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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 21:28
@Nicolaus
@Optimist
Nicolaus schrieb:Dein Arm bist auch nicht du, aber ohne diesen wärst du nicht mehr vollständig. Ohne die Weisheit in Jesus, die nach deiner Ansicht nicht Gott ist, wäre Gott aber unvollständig. Und je mehr du von Gott (geistig) abziehst, indem du sagst: Das ist nicht Gott, bleibt am Ende nichts übrig, was du Gott nennen kannst!
Hallo!

Man kann es aber wirklich kompliziert machen, WARUM, wenn es doch auch ganz einfach geht!
Warum das Mysterium einer dreieinigen Gottheit, wovon die Bibel sowieso nirgendwo spricht, ja das Wort Trinität kommt nicht einmal in der Bibel vor!

1.) Die Weisheit

Die Weisheit ist zum Einen eine der vier Haupteigenschaften Gottes

Außerdem kommt sie auch durch Gottes Erstgeboren und Einziggezeugten SOHN zum Ausdruck, der in Sprüche K. 8 durch die personifizierte Weisheit beschrieben wird.

Der SOHN GOTTES ist aber eine eigenständige Geistperson, die getrennt von Gott existiert und agiert.

Das kommt z. B. auch durch folgenden Schrifttext zum Ausdruck:

Johannes 6:38 ( Elberfelder )

"denn ich bin vom Himmel herniedergekommen, nicht auf daß ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat."

Überlegung: Was kommt durch diese Aussage Jesu zum Ausdruck?

Dass Jesus vom VATER GESANDT wurde und zwar VOM HIMMEL auf die ERDE.
Also ist gemäß diesem Schrifttext auch das Argument hinfällig, dass der Sohn Gottes erst nach seiner Menschwerdung ein von Gott getrenntes eigenes Wesen gewesen wäre.

Denn:
Wenn Jesus ( als Sohn Gottes ) im Himmel Gott oder ein Teil von Gott gewesen wäre, wer sandte ihn dann vom Himmel herab?
Müsste denn dieser, welcher sendet, nicht größer sein als Jesus? Schließlich steht ein Abgesandter unter dem, der ihn ausgesandt hat, nicht wahr?

Außerdem sprich der Text vom WILLEN GOTTES, des Vaters und vom WILLEN des SOHNES, der sich dem Willen des Vaters unterordnete!

Das tat er aber offensichtlich NICHT erst NACH seiner Menschwerdung sondern bereits schon vorher, denn der Sohn wurde ja vom Vater aus dem Himmel zu Erde gesandt!

Dan war der SOHN also auch im Himmel nicht GOTT oder Teil des Allmächtigen Gottes, sondern schon immer der SOHN GOTTES, ein völlig eigenständiges Geschöpf, dass sich aber bereitwillig aus Liebe dem Vater unterordnete!





2. der heilige Geist

Das ist Gottes wirksame Kraft, die von ihm ausgeht und alles gemäß seinem Willen ausführt!
Nicolaus schrieb:Der Geist verhält sich wie eine unsichtbare Kraft, von der wir gar nicht wissen, was das im eigentlichen Sinne überhaupt ist!
Natürlich hat Gottes Geist verschiedenes bewirkt und die Bibel beschreibt dazu auch ganz unterschiedliche Dinge, sei es im Schöpfungsbericht oder im NT in Verbindung mit dem Wundergaben des Geistes!
Doch wir wissen doch eines gewiss:

Der Geist Gottes ist eine Kraft die von Gott ausgeht und sie ist gemäß dem Willen Gottes in Bewegung und bewirkt stets dass was Gott will!

Der Geist Gottes ist dennoch keine Person oder gar Gott selbst oder ein Teil einer Dreieinigkeit!
Das lehrt die Bibel nicht sondern die Vorstellung einer Dreieinigkeit ist in Wirklichkeit heidnischen Ursprungs und entehrt den wahren Gott!

Und das ist das schlimme an dieser unbiblischen Vorstellung!

Gruß, Tommy


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 22:16
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn Du dem zustimmst, weshalb kannst du dann bei meiner übrigen Argumentation nicht mitgehen?
Weil ich mir da unsicher war. Aber nach deinen jetzigen Erläuterungen sehe ich es wieder klarer und denke: Ja, du hast wohl recht :)
Optimist schrieb:Nur die Gesamtheit aller Glieder kann - ZUSAMMEN (von mir aus im Chor) singen - WIR sind die Kette. ;) ... das könnten dann auch nur 2 Glieder sein, wenn die Kette z.B. nur aus diesen Beiden besteht.
Das leuchtet mir jetzt ein. Es könnten auch nur drei Glieder sein, Vater, Sohn und Hl. Geist - Und nur zusammen bilden sie die Gottheit :)
Optimist schrieb:Die ZUSAMMENgefügte Kette ist erst eine Kette. Wenn die Glieder einzeln daliegen ist es keine Kette. :) ...
Und dadurch konnte Jesus als Teil der Gott-Kette auch nicht sagen: Ich bin Gott!
Optimist schrieb:Das "Wir" (also die Gesamtheit) und die Verbundenheit ist das Entscheidende und DAS macht die Kette zur Kette. :)
Und Gott erst zu Gott.
Optimist schrieb:Bei Gott ebenso. Die Gesamtheit seiner Facetten (z.B. Weisheit, Liebe...) macht ihn erst zum Allmächtigen.
Ja, jetzt sehe ich das auch so wie Du. - Danke! :)

Insofern kann man wohl bei der Gottheit sagen, sie besteht auch aus verschiedenen Gliedern, die nur im Verbund dann überhaupt die Gottheit sind. Ich glaube, ich werde meinen Gottesbegriff mal neu durchdenken müssen...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 22:41
@Koman
Koman schrieb: wen du redest und dadurch wellen erzeugst, sind diese wellen deine Botschaft...
sie kommen von dir, sind aber nicht du...
Aber sie gehören zu mir! So wie die Essenz dessen was ich hier schreibe auch mein geistiges Eigentum ist, ein Teil meines Geistes, meiner Gedanken, ein Teil meiner Selbst, was ich hier nur mittels ausgeliehener Buchstaben in Worte kleide.
Koman schrieb:falsch...
es ist nicht dein Eigentum, sondern deine Sichtweise...
du willst es nur als "dein Eigentum" sehen...
doch wen du etwas von dir gibst, was mich selbst, klarer sehen lässt,
dann übernehme ich das einfach, ob du das willst oder nicht...
denn sobald ich deine Nachricht empfangen habe, wird sie auch zu einen teil meiner selbst...
In dem Moment wo ich etwas ausspreche oder aufschreibe und damit für andere zugänglich mache, wird es natürlich auch Allgemeineigentum. Aber vordem war es meines.

Aber es stimmt insofern, dass die Wellen die ich zur Übertragung meiner Worte nutze, nicht mein Eigentum sind, diese benutze ich nur für die Übermittlung, so wie die Buchstaben die ich hier schreibe. Die Worte sind aber trotzdem mein geistiges Eigentum, auch wenn sich durch das Veröffentlichen andere diese auch zu eigen machen können.

Hier haben wir ein anderes Problem, nämlich das des Urheberrechtes. Auch ein Bild eines Malers wird nicht dadurch, dass er es gemalt hat zu einem Allgemeineigentum, es gehört nach wie vor dem Maler. Allerdings wäre ich dafür, das mal etwas besser im Sinne der Allgemeinheit umzuformen. Denn zB. bei Erfindungen geht es ja eher darum, dass die Allgemeinheit auch einen Nutzen von einer Erfindung haben soll und nicht nur der Erfinder. Und so sollen eben auch Worte einen Nutzen für andere haben und sich diese, wenn sie ihnen was sagen, auch zu eigen machen können. Wenn ich das nicht wollte, würde ich sie ja auch nicht öffentlich zugänglichlich machen.
Koman schrieb:Jesus sagte doch auch, er kommt von dem, der ihn gesandt hat...
ist er jetzt der, der ihm gesandt hat?
oder hat er die Botschaft die gesandt wurde nur verkündet...
nur wen du dich mit der Botschaft/dem Wort identifizierst, kannst du sie auch sein...
ist er also "Gott" oder "das Wort Gottes"?
hat er sich mit Gott, oder mit dem Wort dessen, identifiziert?
er ist der erste und der letzte?
Buchstabe? aus dem Mund Gottes?
dann ist er dessen Wort, oder nicht?
Das ist das eigentliche Problem dabei. Jesus kann ja schlecht derselbe sein, der ihn gesandt hat. Aber wie aus meinem vorherigen Post inzwischen ersichtlich, ist Jesus ohne den Vater auch kein vollständiger Gott. Folglich darf man hier nicht denken: Jesus sei von Gott gesandt worden, sondern Jesus als Teil der Gottheit wurde von seinem Vater, dem anderen Teil der Gottheit gesandt. Beide zusammen plus heiliger Geist ergeben somit erst die Gottheit in Gänze. Und dann passt es :)
Koman schrieb:Wiki Person:
Der Begriff Person hat mehrere Bedeutungen:
Person im soziologischen Sinn bezeichnet ein Individuum
Person im philosophischen Sinn wird von manchen als das Wesen (betrachtet)
Koman schrieb:Person im juristischen Sinn ist der Oberbegriff für natürliche Personen und juristische Personen. Beide Rechtssubjekte sind Träger von Rechten und Pflichten
Ok, das ist Wiki, das ist unsere derzeitige Definition von Person.
Lassen wir mal die juristische Person weg, weil das nur irritiert. Eine Person definieren wir also als Individuum und oder als ein Wesen (mal ganz vereinfacht gesagt). Wieso trifft das denn auf Gott nicht zu? Ist Gott kein Individuum? Gibt es etwa zwei gleiche Gottheiten? Ist Gott kein Wesen, oder eine Wesenheit?

Nun könnte ich wieder weiter fragen: Was versteht man denn unter einem Wesen...?

Man kann sich natürlich auch wunderbar aus allem heraus reden, indem man sagt, Gott ist eben Gott. Dafür gibt´s keine Erklärung. Gott ist eben unergründlich :)
Koman schrieb:Person darf in diesem Sinn weder mit Persönlichkeit noch mit Individualität verwechselt werden.
Wenn das auch so in Wiki steht, ist das der blödeste Satz überhaupt von dieser Begriffserklärung. Denn weiter oben wird von einem Individuum gesprochen! Ein Individuum setzt Individualität voraus! Und eine Persönlichkeit setzt ebenso eine Person voraus. Eine Nichtperson kann somit auch keine Persönlichkeit sein!
Koman schrieb: eine Person kannst du greifen, dein geist kannst du nur wahr nehmen...
Dennoch kann ein Geist doch auch eine Person sein? Was spricht dagegen? Nur kann man sie als Geist eben nicht greifen.
Koman schrieb:du willst etwas materielles, auf etwas geistiges anwenden...
Und du etwas geistiges auf etwas materielles, indem du schreibst, eine Person kannst du greifen, Geist nur wahr nehmen.

Ich kann auch eine Person wahr nehmen! Nicht nur Geist!
Nein, nein, mit der Erklärung bin ich nicht zufrieden.

Und nur weil ich Geist nicht greifen kann, soll er keine Person sein? Dieses Kriterium stand aber nicht in Wiki :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 22:52
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Insofern kann man wohl bei der Gottheit sagen, sie besteht auch aus verschiedenen Gliedern, die nur im Verbund dann überhaupt die Gottheit sind.
Ja, so sehe ich das auch.
Allerdings sehe ich Jesus und den HG nicht direkt als "Glieder" Gottes, sondern als "Teile".
So wie die Organe und Extremitäten (Arme, Beine...) eines Menschen "Teile" des Menschen sind. Obwohl, ein Mensch hat ja auch Glieder ;) .
Naja, weiß nun auch nicht so richtig, auf Gott bezogen müsste man da vielleicht erst mal das richtige Wort erfinden :) .

Auf alle Fälle sehe ich Gottes Weisheit, Liebe, Macht, Kraft usw. auch mehr als seine Facetten.
Da es sich um den allmächtigen Gott und keinen Menschen handelt, kann er verschiedene Facetten von sich abspalten und materialisieren lassen (wie z.B. die Weisheit, alias Jesus ... und das auch schon im Himmel).

Während solcher Abspaltungen sehe ich es allerdings nicht so, dass dadurch dieser göttliche Verbund irgendwie aufgelöst wäre.
Auf geistiger Ebene bleibt Gott nach wie vor mit seinen "Facetten" in Verbindung.
Die "Kettenglieder" wurden nicht getrennt, sie sind nur zeitweise etwas voneinander entfernt.
Genauso wie die Glieder des Leibes Christi sich nicht anfassen müssen um verbunden zu sein.

So sehe ich das alles. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 22:52
Nicolaus schrieb:In dem Moment wo ich etwas ausspreche oder aufschreibe und damit für andere zugänglich mache, wird es natürlich auch Allgemeineigentum. Aber vordem war es meines.

Aber es stimmt insofern, dass die Wellen die ich zur Übertragung meiner Worte nutze, nicht mein Eigentum sind, diese benutze ich nur für die Übermittlung, so wie die Buchstaben die ich hier schreibe. Die Worte sind aber trotzdem mein geistiges Eigentum, auch wenn sich durch das Veröffentlichen andere diese auch zu eigen machen können.

Hier haben wir ein anderes Problem, nämlich das des Urheberrechtes. Auch ein Bild eines Malers wird nicht dadurch, dass er es gemalt hat zu einem Allgemeineigentum, es gehört nach wie vor dem Maler. Allerdings wäre ich dafür, das mal etwas besser im Sinne der Allgemeinheit umzuformen. Denn zB. bei Erfindungen geht es ja eher darum, dass die Allgemeinheit auch einen Nutzen von einer Erfindung haben soll und nicht nur der Erfinder. Und so sollen eben auch Worte einen Nutzen für andere haben und sich diese, wenn sie ihnen was sagen, auch zu eigen machen können. Wenn ich das nicht wollte, würde ich sie ja auch nicht öffentlich zugänglichlich machen.
hier gebe ich dir auch recht...
allerdings geht es ja um eine(Jesus Christus) "Botschaft" und diese ist ja für alle...
also zumindest sehe ich das so...
Nicolaus schrieb:Ok, das ist Wiki, das ist unsere derzeitige Definition von Person.
Lassen wir mal die juristische Person weg, weil das nur irritiert. Eine Person definieren wir also als Individuum und oder als ein Wesen (mal ganz vereinfacht gesagt). Wieso trifft das denn auf Gott nicht zu? Ist Gott kein Individuum? Gibt es etwa zwei gleiche Gottheiten? Ist Gott kein Wesen, oder eine Wesenheit?

Nun könnte ich wieder weiter fragen: Was versteht man denn unter einem Wesen...?

Man kann sich natürlich auch wunderbar aus allem heraus reden, indem man sagt, Gott ist eben Gott. Dafür gibt´s keine Erklärung. Gott ist eben unergründlich :)
ne so argumentieren wir nicht:)
du hast recht, es kommt wohl auf die Definition an...
Nicolaus schrieb:Wenn das auch so in Wiki steht, ist das der blödeste Satz überhaupt von dieser Begriffserklärung. Denn weiter oben wird von einem Individuum gesprochen! Ein Individuum setzt Individualität voraus! Und eine Persönlichkeit setzt ebenso eine Person voraus. Eine Nichtperson kann somit auch keine Persönlichkeit sein!
ich hab mir das nicht ausgedacht:)
Wikipedia: Person
Nicolaus schrieb:Und du etwas geistiges auf etwas materielles, indem du schreibst, eine Person kannst du greifen, Geist nur wahr nehmen.

Ich kann auch eine Person wahr nehmen! Nicht nur Geist!
Nein, nein, mit der Erklärung bin ich nicht zufrieden.

Und nur weil ich Geist nicht greifen kann, soll er keine Person sein? Dieses Kriterium stand aber nicht in Wiki :)
hmm...
vielleicht so:
es gab Personen, die wurden zu geistern...
und dann gibt es geister, die waren nie Personen...
aber trotzdem ist es so, das ich nur Personen angreifen kann und geister nicht...


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:03
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Man kann es aber wirklich kompliziert machen, WARUM, wenn es doch auch ganz einfach geht!
Ja genau. Machen wir es uns ganz einfach und sagen: Gott ist unergründlich. Ende der Diskussion :)
Tommy57 schrieb:Warum das Mysterium einer dreieinigen Gottheit, wovon die Bibel sowieso nirgendwo spricht, ja das Wort Trinität kommt nicht einmal in der Bibel vor!
Das stimmt natürlich. :)
Tommy57 schrieb:1.) Die Weisheit

Die Weisheit ist zum Einen eine der vier Haupteigenschaften Gottes

Außerdem kommt sie auch durch Gottes Erstgeboren und Einziggezeugten SOHN zum Ausdruck, der in Sprüche K. 8 durch die personifizierte Weisheit beschrieben wird.

Der SOHN GOTTES ist aber eine eigenständige Geistperson, die getrennt von Gott existiert und agiert.
Das wissen wir nicht. Jesus als der Sohn Gottes ist nur als eigenständige menschliche Person von Gott getrennt. Das ist das was wir aus der Bibel wissen können. Was davor war und danach wissen wir nicht!
Tommy57 schrieb:"denn ich bin vom Himmel herniedergekommen, nicht auf daß ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat."
Das ist dasselbe Argument, was @Koman gepostet hat!
Nur wer war der, der Jesus gesandt hat? Gott?
Tommy57 schrieb:Dass Jesus vom VATER GESANDT wurde und zwar VOM HIMMEL auf die ERDE.
Eben! Vom Vater, nicht von Gott! Und das ist der andere Teil der Gottheit. Erst zusammen bilden sie mit dem Hl. Geist die Gesamtgottheit, so wie ich es auch von @Optimist so verstanden hatte.
Tommy57 schrieb:Also ist gemäß diesem Schrifttext auch das Argument hinfällig, dass der Sohn Gottes erst nach seiner Menschwerdung ein von Gott getrenntes eigenes Wesen gewesen wäre.
Nö, ist es nicht! Woraus geht das denn jetzt plötzlich für dich daraus hervor?
Tommy57 schrieb:Denn:
Wenn Jesus ( als Sohn Gottes ) im Himmel Gott oder ein Teil von Gott gewesen wäre, wer sandte ihn dann vom Himmel herab?
Na das hast du doch eben selbst geschrieben: Vom Vater!
Tommy57 schrieb:Müsste denn dieser, welcher sendet, nicht größer sein als Jesus? Schließlich steht ein Abgesandter unter dem, der ihn ausgesandt hat, nicht wahr?
Der Vater ist ja auch größer als der Sohn. Steht auch irgendwo in der Bibel, ich weiß nur nicht wo. Diese Aufteilung der Gottheit in Glieder wie Vater und Sohn besagt ja nicht, dass alle Glieder der Gottheit gleich groß sein müssen.
Tommy57 schrieb:Außerdem sprich der Text vom WILLEN GOTTES, des Vaters und vom WILLEN des SOHNES, der sich dem Willen des Vaters unterordnete!
Ich weiß :) Na und?
Kann doch sein, dass die Glieder der Gottheit auch je einen Eigenwillen besitzen, der darf sich nur intern nicht selbst widersprechen!
Tommy57 schrieb:Das tat er aber offensichtlich NICHT erst NACH seiner Menschwerdung sondern bereits schon vorher, denn der Sohn wurde ja vom Vater aus dem Himmel zu Erde gesandt!
Was tat wer jetzt nicht erst nach seiner Menschwerdung, sondern schon vorher?
Tommy57 schrieb:Dan war der SOHN also auch im Himmel nicht GOTT oder Teil des Allmächtigen Gottes, sondern schon immer der SOHN GOTTES, ein völlig eigenständiges Geschöpf, dass sich aber bereitwillig aus Liebe dem Vater unterordnete!
War er ja auch nicht, nur Zusammen bilden sie die Gottheit!
Tommy57 schrieb:2. der heilige Geist

Das ist Gottes wirksame Kraft, die von ihm ausgeht und alles gemäß seinem Willen ausführt!
Das sagtest du bereits. Musst dich nicht ständig wiederholen. Ich hätte lieber eine nachvollziehbare Begründung für diese Behauptung!
Tommy57 schrieb:Doch wir wissen doch eines gewiss:

Der Geist Gottes ist eine Kraft die von Gott ausgeht und sie ist gemäß dem Willen Gottes in Bewegung und bewirkt stets dass was Gott will!
Jetzt sagst du schon wieder dasselbe! Woher wissen wir das denn so gewiss? Wo ist der biblische Nachweis für diese Behauptung?
Tommy57 schrieb:Der Geist Gottes ist dennoch keine Person oder gar Gott selbst oder ein Teil einer Dreieinigkeit!
Warum wiederholst du eigentlich hier so gebetsmühlenartig immer dasselbe? Ich kenne deine Ansicht darüber! Ich will eine nachvollziehbare Begründung für diese Behauptung!
Tommy57 schrieb:Das lehrt die Bibel nicht sondern die Vorstellung einer Dreieinigkeit ist in Wirklichkeit heidnischen Ursprungs und entehrt den wahren Gott!
Ich weiß, dass eine Dreieinigkeit in der Bibel so dem Wort nach nicht vorkommt. Sag mir lieber, was die Bibel über den heiligen Geist lehrt und nicht, was sie nicht lehrt!

Ob eine falsche Vorstellung von Gott diesen entehrt, wage ich mal zu bezweifeln. Darüber wird Gott ja wohl erhaben sein, alsdass er durch falsche Vorstellungen seiner Geschöpfe gleich entehrt wäre...
Tommy57 schrieb:Und das ist das schlimme an dieser unbiblischen Vorstellung!
Nö, das kann ein allmächtiger Gott sicher verkraften! :)


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:07
@Optimist
Optimist schrieb:Da es sich um den allmächtigen Gott und keinen Menschen handelt, kann er verschiedene Facetten von sich abspalten und materialisieren lassen (wie z.B. die Weisheit, alias Jesus ... und das auch schon im Himmel).

Während solcher Abspaltungen sehe ich es allerdings nicht so, dass dadurch dieser göttliche Verbund irgendwie aufgelöst wäre.
Auf geistiger Ebene bleibt Gott nach wie vor mit seinen "Facetten" in Verbindung.
Die "Kettenglieder" wurden nicht getrennt, sie sind nur zeitweise etwas voneinander entfernt.
Ja, so sehe ich das auch!
Es besteht auch bei einer Abspaltung oder Trennung der göttlichen Teile immer noch eine geistige Verbundenheit.


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27.02.2015 um 23:08
@Nicolaus
@Optimist
Nicolaus schrieb:Ja, so sehe ich das auch!
Es besteht auch bei einer Abspaltung oder Trennung der göttlichen Teile immer noch eine geistige Verbundenheit.
also hier sind wir uns alle drei einig:)


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:10
Nicolaus schrieb:Diese Aufteilung der Gottheit in Glieder wie Vater und Sohn besagt ja nicht, dass alle Glieder der Gottheit gleich groß sein müssen.
das postuliert aber die trinitätslehre ,dass nämlich alle ( gott ,jesus ,und heiliger geist) alle gleich ewig ,gleich mächtig und gleich allwissend wären.

schau dir doch mal das "trinitätsdreieck" an.
das ist ein gleichschenkliges. würde es der biblischen darstellung entsprechen dann wäre es nicht mehr gleichschenklig.
Nicolaus schrieb:Eben! Vom Vater, nicht von Gott!
und das ist eine weitere lüge der trinitätslehre.
natürlich ist gott=vater.


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Nicolaus
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27.02.2015 um 23:14
@Koman
Koman schrieb:allerdings geht es ja um eine(Jesus Christus) "Botschaft" und diese ist ja für alle...
also zumindest sehe ich das so...
Das sehe ich auch so.


Ok, das ist Wiki, das ist unsere derzeitige Definition von Person.
Koman schrieb:ich hab mir das nicht ausgedacht:)
Ich weiß :)
Koman schrieb:hmm...
vielleicht so:
es gab Personen, die wurden zu geistern...
und dann gibt es geister, die waren nie Personen...
aber trotzdem ist es so, das ich nur Personen angreifen kann und geister nicht...
Ich würde sagen: Wir alle, als menschliche Personen werden nach unserem sogenannten körperlichen Tode zu Geistern.

Was sollen denn jene Geister sein, die nie Personen waren?

Und den letzten Satz glaube ich nicht. Wieso soll man Geister nicht angreifen können?
Zumindest verbal wäre das möglich.

Immerhin sprach Jesus auch zu Dämonen und das sind ja wohl Geister, oder?

Aber wir hinken hier der eigentlichen Diskussion hinterher, merkst du das nicht?


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27.02.2015 um 23:19
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Was sollen denn jene Geister sein, die nie Personen waren?
Hennoch nennt sie engel...
Nicolaus schrieb:Und den letzten Satz glaube ich nicht. Wieso soll man Geister nicht angreifen können?
Zumindest verbal wäre das möglich.
verbal...
ich rede nicht von einer Attacke...
sondern sie mit den Händen anzugreifen:)
ich kann den geist nur be-greifen...


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Nicolaus
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27.02.2015 um 23:20
@pere_ubu

Diese Aufteilung der Gottheit in Glieder wie Vater und Sohn besagt ja nicht, dass alle Glieder der Gottheit gleich groß sein müssen.
pere_ubu schrieb:das postuliert aber die trinitätslehre ,dass nämlich alle ( gott ,jesus ,und heiliger geist) alle gleich ewig ,gleich mächtig und gleich allwissend wären.
Weiß ich nicht, was da kirchlich postuliert wird. Dann ist dieser Teil eben nicht ganz korrekt, weil ja in der Bibel selbst drin steht, dass der Vater größer ist als Jesus.
pere_ubu schrieb:schau dir doch mal das "trinitätsdreieck" an.
das ist ein gleichschenkliges. würde es der biblischen darstellung entsprechen dann wäre es nicht mehr gleichschenklig.
Ach komm, wie es dargestellt wird, ist nun wirklich nicht so wichtig.


Jesus wurde vom Vater gesandt! Vom Vater, nicht von Gott!
pere_ubu schrieb:und das ist eine weitere lüge der trinitätslehre.
Nö, das ist ein biblischer Fakt. Ansonsten wäre es höchstens eine biblische Lüge.
pere_ubu schrieb:natürlich ist gott=vater.
Ist er ja auch, aber eben nicht nur. Aber wenn du es biblisch belegen kannst, dass NUR Gott der Vater ist, dann poste mal die entsprechende Bibelstelle dazu!


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pere_ubu
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27.02.2015 um 23:22
Nicolaus schrieb:Weiß ich nicht, was da kirchlich postuliert wird.
wie jetzt?
du möchtest hier über die kirchliche trinitätslehre reden ---und kennst sie gar nicht :ask:

dann mach mal erstmal deine hausaufgaben :D


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Nicolaus
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27.02.2015 um 23:23
@Koman

Was sollen denn jene Geister sein, die nie Personen waren?
Koman schrieb:Hennoch nennt sie engel...
Also für mich sind Engel auch Personen.


Wieso soll man Geister nicht angreifen können?
Zumindest verbal wäre das möglich.
Koman schrieb:verbal...
ich rede nicht von einer Attacke...
sondern sie mit den Händen anzugreifen:)
ich kann den geist nur be-greifen...
Also Angriffe sind für mich nicht nur rein handgreiflicher Natur. Aber wenn du nur das meinst, das ist klar. Weil man einen Geist nicht greifen kann. Sonst wäre er ja auch kein Geist. :)


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27.02.2015 um 23:25
@Nicolaus
@Optimist
Insofern kann man wohl bei der Gottheit sagen, sie besteht auch aus verschiedenen Gliedern, die nur im Verbund dann überhaupt die Gottheit sind.

Optimist:Ja, so sehe ich das auch.
Hallo ihr Lieben!

Eure Vorstellungen von z. B. einer Kette, die nur in ihrer Gesamtheit Gott ausmachen würde, entbehrt nach meinem biblischen Verständnis jeglicher biblischer Grundlage.

Der wahre Gott hatte sich Jahrtausende lang als der EINE WAHRE GOTT der Menscheit durch sein Wort und seine Propheten geoffenbart!



Er ist weder eine geteilte Gottheit noch eine dreieinige Gottheit noch bringt die Bibel irgendwo zum Ausdruck, dass der VATER OHNE den SOHN etwa nicht vollständig wäre.

Der Sohn Gottes ist ein vollständig eigenes Geschöpf, aus dem Vater geboren oder gezeugt und agierte so vor und mit dem Vater als Werkmeister oder als Wortführer oder auch als Beschützer und Retter seines Volkes.

Ein biblisches Beispiel, wie der wahre Gott im Vergleich zum Sohn Gottes in der Vision dargestellt wird:

Daniel 7: 9,10 ( Elberfelder )

"Ich schaute, bis Throne aufgestellt wurden und ein Alter an Tagen sich setzte: sein Gewand war weiß wie Schnee, und das Haar seines Hauptes wie reine Wolle; sein Thron Feuerflammen, dessen Räder ein loderndes Feuer. 10 Ein Strom von Feuer floß und ging von ihm aus; tausend mal Tausende dienten ihm, und zehntausend mal Zehntausende standen vor ihm."


In dieser inspirierten Vision wird der Schöpfer, der Vater, der Allmächtige Gott als ein "ALTER an TAGEN" dargestellt, der auf einem Thron sitzt, dessen Räder ein loderndes Feuer ist und ein Strom von Feuer floß und ging von ihm aus.
Tausend Tausende und zehntausend mal zehntausend dienten ihm oder standen vor ihm!

DANN interessanterweise, kommt in der GLEICHEN VISION der SOHN GOTTES mit ins Spiel.
Achtet bitte einmal darauf, was man dadurch über den SOHN GOTTES , über sein Wesen und über seine Stellung vor Gott unter Inspiration in Erfahrung bringen kann:

Daniel 7: 13,14 ( Elberfelder )

"Ich schaute weiter in den Visionen der Nacht, und siehe da, mit den Wolken des Himmels kam gerade einer wie ein Menschensohn; und er erlangte Zutritt zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn nahe heran, ja vor IHN. 14 Und ihm wurde Herrschaft und Würde und Königtum gegeben, damit die Völker, Völkerschaften und Sprachen alle ihm dienen sollten."

Der SOHN GOTTES erscheint in der Vision VOR DEM ALTEN AN TAGEN und NICHT ALS EIN TEIL VON DEM ALTEN AN TAGEN!

Außerdem: Der SOHN ERLANGT ZUTRITT ZU DEM ALTEN AN TAGEN, was anzeigt, dass er :

1.) nicht Teil der Gottheit ist
2.) nicht gleich mächtig ist

Dann: man brachte ihn nahe heran, ja vor IHN:

Und dann übergibt in dieser himmlischen Szene DER VATER dem SOHN Königsgewalt, also der HÖHERSTEHENDE ALLMÄCHTIGE GOTT GIBT SEINEM himmlischen SOHN REGIERUNGSGEWALT!

Allein schon durch diese himmlische Vision wird eure "KETTENVORSTELLUNG", so schön und logisch sie auch klingen mag, völlig hinfällig!


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:26
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:wie jetzt?
du möchtest hier über die kirchliche trinitätslehre reden ---und kennst sie gar nicht :ask:

dann mach mal erstmal deine hausaufgaben :D
Fängst du schon wieder an zu sticheln? Wo habe ich geschrieben, ich möchte hier über die kirchliche Trinitätslehre reden? Bitte zitieren!

Ich möchte hier über die Trinität diskutieren, mir egal ob sie kirchlich ist oder heidnisch oder biblisch. Mir geht es um die Trinität an sich!

Beantworte du mir erst mal meine Frage und poste mir die gewünschte Bibelstelle anstatt durch Sticheleien wieder abzulenken! Oder gibts diese Bibelstelle vielleicht gar nicht? :)


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:30
Nicolaus schrieb:Fängst du schon wieder an zu sticheln? Wo habe ich geschrieben, ich möchte hier über die kirchliche Trinitätslehre reden? Bitte zitieren!
es gibt diese lehre nur auf kirchlicher basis .
in der bibel taucht sie nicht auf.

wenn du also über trinität reden willst ,dann redest damit automatisch über die kirchliche vorstellung der trinität.

das soll kein sticheln sein ,sondern dir nur mal verdeutlichen , dass dir da offenbar ein hintergrundwissen fehlt. ist ja nicht schlimm, lässt sich beheben....


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:35
@pere_ubu

Du sollst mir ein Zitat bringen, wo ICH geschrieben haben soll, dass ich über die kirchliche trinitätslehre reden möchte!

Also wo ist dieses Zitat? Du kannst es nicht bringen, weil ich das gar nicht geschrieben habe! Abgesehen davon soll die Trinität doch heidnisch sein? Ja was denn nu?

Im übrigen fehlt mir immer noch die Bibelstelle von DIR, dass Gott NUR der Vater ist! Du bist mal wieder nur am ablenken, Freundchen!

Wenn du hier wieder nichts weiter als Sticheln und Provozieren willst und mit Unterstellungen arbeitest, werde ich dich mal wieder melden!

Entweder du äusserst dich endlich mal konstruktiv zum Thema oder gar nicht!
Ich hab nämlich keine Lust die halbe Nacht wieder nur mit dir herum zu streiten!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:37
@Nicolaus
Dass Jesus vom VATER GESANDT wurde und zwar VOM HIMMEL auf die ERDE.

--->
Eben! Vom Vater, nicht von Gott! Und das ist der andere Teil der Gottheit. Erst zusammen bilden sie mit dem Hl. Geist die Gesamtgottheit, so wie ich es auch von @Optimist so verstanden hatte.
Ich hatte NICHT gemeint, dass Der Vater NICHT Gott sei.
Ich sehe den Vater als die Gesamtgottheit, deren Facette z.B. die Weisheit und sein HG ist...


@Tommy57
Tommy57 schrieb:Eure Vorstellungen von z. B. einer Kette, die nur in ihrer Gesamtheit Gott ausmachen würde, entbehrt nach meinem biblischen Verständnis jeglicher biblischer Grundlage.

--->
Der wahre Gott hatte sich Jahrtausende lang als der EINE WAHRE GOTT der Menscheit durch sein Wort und seine Propheten geoffenbart!

Er ist weder eine geteilte Gottheit noch eine dreieinige Gottheit noch bringt die Bibel irgendwo zum Ausdruck, dass der VATER OHNE den SOHN etwa nicht vollständig wäre.
Gott (bzw. der Vater) war NIE OHNE Jesus. Denn im Geiste waren sie immer verbunden. Also konnte der Vater auch nie unvollständig sein, sein Sohn war ständig (im Geiste) bei ihm.
Tommy57 schrieb:Der Sohn Gottes ist ein vollständig eigenes Geschöpf, aus dem Vater geboren oder gezeugt und agierte so vor und mit dem Vater als Werkmeister oder als Wortführer oder auch als Beschützer und Retter seines Volkes.
Das ist richtig. Das ändert doch aber nichts daran, dass sie geistig immer irgendwie verbunden waren?
Tommy57 schrieb:Allein schon durch diese himmlische Vision wird eure "KETTENVORSTELLUNG", so schön und logisch sie auch klingen mag, völlig hinfällig!
Nein, sehe ich nicht so. Es ist doch eine "geistige Kette", dementsprechend mit geistiger Verbundenheit.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 23:40
Nicolaus schrieb:Also wo ist dieses Zitat? Du kannst es nicht bringen, weil ich das gar nicht geschrieben habe! Abgesehen davon soll die Trinität doch heidnisch sein? Ja was denn nu?
vielleicht solltest dich mit dem gedanken mal vertraut machen ,dass kirchen ,die vorgeben christlich zu sein im grunde auch nur heidnisch sind.

oder heisst für dich etwa kirchlich=biblisch=christlich??
Nicolaus schrieb:Wenn du hier wieder nichts weiter als Sticheln und Provozieren willst und mit Unterstellungen arbeitest, werde ich dich mal wieder melden!
oh mann. musst wohl machen wenn du hier nichts verstehen willst und dich lieber "angestichelt" fühlst :D
pass auf auf ,dass deine meldung nicht nach hinten losgeht :)


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