasser und Feuer, gebraucht wird (Mat 3:11; Mar 1:8), und dass von Christen gesagt wird, sie würden „in heiligem Geist getauft“ werden (Apg 1:5; 11:16).

Gewisse Personen werden auch aufgefordert, „mit Geist erfüllt“ zu werden, statt sich mit Wein zu berauschen (Eph 5:18).
So ist auch davon die Rede, dass bestimmte Personen mit heiligem Geist UND gleichzeitig mit Eigenschaften wie Weisheit und Glauben (Apg 6:3, 5; 11:24) oder Freude (Apg 13:52) „erfüllt“ seien, und in 2. Korinther 6:6 wird der heilige Geist MITTEN unter einer Anzahl solcher Eigenschaften erwähnt.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der heilige Geist in solchen Verbindungen gebraucht würde, wenn er eine --göttliche Person-- wäre.

Und was den Ausdruck betrifft, der heilige Geist lege Zeugnis ab (Apg 5:32; 20:23), so sei erwähnt, daß in 1. Johannes 5:6-8 das gleiche auch vom Wasser und vom Blut gesagt wird.

Während es in einigen Texten vom Geist heißt, er gebe Zeugnis, rede oder sage etwas, geht aus anderen Texten deutlich hervor, dass er DURCH Personen sprach und keine eigene Stimme hatte. (Vergleiche einmal Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Apg 19:2-6; 21:4; 28:25.)

FAUZIT:

Man könnte ihn daher z. B. mit Radiowellen vergleichen, die eine Botschaft von jemandem, der in ein Mikrofon spricht, übermitteln und dafür sorgen, dass seine Stimme von Personen gehört wird, die weit entfernt sein mögen, indem die Wellen gewissermaßen durch den Lautsprecher des Empfängers „reden“. Gott übermittelt z. B. auch seine Botschaften und Willensäußerungen mit Hilfe seines Geistes dem Sinn und dem Herzen seiner Diener auf der Erde, die diese Botschaften wiederum anderen weitervermitteln können.

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 09:12
@Tommy57
Danke Dir. :)

Klingt schon alles einleuchtend und dass der HG keine Person sein kann und wie eine Art "Kraft Gottes" ist, hatte ich auch schon so gesehen.
Deinen Vergleich mit den Radio- oder Funkwellen finde ich auch sehr gut.

Das greife ich jetzt mal auf und untersuche den Vers noch mal daraufhin:
Optimist schrieb: Apostelgeschichte 5,3-4
"Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!"
Dann könnte man analog sagen:
Erst wird gesagt, die Funkwellen (des Senders) wurden belogen und fast im gleichen Atemzug wurde dann der Sender selbst belogen.

Oder:
Erst wird gesagt, die KRAFT (des Gewichthebers oder irgendjemand anderes) wurde belogen und fast im gleichen Atemzug wurde dann der Gewichtheber (oder sonstwer) selbst belogen.

Irgendwie passt da für mich irgendwas nicht?


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 14:15
@Tommy57
@Optimist

Ah, interessant, jetzt seid ihr inzwischen beim Hl. Geist angekommen... :)

Wer oder was der Hl. Geist nun wirklich ist, wissen wir doch gar nicht!
Es ist für mein Dafürhalten auf jedenfall Gott. Denn Gott ist Geist!

Auf der einen Seite wirkt er zwar eher als Kraft. Aber auf der anderen Seite wird er in der Bibel eben auch personifiziert.
Tommy57 schrieb:Ich verstehe aus der Bibel den heiligen Geist als Gottes wirksame Kraft! Dieser Geist ging ja von Gott aus
Er IST Gott!
Die Weisheit, die ja Jesus darstellt, ging auch von Gott aus!

Wenn ich mit meiner körperlichen Kraft einen Baum umhaue, war es dann nur meine unpersönliche Kraft, oder war ich es nicht selbst? :)
Tommy57 schrieb:In manchen Bibelpassagen wird der heilige Geist personifiziert, doch das wird in der Bibel auch mit anderen Dingen so getan.
Das stimmt schon.
Tommy57 schrieb:Ein Beweis gegen die Vorstellung, der heilige Geist sei eine Person, ist die Art und Weise, wie er in Verbindung mit ANDEREN auch unpersönlichen Dingen, wie z. B. mit Wasser und Feuer, gebraucht wird
Eben nicht! Weil das eben auch mit anderen Dingen in der Bibel so gehandhabt wird.
Das sind doch nur Bilder, die das Wirken beschreiben sollen. Eben Vorstellungen.
Was der Geist Gottes wirklich ist, wissen wir nicht!
Tommy57 schrieb:Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der heilige Geist in solchen Verbindungen gebraucht würde, wenn er eine --göttliche Person-- wäre.
Das kann man nur sagen, wenn man weiß, was Geist überhaupt ist! Nun, wie lautet darauf eure Antwort? Was ist Geist?
Tommy57 schrieb:Und was den Ausdruck betrifft, der heilige Geist lege Zeugnis ab (Apg 5:32; 20:23), so sei erwähnt, daß in 1. Johannes 5:6-8 das gleiche auch vom Wasser und vom Blut gesagt wird.
Eben. Und was besagt das? Es sind Bilder, nichts weiter!
Sie besagen nichts darüber, ob der Hl. Geist nun nur eine göttliche Kraft ist, oder eine Person.
Tommy57 schrieb:Während es in einigen Texten vom Geist heißt, er gebe Zeugnis, rede oder sage etwas, geht aus anderen Texten deutlich hervor, dass er DURCH Personen sprach und keine eigene Stimme hatte.
Ist es ein unbedingtes Merkmal einer Person, dass sie mit eigener Stimme sprechen können muss? Was ist mit menschlichen Personen, die Stumm sind? Sind sie deswegen keine Personen? Ich denke, das kann man nicht als Beweis durchgehen lassen.
Tommy57 schrieb:Was zeigt das der heilige Geist selbst in Wirklichkeit unpersönlich ist?
Da bin ich aber mal gespannt...
Tommy57 schrieb:Man könnte ihn daher z. B. mit Radiowellen vergleichen, die eine Botschaft von jemandem, der in ein Mikrofon spricht, übermitteln
Ich bitte Dich! Du kannst den Geist Gottes doch nicht einfach mit Radiowellen vergleichen!
Wem gehören denn die Radiowellen? Bedient sich Gott etwa einer fremden Radiowelle? Die Radiowelle, wenn wir schon bei diesem Vergleich sind, IST doch Gott selbst!
Optimist schrieb:Klingt schon alles einleuchtend und dass der HG keine Person sein kann
Und wieso kann er das nicht sein? Also mir leuchtet das nicht ein. Er kann und er kann auch wieder nicht. So wie sich Licht im berühmten Doppelspaltexperiment sowohl als Welle, als auch als Teilchen in Erscheinung treten kann.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 14:52
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Ist es ein unbedingtes Merkmal einer Person, dass sie mit eigener Stimme sprechen können muss? Was ist mit menschlichen Personen, die Stumm sind? Sind sie deswegen keine Personen? Ich denke, das kann man nicht als Beweis durchgehen lassen.
jemand der den heiligen geist vernimmt, der hört ihm in gewisser weise...
Tommy57 schrieb:Während es in einigen Texten vom Geist heißt, er gebe Zeugnis, rede oder sage etwas, geht aus anderen Texten deutlich hervor, dass er DURCH Personen sprach und keine eigene Stimme hatte.
diese Personen erzählen nur das, was ihnen der heilige geist gezeigt hat...
so fern es halt auch der heilige geist war...


die stimme ist hier nicht nur die stimme...
dem heiligen geist seine stimme zu geben, bedeutet so viel wie:
seine Botschaft zu verkünden...

ein stummer kann das genauso...
nur redet dieser nicht, sondern schreibt es zb. auf,
um es den menschen mitzuteilen...
Nicolaus schrieb:Ich bitte Dich! Du kannst den Geist Gottes doch nicht einfach mit Radiowellen vergleichen!
Wem gehören denn die Radiowellen? Bedient sich Gott etwa einer fremden Radiowelle? Die Radiowelle, wenn wir schon bei diesem Vergleich sind, IST doch Gott selbst!
wen du redest und dadurch wellen erzeugst, sind diese wellen deine Botschaft...
sie kommen von dir, sind aber nicht du...

zb. du könntest die welle(Botschaft) fangen/gefangen nehmen,
aber deswegen hast du noch lange nicht mich gefangen...
Klingt schon alles einleuchtend und dass der HG keine Person sein kann

Und wieso kann er das nicht sein? Also mir leuchtet das nicht ein. Er kann und er kann auch wieder nicht. So wie sich Licht im berühmten Doppelspaltexperiment sowohl als Welle, als auch als Teilchen in Erscheinung treten kann.
ein geist ist aber ein geist und keine Person...
was die beiden unterscheidet ist die Materie...
eine Person kannst du greifen, dein geist kannst du nur wahr nehmen...
eine Person kannst du gegen ihren willen gefangen nehmen...
den heiligen geist vernimmst du nur, wen er das auch will,
bzw. du ihn "wirklich" vernehmen willst...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 20:48
@Nicolaus
ich sehe das auch alles so ungefähr wie @Koman
Ich verstehe aus der Bibel den heiligen Geist als Gottes wirksame Kraft! Dieser Geist ging ja von Gott aus

--->
Er IST Gott!
Die Weisheit, die ja Jesus darstellt, ging auch von Gott aus!
Ja, die Weisheit und auch der HG gehen von Gott aus. Sie SIND aber nicht Gott. Ich sehe diese wie eine Facette von Gott, so wie Deine Wesenszüge auch Facetten von Dir sind, aber sie sind nicht Du selbst.
Die GESAMTheit all Deiner Facetten MACHEN dich aus, aber jede EINZELNE Facette kann NICHT du selbst sein.
Und deshalb kann weder die Weisheit noch der HG Gott selbst sein, sondern alles das ZUSAMMEN macht Gott aus.
Nicolaus schrieb:Wenn ich mit meiner körperlichen Kraft einen Baum umhaue, war es dann nur meine unpersönliche Kraft, oder war ich es nicht selbst? :)
Du hast den Baum MIT Deiner Kraft gefällt, du hast diese BENUTZT. Aber Deine Kraft BIST nicht Du, sondern du BESITZT diese.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 21:06
Hallo meine lieben Brüder und Schwestern, Gottes Segen wünsch ich euch vom Herzen!
Tommy57 schrieb:Z. B. in Matthäus 11:19 und in Lukas 7:35 wird die Weisheit personifiziert, und es wird dort gesagt, sie habe „Werke“ und „Kinder“.
"Der Sohn des Menschen ist gekommen, der ißt und trinkt; da sagen sie: Wie ist der Mensch ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder! Und doch ist die Weisheit gerechtfertigt worden von ihren Kindern." Matthäus 11,19

"29 Und das ganze Volk, das ihn hörte, und die Zöllner gaben Gott recht, indem sie sich taufen ließen mit der Taufe des Johannes;
30 die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten verwarfen den Ratschluß Gottes, sich selbst zum Schaden, indem sie sich nicht von ihm taufen ließen.
31 Und der Herr sprach: Wem soll ich nun die Menschen dieses Geschlechts vergleichen? Und wem sind sie gleich?
32 Sie sind Kindern gleich, die am Markt sitzen und einander zurufen und sprechen: Wir haben euch aufgespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben euch Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht geweint!
33 Denn Johannes der Täufer ist gekommen, der aß kein Brot und trank keinen Wein; da sagt ihr: Er hat einen Dämon!
34 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der ißt und trinkt; da sagt ihr: Siehe, wie ist der Mensch ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder!
35 Und doch ist die Weisheit gerechtfertigt worden von allen ihren Kindern."
Lukas 7,29-35

Beide Male, auch in Matthäus 11, geht dem Wort aus Matthäus 11,19 und Lukas 7,35 Johannes der Täufer voraus, die Rechtfertigung der Weisheit von welcher hier die Rede ist, bezieht sich nach meinem Verständnis auf Vers 29 von Lukas 7. Auch in Johannes 3,33 lesen wir in Bezug auf die Taufe des Johannes:

"Wer aber sein Zeugnis annimmt, der bestätigt, daß Gott wahrhaftig ist."

Der Herr klagt hier die Sturheit, das zweierlei Maß an welches das jüdische Volk damals anwendete, Lukas 7,33.34. Macht aber deutlich das dennoch die Weisheit Gottes, wovon Jesus wirklich die Personifizierung darstellt wie wir ja wissen (Sprüche 8; 1.Korinther 1,24, wundert mich etwas das dies dem @Tommy57 hier entfallen war, weil er es in vergangenen Diskussionen bestätigte, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht), von den Kindern des Volkes gerechtfertig worden ist, weil sie die Taufe des Johannes annahmen.
Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus personifizierte die Sünde und den Tod und auch die unverdiente Güte als „Könige“ (Rö 5:14, 17, 21; 6:12). Er sagte von der Sünde, sie habe ‘Anlaß erhalten’, ‘Begierde bewirkt’, ‘verführt’ und ‘getötet’ (Rö 7:8-11). Dennoch meinte Paulus offensichtlich nicht, die Sünde sei tatsächlich eine Person.
"12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben
13 (denn schon vor dem Gesetz war die Sünde in der Welt; wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht in Rechnung gestellt.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit einer gleichartigen Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild dessen ist, der kommen sollte.
15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen die Vielen gestorben sind, wieviel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.
16 Und es verhält sich mit dem Geschenk nicht so, wie mit dem, was durch den Einen kam, der sündigte. Denn das Urteil [führt] aus der einen [Übertretung] zur Verurteilung; die Gnadengabe aber [führt] aus vielen Übertretungen zur Rechtfertigung.
17 Denn wenn infolge der Übertretung des Einen der Tod zur Herrschaft kam durch den Einen, wieviel mehr werden die, welche den Überfluß der Gnade und das Geschenk der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus!)
18 Also: wie nun durch die Übertretung des Einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt.
19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.
20 Das Gesetz aber ist daneben hereingekommen, damit das Maß der Übertretung voll würde. Wo aber das Maß der Sünde voll geworden ist, da ist die Gnade überströmend geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn."
Römer 5,12-21

Ich kann hier und auch bei den anderen Bibelstellen, welche ich mal nicht reinkopiere kann ja jeder selbst nachschlagen, nicht erkennen das der Tod personifiziert wird. Die Sünde ja, das zweifel auch ich nicht an denn sie ist eine Macht die von Satan ausgeht und über den Menschen herrscht, wir aber sollen uns nicht von dieser beherrschen lassen. Die Sünde wird unzählige Male in der Schrift personifiziert, das erste Mal deutlich bei ihrer ersten Erwähnung überhaupt:

"Ist es nicht so: Wenn du Gutes tust, so darfst du dein Haupt erheben? Wenn du aber nicht Gutes tust, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihr Verlangen ist auf dich gerichtet; du aber sollst über sie herrschen!" 1.Mose 4,7

Die Sünde beschreibt demnach nicht nur eine Tat des Menschen sondern auch eine Macht, weil hier wird klar das die Sünde nicht die Tat des Menschen selbst ist sondern durch die Taten des Menschen wird das Verlangen der Sünde geweckt. Und Macht hat immer jemanden von dem sie ausgeht, in unserem Fall Satan. Satan herrscht über den Menschen und die Sünde herrscht auch über den Menschen.

"um ihnen die Augen zu öffnen, damit sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Herrschaft des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbteil unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind!" Apostelgeschichte 26,18

"So soll nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leib, damit ihr [der Sünde] nicht durch die Begierden [des Leibes] gehorcht;" Römer 6,12

Die Sünde ist etwas was der Satan in dem Menschen bewirkt, die Sünde ist ein Werk des Teufels:

"Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre." 1.Johannes 3,8

Demnach empfinde ich eine personifizierung der Sünde als plausibel, denn sie ist ein Handeln des Teufels.

In Hesekiel 8,1-3 wird der Geist Gottes als eine Person und zudem auch als Gott selbst beschrieben:

"Und es geschah im sechsten Jahr, am fünften Tag des sechsten Monats, als ich in meinem Haus saß, und die Ältesten Judas saßen vor mir; da fiel dort die Hand Gottes, des Herrn, auf mich. Und ich schaute, und siehe, eine Gestalt, die aussah wie Feuer; von seinen Lenden abwärts war er anzusehen wie Feuer, von seinen Lenden aufwärts aber war er anzusehen wie ein Lichtglanz, gleich dem Anblick von Goldschimmer. Und er streckte etwas wie eine Hand aus und ergriff mich bei dem Haar meines Hauptes, und der Geist hob mich empor zwischen Himmel und Erde und brachte mich in Gesichten Gottes nach Jerusalem, an den Eingang des inneren Tores, das nach Norden schaut, wo ein Götzenbild der Eifersucht, das die Eifersucht [Gottes] erregt, seinen Standort hatte."

Für mich sind Geister in der Bibel immer Persönlichkeiten, sie haben eine Beschaffung die wir nicht verstehen können und so tun sich die Fragen auf, allerdings find ich das es zweifellos so ist, wen oder was befragen denn sonst die Geisterbefrager was dem HERRN ein Gräul ist?! Schön deutlich wird das besonders aus dieser Bibelstelle:

"Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor den Herrn und sprach: »Ich will ihn betören!« Und der Herr sprach zu ihm: »Womit?« Und er sprach: »Ich will hingehen und ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten!« Er sprach: »Du sollst ihn betören, und du wirst es auch ausführen! Geh hin und mache es so!«" 1.Könige 22,21.22

Ich finde es gibt noch viel mehr die belegen das Geister Wesen mit Persönlichkeiten sind, doch besonders das obige Zitat schließt alle Zweifel aus.

Maranatha!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.02.2015 um 21:29
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Ich finde es gibt noch viel mehr die belegen das Geister Wesen mit Persönlichkeiten sind
Ja, das sind sie - wenn es separate Geister sind - also welche die Gott geschaffen hatte.

Was jedoch den Geist betrifft, der direkt von Gott ausgeht (also was SEIN persönlicher Geist ist), sehe ich das anders.

Das ist für mich so ungefähr, als wenn Du von DEINEM eigenen Geist sprichst, welcher IN Dir ist und andererseits kannst Du auch den Geist von ANDEREN Personen wahrnehmen, z.B. hier in diesem Forum.

Es gibt also interne und externe Geister. Bei den Externen sehe ich es so, dass dabei dann die GESAMTE Geist-Person (mit all ihren Facetten) gemeint ist.
Während bei den Internen lediglich EINE einzige Facette der jeweiligen Persönlichkeit gemeint ist - wie z.B. das geistige Potential, welches eine Person HAT (jedoch n i c h t IST) .

Weißt wie ich es meine?


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