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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 00:51
Tommy57 schrieb:Nach meinem Verständnis der Bibel ist der verherrlichte Jesus Christus ein Gott, er ist nur NICHT der Allmächtige Gott!
für @Tommy57
Jesus ist ein Teil von Gott.., sein eingeborener Sohn. Jesus sagte selbst: Wer mich sieht hat den Vater gesehen.., Jesus sagte auch.., mein Vater ist größer als ich .

Und er wird als der rechte Arm im Alten Testament beschrieben..
Laßt fröhlich sein und miteinander rühmen das Wüste zu Jerusalem; denn der HERR hat sein Volk getröstet und Jerusalem gelöst. 10Der HERR hat offenbart seinen heiligen Arm vor den Augen aller Heiden, daß aller Welt Enden sehen das Heil unsers Gottes.
Jesaja 52 9-10

Ein Teil von Gott zu sein bedeutet schon, dass es auch Gott ist .., aber nicht alles Gott, sondern ein Teil von ihm.. nämlich der eingeborene Sohn. Gott nannte sich der Gute Hirte, welcher seine Schafe selbst einsammeln wird. Und Jesus sagte: Ich bin der gute Hirte.

LG DIr

Jesus ist ein Geschenk, ein Opfer von Gott für uns, damit wir mit Gott in einer Gemeinschaft leben können , so wie Abraham vertraute, so sollen wir auch vertrauen. Niemand wird und kann die Gebote nicht halten, die auf den Tafeln geschrieben standen. Die Menschen von damals konnten es nicht, die von heute können es nicht, und die von morgen auch nicht.. Jesus selbst ist diese Gnade , die Gott für uns gesandt hatte. Deswegen haben wir Jesus ,.. die Gebote legt er uns in die Herzen und weil aber jedes Fleisch mit Sünde ist , steht Jesus für alle Menschen gerade, die ihn annehmen. Jesus besteht für uns immer wieder vor seinem Vater. Immer und immer wieder. Moslems können die Gebote nicht halten, Zeugen Jehovas auch nicht, und alle Christen können es nicht.., aber wir können die Gnade von Gott annehmen. Nur weil Jesus da ist , nur deswegen können wir vor Gott bestehen.
Jesaja 1 vers 18
18 So kommt denn und laßt uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde gleich blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden; und wenn sie gleich ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden
Jesus sagte: Fürchte Dich nicht, glaube nur.

denn wenn wir glauben , vertrauen wir auch, alles weitere übernimmt Jesus für uns. Wenn er sieht ,wir haben gesündigt und uns tut es leid, dürfen wir uns an ihn lehnen, und Gnade erfahren .., immer und immer wieder.

-----------

wir dürfen nicht Gebote übertreten und sagen , hihi, ja wir haben ja Jesus.. , nein wir müssen uns das Ganze Leben lang bemühen , gut zu sein , so wie Gott uns haben will. Unser ganzes Leben lang sind wir in einer Lehre.
Jesaja 1 vers 16
Waschet, reiniget euch, tut euer böses Wesen von meinen Augen, laßt ab vom Bösen;17 lernet Gutes tun, trachtet nach Recht, helfet dem Unterdrückten, schaffet dem Waisen Recht, führet der Witwe Sache
ich wünsche Euch gute Nacht .. LG Euch


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27.02.2015 um 06:58
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Demnach empfinde ich eine personifizierung der Sünde als plausibel, denn sie ist ein Handeln des Teufels.
Hallo!

Ja, der Engel der zum Satan wurde, war gewiss der erste der sündigte und er verführte leider auch unsere Ureltern zur Sünde.

Dennoch tragen wir natürlich auch ein großes Mass an Eigenverantwortung!

Sünde= das Ziel verfehlen Gott vollkommen Gehorsam zu sein.
Obwohl die Sünde von Satan verursacht wurde und durch unsere Ureltern in die Welt der Menschen kam, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass jede Sünde direkt von Satan ausgeht!
Seitdem wir unvollkommen sind, haben wir sündige fleischliche Begierden, die wir entweder befruchten oder bekämpfen können. ( Siehe Jakobusbrief )

Ich denke nicht, dass z. B. die SÜNDE in der Bibel deswegen manchmal personifiziert wird, weil Satan als Person dahintersteht. Es ist einfach eine Art der orientalischen Sprache uns bildhaft Dinge vor Augen zu führen.
Genauso ist es auch bei anderen Dingen, wie z. B. beim Geist Gottes.

Der heilige Geist geht zwar von Gott aus, doch er ist weder Gott selbst noch ein Teil einer dreieinigen Gottheit!

Gruß, Tommy


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27.02.2015 um 07:12
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Der Herr klagt hier die Sturheit, das zweierlei Maß an welches das jüdische Volk damals anwendete, Lukas 7,33.34. Macht aber deutlich das dennoch die Weisheit Gottes, wovon Jesus wirklich die Personifizierung darstellt wie wir ja wissen (Sprüche 8; 1.Korinther 1,24, wundert mich etwas das dies dem @Tommy57 hier entfallen war, weil er es in vergangenen Diskussionen bestätigte,
Hallo!

Natürlich ist der vormenschliche Sohn Gottes in Sprüche K. 8 die personifizierte Weisheit, wie uns das der Text in seinem Zusammenhang beweist und wie es auch aus anderen Schriftstellen in Bezug auf Jesu vormenschliche Existenz hervorgeht.

Das muß aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass an allen Stellen der Bibel, wo die Weisheit als Eigenschaft personifiziert wird, deswegen der Sohn Gottes gemeint sein muss.
Wie bereits gezeigt, werden in der orientalischen blumigen Sprache auch öfters andere Begriffe personifiziert, sind aber deswegen noch lange keine Personen.

In dieser Angelegenheit gilt es Unterscheidungsvermögen zu haben und immer den Kontext und die Aussage an sich zu berücksichtigen und nicht einfach alles über einen Kamm zu scheren!

Gruß, Tommy


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27.02.2015 um 07:22
@Koman
Koman schrieb:ein geist ist aber ein geist und keine Person...
was die beiden unterscheidet ist die Materie...
Hallo!

Also für mich geht aus der Bibel schon hervor, dass Geistgeschöpfe, oft auch "Söhne Gottes" oder "Engel" genannt, eine Persönlichkeit haben.
Eine "Person", in biblischen Sinne, ist gewiss nicht an Materie gebunden, je nachdem von welcher Art Person in der Bibel berichtet wird.

Nach der Bibel ist z. B. Gott ein GEIST und er stellt sich uns als eine PERSON vor.

2. Mose 34: 6,7 ( Elberfelder )

"Und Jehova ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jehova, Jehova, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit, 7 der Güte bewahrt auf Tausende hin, der Ungerechtigkeit, Übertretung und Sünde vergibt, - aber keineswegs hält er für schuldlos den Schuldigen,..."

Gruß, Tommy


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27.02.2015 um 07:40
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Das kann man nur sagen, wenn man weiß, was Geist überhaupt ist! Nun, wie lautet darauf eure Antwort? Was ist Geist?
Hallo Nicolaus!

Gemäß der Bibel ist der heilige Geist Gottes eine Kraft, die in Bewegung ist und von Gottes Willen und Vorsatz gelenkt wird.

In der sichtbaren materiellen Schöpfung wird sie im Bibelbericht zum 1. Mal im Schöpfungsbericht erwähnt.

Wir lesen in 1. Mose 1: 2 ( Elberfelder )

"Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern."

Gottes Geist kann z. B. wie ein kraftvoller Atemstoss ausgesandt werden, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen, ohne dass eine physische Berührung zu dem besteht, worauf er einwirkt. (Vergleiche z. B. 2Mo 15:8, 10.)

Daher, wo ein Mensch seine Hände und Finger benutzen würde, um etwas herzustellen, gebraucht Gott eben seinen Geist, eine für uns unsichtbare Kraft.

Daher wird von diesem Geist in der Bibel symbolisch auch als von Gottes „Hand“ oder seinen „Fingern“ gesprochen. (Vergleiche dazu Ps 8:3; 19:1; Mat 12:28 mit Luk 11:20.)

Mit diesen Vergleichen macht die Bibel für uns unsichtbare Dinge verständlich!

Gruß, Tommy


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27.02.2015 um 07:52
@Optimist
Optimist schrieb:Irgendwie passt da für mich irgendwas nicht?
Hallo lieber Optimist!

Im 1. Jahrhundert wirkte Gottes heiliger Geist im Besonderen als Helfer, als Erinnerer und außerdem wurden durch diesen Geist auch Wundergaben bewirkt.
Aus diesem Grund wurde er auch oft personifiziert!

Sicherlich gebrauchte Gott auch durch seinen Geist buchstäbliche Helfer aus dem geistigen Bereich, wie z. B. Engel, die deswegen jedoch für uns nicht sichtbar in Erscheinung treten müssen.

Gundsätzlich kann man die Wirksamkeit des Geistes Gottes betrüben oder belügen, wenn man z. B. wie Annanias und Saphira ein falsches Spiel treibt.

Da der Geist Gottes von Gott ausgeht, kann man also durch Trug gegen die Wirksamkeit des Geistes und gegen Gott selbst handeln und z. B. auch dadurch beide belügen oder betrügen!
Deswegen muss aber der heilige Geist nicht buchstäblich eine Person sein, kann aber z. B. auch ein Engel sein, der gelenkt von Gottes Geist Gottes Wort und Willen ausführt!

Gruß, Tommy


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27.02.2015 um 09:41
@leserin
Deine Erklärungen ganz oben finde ich sehr schön.

Vor allem das hier hast du sehr gut formuliert :) :
leserin schrieb:Jesus sagte: Fürchte Dich nicht, glaube nur.

denn wenn wir glauben , vertrauen wir auch, alles weitere übernimmt Jesus für uns. Wenn er sieht ,wir haben gesündigt und uns tut es leid, dürfen wir uns an ihn lehnen, und Gnade erfahren .., immer und immer wieder.

-----------

wir dürfen nicht Gebote übertreten und sagen , hihi, ja wir haben ja Jesus.. , nein wir müssen uns das Ganze Leben lang bemühen , gut zu sein , so wie Gott uns haben will. Unser ganzes Leben lang sind wir in einer Lehre.
@Tommy57

Genau das ist es, weshalb ich immer wieder denke, Jesus ist ein TEIL Gottes, so wie es auch sein HG ist:
Tommy57 schrieb:Gottes Geist kann z. B. wie ein kraftvoller Atemstoss ausgesandt werden, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen, ohne dass eine physische Berührung zu dem besteht, worauf er einwirkt. (Vergleiche z. B. 2Mo 15:8, 10.)

Daher, wo ein Mensch seine Hände und Finger benutzen würde, um etwas herzustellen, gebraucht Gott eben seinen Geist, eine für uns unsichtbare Kraft.

Daher wird von diesem Geist in der Bibel symbolisch auch als von Gottes „Hand“ oder seinen „Fingern“ gesprochen. (Vergleiche dazu Ps 8:3; 19:1; Mat 12:28 mit Luk 11:20.)
Du vergleichst es hier selbst mit "Gottes Hand". Jesus ist in meinen Augen genau solch eine "Hand".
Gott hat nicht nur eine, sondern 2 Hände. ;)


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27.02.2015 um 10:18
@Koman
Koman schrieb:jemand der den heiligen geist vernimmt, der hört ihm in gewisser weise...
Ist das nur eine Annahme von Dir oder kennst du jemanden persönlich, bei dem das zutrifft?
Koman schrieb:diese Personen erzählen nur das, was ihnen der heilige geist gezeigt hat...
so fern es halt auch der heilige geist war...
Und woher will so eine Person wissen, dass es der heilige Geist war, der in oder zu ihr spricht? Es könnte ja auch der unheilige Geist sein, oder der eigene Geist?
Koman schrieb:die stimme ist hier nicht nur die stimme...
dem heiligen geist seine stimme zu geben, bedeutet so viel wie:
seine Botschaft zu verkünden...
So wie bei den alten Propheten?
Koman schrieb:ein stummer kann das genauso...
nur redet dieser nicht, sondern schreibt es zb. auf,
um es den menschen mitzuteilen...
Natürlich. Aber der Stumme ist trotzdem eine Person! Auch wenn er keine eigene Stimme hat. Und wenn er etwas verkündet, indem er es aufschreibt, muss er ja eine innere oder äussere Stimme gehört haben, eben den heiligen Geist (wenn er es denn ist). Folglich hat Geist also eine Stimme und wäre demnach auch eine Person. Oder?
Koman schrieb:wen du redest und dadurch wellen erzeugst, sind diese wellen deine Botschaft...
sie kommen von dir, sind aber nicht du...
Aber sie gehören zu mir! So wie die Essenz dessen was ich hier schreibe auch mein geistiges Eigentum ist, ein Teil meines Geistes, meiner Gedanken, ein Teil meiner Selbst, was ich hier nur mittels ausgeliehener Buchstaben in Worte kleide.
Koman schrieb:zb. du könntest die welle(Botschaft) fangen/gefangen nehmen,
aber deswegen hast du noch lange nicht mich gefangen...
Verstehe ich jetzt nicht. Ich will weder die Welle gefangen nehmen, noch dich? Was hat das mit dem heiligen Geist jetzt eigentlich zutun?
Koman schrieb:ein geist ist aber ein geist und keine Person...
was die beiden unterscheidet ist die Materie...
Und was ist mit Engeln, Dämonen und Verstorbenen? Sind das keine Geistwesen? Sind das keine Personen, nur weil sie nicht an die Materie gebunden sind?
Koman schrieb:eine Person kannst du greifen, dein geist kannst du nur wahr nehmen...
eine Person kannst du gegen ihren willen gefangen nehmen...
Dennoch kann ein Geist doch auch eine Person sein? Was spricht dagegen? Nur kann man sie als Geist eben nicht greifen.
Koman schrieb:den heiligen geist vernimmst du nur, wen er das auch will,
bzw. du ihn "wirklich" vernehmen willst...
Hast du das schonmal selber erlebt oder kennst du jemanden, bei dem das so ist, oder ist das nur eine Annahme von dir?


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27.02.2015 um 10:25
@leserin
leserin schrieb:Jesus ist ein Teil von Gott.., sein eingeborener Sohn. Jesus sagte selbst: Wer mich sieht hat den Vater gesehen.., Jesus sagte auch.., mein Vater ist größer als ich .

Und er wird als der rechte Arm im Alten Testament beschrieben..
leserin schrieb:Ein Teil von Gott zu sein bedeutet schon, dass es auch Gott ist .., aber nicht alles Gott, sondern ein Teil von ihm..
Das hast du sehr schön beschrieben! So sehe ich das nämlich auch!

Man kann bei Jesus also auf jeden Fall sagen, dass dieser eine Person ist! Zumindest war er das, als er als Mensch hier auf der Erde lebte! Und selbst als Auferstandener zeigte er sich den Jüngern immer noch als Person!

Und diese Person ist ein Teil von Gott! Damit ist sie auch Gott, nur nicht der ganze Gott, sondern eben nur ein Teil von ihm. Die anderen fehlenden Teile sind dann sein Vater und der heilige Geist. Alles zusammen genommen wäre dann Gott komplett.

Wobei ich mich allerdings schon frage, warum wir Menschen die Gottheit überhaupt in diese drei Bestandteile von Vater, Sohn und Hl. Geist aufteilen? Wie ist das denn, wenn wir ganz allgemein von Gott sprechen? Damit würden wir dann doch die Gottheit in seiner Gesamtheit meinen, also als Vater, Sohn und Hl. Geist. Oder?

Dann wäre Gott der Vater genauso Gott wie Gott der Sohn in Jesus Christus als auch Gott im Hl. Geist!


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27.02.2015 um 11:11
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Sünde= das Ziel verfehlen Gott vollkommen Gehorsam zu sein.
Wer definiert denn hier das Ziel? Was, wenn der Mensch ein ganz anderes Ziel hat? Respektiert Gott das nicht?

Grundsätzlich finde ich es erst einmal ganz legitim, wenn jemand einem anderen nicht gehorsam sein will! Warum muss er das denn überhaupt?

Das geht doch nur unter der Annahme, dass Gott das Absolute ist und dass Gott gut ist. Denn einem, der nicht gut ist und daher mir selber auch nichts gutes will, muss ich auch nicht gehorsam sein!

Hier setzt du schon Prämissen! Die Teile ich zwar mit dir, weil ich es grundsätzlich genauso sehe, aber prinzipiell heißt das ja nicht, dass alle Geschöpfe Gott gehorsam sein müssen und das Ziel annehmen müssen, was ihnen der Schöpfer vordiktiert!

Es wäre nur recht unklug und letztlich zum eigenen Schaden, wenn man davon ausgeht, dass Gott es gut mit uns meint, dann andere Wege und andere Ziele zu verfolgen. Aber an sich ist das durchaus legitim.

Ich denke daher nicht, dass es Gott darum geht, ihm gehorsam zu sein, weil er das so will. Sondern weil alles was seinem Willen entgegen steht letztlich zum eigenen Schaden wäre. Gott will uns also lediglich davor bewahren, uns selbst zu schaden.
Tommy57 schrieb:Ich denke nicht, dass z. B. die SÜNDE in der Bibel deswegen manchmal personifiziert wird, weil Satan als Person dahintersteht. Es ist einfach eine Art der orientalischen Sprache uns bildhaft Dinge vor Augen zu führen.
Genauso ist es auch bei anderen Dingen, wie z. B. beim Geist Gottes.
Das könnte durchaus sein. Denn die Sünde ist ja auch keine wirkliche Person. Wohl aber doch derjenige, der dahinter steht! Es kann also durchaus an der orientalischen Sprache liegen, wenn in der Bibel bestimmte Dinge oder Eigenschaften personifiziert werden. Was aber nichts darüber sagt, dass alles was personifiziert wird, grundsätzlich keine Person sein kann. Diesen Rückschluss kann man so nicht bilden!
Tommy57 schrieb:Der heilige Geist geht zwar von Gott aus, doch er ist weder Gott selbst noch ein Teil einer dreieinigen Gottheit!
Das ist eine Behauptung ohne Beweis! Das nehme ich dir so nicht ab!
Begründe mal, warum der heilige Geist nicht Gott selbst ist? Und bitte gehe nicht im Voraus schon davon aus, es sei nur die Kraft Gottes und deswegen könne es keine Person sein. Denn das wäre ein Zirkelschluss!
Tommy57 schrieb:Natürlich ist der vormenschliche Sohn Gottes in Sprüche K. 8 die personifizierte Weisheit, wie uns das der Text in seinem Zusammenhang beweist und wie es auch aus anderen Schriftstellen in Bezug auf Jesu vormenschliche Existenz hervorgeht.
Also für so natürlich halte ich das nicht!
Das kann man auch erst durch eine gewisse Beschäftigung mit der Bibel herausfinden!
Die Weisheit in der Gestalt von Jesus Christus ist aber, ich denke, das können wir wohl festhalten, eine Person!
Tommy57 schrieb:Das muß aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass an allen Stellen der Bibel, wo die Weisheit als Eigenschaft personifiziert wird, deswegen der Sohn Gottes gemeint sein muss.
Nur wenn es neben der göttlichen Weisheit auch noch andere Weisheiten gibt. Und das glaube ich eben nicht. Denn die Weisheit ist aus Gott! Es gibt keine andere Weisheit. Auch jene Weisheit, die sich König Salomo erbeten hatte, ist dieselbe Weisheit aus Gott. Es gibt keine mehreren Weisheiten. Wo sollen sie denn herkommen, ihren Urpsrung haben?
Tommy57 schrieb:Wie bereits gezeigt, werden in der orientalischen blumigen Sprache auch öfters andere Begriffe personifiziert, sind aber deswegen noch lange keine Personen.
Das ist richtig. Man kann aber nicht den Umkehrschluss bilden und sagen: Deswegen ist alles was in der Bibel personifiziert wird, grundsätzlich keine Person. Das kann so sein, muss es aber nicht.
Tommy57 schrieb:Also für mich geht aus der Bibel schon hervor, dass Geistgeschöpfe, oft auch "Söhne Gottes" oder "Engel" genannt, eine Persönlichkeit haben.
Eine "Person", in biblischen Sinne, ist gewiss nicht an Materie gebunden, je nachdem von welcher Art Person in der Bibel berichtet wird.
Das sehe ich auch so. Trotzdem kann man sich die Frage stellen, ob bei Gott dasselbe gilt, was für seine Geschöpfe gilt? Muss der Schöpfer auch eine Person sein, weil er personelle Geschöpfe erschaffen hat? Ist Geist an sich überhaupt als Person zu betrachten? Und was macht eine Person überhaupt zu einer solchen?
Tommy57 schrieb:Nach der Bibel ist z. B. Gott ein GEIST und er stellt sich uns als eine PERSON vor.

2. Mose 34: 6,7 ( Elberfelder )

"Und Jehova ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jehova, Jehova, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit, 7 der Güte bewahrt auf Tausende hin, der Ungerechtigkeit, Übertretung und Sünde vergibt, - aber keineswegs hält er für schuldlos den Schuldigen,..."
Nach der Bibel ist Gott Geist. Aber er stellt sich uns nie als Person vor!
Diese Stelle aus Mose kann man so sehen oder so. Gott ging an Moses vorüber, aber in welcher Form wissen wir nicht!


Die eigentliche Frage, die es wohl erst einmal zu klären gilt heißt: Was ist Geist?

Nun, wie lautet Deine Antwort darauf?
Tommy57 schrieb:Gemäß der Bibel ist der heilige Geist Gottes eine Kraft, die in Bewegung ist und von Gottes Willen und Vorsatz gelenkt wird.

In der sichtbaren materiellen Schöpfung wird sie im Bibelbericht zum 1. Mal im Schöpfungsbericht erwähnt.

Wir lesen in 1. Mose 1: 2 ( Elberfelder )

"Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern."
Also deine Bibelstelle sagt das für mich so noch gar nicht aus, dass Gottes Geist NUR eine Kraft ist!

Auch eine geistige Person könnte theoretisch über dem Wasser schweben!

Bei Gott verhält es sich dazu noch etwas anders als bei uns. Denn auch ich habe ja eine Kraft in mir! Nur bin ich nicht selbst diese Kraft, ich bediene diese Kraft, ich nutze sie, aber ich habe sie mir ja nicht selbst erschaffen!

Die Kraft, die Gott nutzt, ist aber seine eigene! Er selbst ist somit auch der Teil, den er sich zu seiner eigenen Benutzbarkeit erschaffen hat, um es mal menschlich auszudrücken. Denn woher sollte die Kraft Gottes sonst herkommen?
Tommy57 schrieb:Gottes Geist kann z. B. wie ein kraftvoller Atemstoss ausgesandt werden, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen, ohne dass eine physische Berührung zu dem besteht, worauf er einwirkt. (Vergleiche z. B. 2Mo 15:8, 10.)

Daher, wo ein Mensch seine Hände und Finger benutzen würde, um etwas herzustellen, gebraucht Gott eben seinen Geist, eine für uns unsichtbare Kraft.

Daher wird von diesem Geist in der Bibel symbolisch auch als von Gottes „Hand“ oder seinen „Fingern“ gesprochen. (Vergleiche dazu Ps 8:3; 19:1; Mat 12:28 mit Luk 11:20.)
Du machst hier selbst einen Vergleich und benutzt das Wort "wie"!
Gottes Geist kann "wie" ein kraftvoller Atemstoß sein... Er muss aber deswegen nicht tatsächlich nur ein kraftvoller Atemstoß sein!

Der Geist verhält sich wie eine unsichtbare Kraft, von der wir gar nicht wissen, was das im eigentlichen Sinne überhaupt ist!

Genausowenig wie wir wissen, aus was Licht so ganz eigentlich besteht. Die einen sagen, es ist eine elekromagnetische Welle, die anderen sagen, es ist ein Teilchen. Ich würde sagen: Es ist weder das eine, noch das andere, aber es kann sich mal so, mal so verhalten! Daher kann es weder das eine, noch das andere sein, sondern muss von seiner Beschaffenheit noch etwas ganz anderes sein, was aber die Fähigkeit hat uns mal als Welle und mal als Teilchen zu erscheinen!

Und so in etwa denke ich mir das auch in Bezug auf Gottes Geist! Er kann uns als unsichtbare Kraft erscheinen! Er kann sich aber eben auch personifizieren! Und daher kann er weder nur das eine, noch nur das andere sein! Aber er kann uns entsprechend erscheinen!

Interessant finde ich auch deinen Vergleich mit Gottes Hand oder Finger. Nun kam hier ja schon der Vergleich mit Jesus als Gottes Arm! Jesus ist uns aber nun einmal auch als menschliche Person auf Erden erschienen! Folglich kann also durchaus auch Geist Form annehmen und sich personifizieren! Das würde ich jedenfalls grundsätzlich nicht ausschließen!


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27.02.2015 um 11:45
@Nicolaus

Hast Du das evtl. nicht gesehen? :)
Ich verstehe aus der Bibel den heiligen Geist als Gottes wirksame Kraft! Dieser Geist ging ja von Gott aus

--->N:
Er IST Gott!
Die Weisheit, die ja Jesus darstellt, ging auch von Gott aus!

-->O:
Ja, die Weisheit und auch der HG gehen von Gott aus. Sie SIND aber nicht Gott. Ich sehe diese wie eine Facette von Gott, so wie Deine Wesenszüge auch Facetten von Dir sind, aber sie sind nicht Du selbst.
Die GESAMTheit all Deiner Facetten MACHEN dich aus, aber jede EINZELNE Facette kann NICHT du selbst sein.Und deshalb kann weder die Weisheit noch der HG Gott selbst sein, sondern alles das ZUSAMMEN macht Gott aus.
----------------------------------------------

Nicolaus schrieb:
Wenn ich mit meiner körperlichen Kraft einen Baum umhaue, war es dann nur meine unpersönliche Kraft, oder war ich es nicht selbst? :)

-->O:
Du hast den Baum MIT Deiner Kraft gefällt, du hast diese BENUTZT. Aber Deine Kraft BIST nicht Du, sondern du BESITZT diese.
Deine Meinung dazu würde mich freuen. :)


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Nicolaus
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27.02.2015 um 12:24
@Optimist
Tommy57 schrieb: Ich verstehe aus der Bibel den heiligen Geist als Gottes wirksame Kraft! Dieser Geist ging ja von Gott aus
Ich habe früher auch so gedacht. Aber inzwischen denke ich, dass Gottes Geist wohl doch noch etwas mehr ist, als nur seine Kraft.

Ich sagte ja: Er IST Gott! (Der Geist)
Optimist schrieb: Ja, die Weisheit und auch der HG gehen von Gott aus. Sie SIND aber nicht Gott. Ich sehe diese wie eine Facette von Gott, so wie Deine Wesenszüge auch Facetten von Dir sind, aber sie sind nicht Du selbst.
Das ist wirklich schwierig. Denn was macht MICH denn überhaupt aus? Du ziehst meine Kraft von mir ab und sagst, das sei nicht ich. Du ziehst meine Weisheit von mir ab und sagst: Das bist ja nicht du selbst. Du ziehst der Reihe nach meine Wesenszüge von mir ab und sagst: Das sind ja nur deine Wesenszüge, aber das bist ja nicht du...

Was bitte bliebe von mir denn am Ende überhaupt noch übrig?
Du kannst mich (geistig) in alle möglichen Einzelteile zerlegen und dann bin ich nicht mehr. Dann existieren von mir eben nur noch lauter separierte Einzelbestandteile, aber ich bin dann nicht mehr existent!

So wie du ein Auto auch in tausend Einzelteile zerlegen kannst und bei jedem dieser Teile kannst du sagen: Das Lenkrad ist ja nicht das Auto... also weg damit. Die Reifen sind ja nicht das Auto, weg damit... Der Motor ist auch nicht das Auto, also weg... Am Ende wirst du kein Auto mehr sehen, sondern nur noch einen Haufen Einzelteile.

Jedes Einzelteil ist zwar nicht das Auto selbst, aber alle zusammen machen dann das Auto eben zu einem Auto. Wie sagt man: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Denn die Summe seiner Teile hast du ja auch nach der Zerlegung immer noch. Nur ist es kein Auto mehr...

Und ich denke, wenn du mit Gott auch so verfährst und ihn in lauter Einzelteile zerlegst und dann sagst: Jesus als die Weisheit ist ja nicht Gott, der Geist als Gottes Kraft ist aber nicht Gott selbst usw... wirst du am Ende auch nichts anderes vor dir haben als einen Haufen Einzelbestandteile und nirgendwo in diesen oder ausserhalb davon wirst du dann Gott finden :)
Optimist schrieb: Die GESAMTheit all Deiner Facetten MACHEN dich aus, aber jede EINZELNE Facette kann NICHT du selbst sein.Und deshalb kann weder die Weisheit noch der HG Gott selbst sein, sondern alles das ZUSAMMEN macht Gott aus.
Aber alles zusammen besteht aus den Einzelbestandteilen! Ohne diese wäre ich nicht ich oder ich wäre nicht vollständig. Du wärest zwar auch noch da, wenn dir zB. der rechte Arm fehlte. Aber damit wärest du eben nicht mehr vollständig. Insofern ist der rechte Arm auch Du, gehört zu deinem Wesen dazu. Der Arm ist nicht dein ganzes Wesen, aber ohne den Arm wärest du auch kein ganzes Wesen mehr! Wenn du die Weisheit in Jesus Christus als Teil der Gottheit betrachtest, als seinen Arm und dann sagst: Das ist aber nicht Gott, könntest du es also fortnehmen, denn es ist ja nicht Gott! - Nur wenn du das mit allen Bestandteilen der Gottheit so machst, sieht Gott am Ende so aus wie ein vollständig auseinandergenommenes Auto. Dann hast du alles weg genommen was nicht Auto ist - auf der Suche nach dem Auto. Nur ist dann kein Auto mehr da! :)


Wenn ich mit meiner körperlichen Kraft einen Baum umhaue, war es dann nur meine unpersönliche Kraft, oder war ich es nicht selbst? :)
Optimist schrieb: Du hast den Baum MIT Deiner Kraft gefällt, du hast diese BENUTZT. Aber Deine Kraft BIST nicht Du, sondern du BESITZT diese.
Dein Arm bist auch nicht du, aber ohne diesen wärst du nicht mehr vollständig. Ohne die Weisheit in Jesus, die nach deiner Ansicht nicht Gott ist, wäre Gott aber unvollständig. Und je mehr du von Gott (geistig) abziehst, indem du sagst: Das ist nicht Gott, bleibt am Ende nichts übrig, was du Gott nennen kannst!

Insofern ist das alles sehr wohl Gott. Denn Gott besteht aus alledem. Und in seiner Gesamtheit von allem hast du dann Gott.

Die Kraft mit der ich den Baum gefällt habe, ist ja auch von mir selbst! Die hab ich mir ja nicht von jemand anderem ausgeliehen. Meine Kraft ist ein Teil meiner Selbst. Ich bin daher auch meine Kraft, aber eben nicht nur!


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27.02.2015 um 12:36
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:So wie du ein Auto auch in tausend Einzelteile zerlegen kannst und bei jedem dieser Teile kannst du sagen: Das Lenkrad ist ja nicht das Auto... also weg damit.
Du sollst ja das Auto (analog Gott) NICHT zerlegen und die Teile keinesfalls wegschmeißen. ;)

Was ich meinte: einfach nur zu SEHEN (ohne zu teilen), woraus das Auto BESTEHT.
Und dann SIEHT man z.B. das Lenkrad und weiß, das Auto kann nur alleine mit dem Lenkrad nicht funktionieren, sondern nur mit der SUMME aller Teile.
Deswegen bleibt jedoch das Lenkrad das Lenkrad und ist doch nicht das Auto selbst, oder?
Nicolaus schrieb:Jedes Einzelteil ist zwar nicht das Auto selbst
Siehst Du, Du stimmst mir doch darin zu?

Und genauso sehe ich das mit Gott. Der HG ist NICHT Gott SELBST. Aber die Summe der gnazen Facetten machen Gott aus.
Hätte er NUR seine Weisheit oder NUR das und das, könnte er damit noch nichts anfangen, erst die SUMME seiner Facetten machen ihn zu Gott.

Statt zu Teilen (so wie du das weiter oben bei Auto gesehen hast), setze ich zusammen. ;) - ich sehe Teile des Autos und setze diese zu einem Auto zusammen. :)
Nicolaus schrieb:, aber alle zusammen machen dann das Auto eben zu einem Auto. Wie sagt man: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Nichts anderes meinte ich. :)


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27.02.2015 um 14:07
Gott ist kein Auto, kein Lenkrad und kein Meer mit Tropfen. So kommt man nie auf einen grünen Zweig. ;)

Der Vater, der Sohn und der hl. Geist sind keine Personen!
Sondern "Ebene/Sphären/Seinszustände" IN uns Menschen.


Trinität hat kabalistischen ursprung.

Wenn Gott die Zahl 1 ist, ist Christus das Licht des Erkennens, indem eine Reflektion der 1 , eine zweite 1 ensteht, die 2, und der Geist ist es , der mit der 3 das ganze in eine Form bringt.

In anderen Worten, ein einziges "ich" allein ohne Bestätigung seiner Selbst, kann sich nicht erkennen, deshalb erschafft es ein Du, das Licht der Erkenntnis als Bestätigung seiner Existenz, dies von einem 3. Punkt betrachtet, ergibt die Form und die Symbolik des Allsehenden Auges. Woraus alles entsteht, aus unserer WAHR-NEHM-ung.

Kein Gott ist in einer Wolke im All, All-es ist in uns. :)

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Personifiziert ist das der Vater als die I, Christus als die Reflektion der I, das erscheinende L-Ich-t, als II. und der Geist bewirkt die Form des Lichts in der III. .....drei Säulen hat der Lebensbaum.


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27.02.2015 um 14:45
@Optimist

Hatten wir nicht vor einiger Zeit dieselbe Diskussion mit @Koman und @THERION? Nur hatten wir nicht das Beispiel mit dem Auto, sondern mit einer Kette und ihren Gliedern. Erinnerst du dich?

Da sagtest du auch: Das einzelne Glied ist ja nicht die Kette. Und da stimme ich dir zu. Nur, eine Kette besteht aber aus ihren Gliedern und zwar ausschließlich. Es ist doch schon ziemlich paradox, wenn jedes Glied ein ganz wichtiger Bestandteil der Kette ist, weil ohne die Glieder gäbe es auch keine Kette und doch sagt jedes einzelne Glied: Ich bin nicht die Kette :)

Ja was macht die Kette denn dann zur Kette, wenn nicht ihre einzelnen (allerdings zusammen gefügten) Glieder?

Ich bin jetzt überfragt, ich weiß keine Antwort darauf.
Man kann es so herum oder auch anders herum betrachten und irgendwo hat jeder recht und auch wieder nicht... :)


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 14:51
@snafu
snafu schrieb:Gott ist kein Auto, kein Lenkrad
Meine Güte, das sind doch nur Beispiele, Vergleiche, Sinnbilder :)

Wenn du so argumentierst, sind Vater, Sohn und Hl. Geist auch keine Ebenen, keine Sphären und keine Seinszustände. Dann ist Gott auch nicht die Zahl 1 und Christus nicht die Reflektion der 1 und auch keine 2 sowie der Geist keine 3 ist :)
snafu schrieb:So kommt man nie auf einen grünen Zweig. ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 17:30
@Optimist
snafu schrieb:Der Vater, der Sohn und der hl. Geist sind keine Personen!
Sondern "Ebene/Sphären/Seinszustände" IN uns Menschen.
ohne mentalen/spirituellen bewusstsein wird das wohl nur von wenigen menschen erfassbar sein ....

ich würde daher allen rudolf steiner wärmstens empfehlen er begründetet die anthroposophie - den erkenntnisweg " ... der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte“.


Während die überwiegend naturwissenschaftlich orientierte Anthropologie allein den äußerlich fassbaren Menschen beschreibt, will Anthroposophie darüber hinaus den nur innerlich erlebbaren Geistesmenschen und die diesem durch konsequente Bewusstseinsschulung wahrnehmbare geistige Welt rein empirisch erforschen - ohne metaphysische Spekulation und unabhängig von jeglicher religiösen Dogmatik oder herkömmlichen Mystik. Rudolf Steiner hat die von ihm methodisch entwickelte Anthroposophie daher auch sinngemäß als anthroposophische Geisteswissenschaft bezeichnet, um auf die von ihm angestrebte, auf konkrete geistige Erfahrung gegründete, exakte wissenschaftliche Erforschung des Geistigen hinzuweisen.


"Unter Anthroposophie verstehe ich eine wissenschaftliche Erfor­schung der geistigen Welt, welche die Einseitigkeiten einer bloßen Natur-Erkenntnis ebenso wie diejenigen der ge­wöhnlichen Mystik durchschaut, und die, bevor sie den Versuch macht, in die übersinnliche Welt einzudringen, in der erkennenden Seele erst die im gewöhnlichen Bewußtsein und in der gewöhnlichen Wissenschaft noch nicht tätigen Kräfte entwickelt, welche ein solches Eindringen ermöglichen." (Lit.: GA 035, S 66)



spirituelles bewusstsein:


Der Mensch hat wirklich als Erdenmensch etwas von dem Untersten, und wiederum ein Schattenbild des Obersten, das erst in der Intuition erreichbar ist. Gerade die mittleren Gebiete fehlen ihm zunächst vollständig als Erdenmenschen. Die muß er sich erwerben: Imagination und Inspiration. Die Intuition in der reinen, lichtvollen Innerlichkeit muß er sich auch erwerben; aber er hat gerade in der sittlichen Empfindung, im Inhalt des sittlichen Gewissens ein irdisches Abbild desjenigen, was dann als Intuition auftritt. So daß man auch sagen kann: Wenn der Mensch als ein Initiierter, Erkennender zu einem wirklichen intuitiven Erkennen der Welt aufsteigt, so wird ihm die Welt, die er sonst nur in Naturgesetzen kennt, so innerlich, so mit ihm verbunden, wie für ihn als Erdenmenschen sonst nur die sittliche Welt ist. Und das ist gerade das Bedeutsame in der Menschenwesenheit auf Erden, daß wir wie mit einem innersten dunklen Erahnen hängen an dem Allerhöchsten, was wiederum nur der entwickelten Erkenntnis in seiner wahren Gestalt zugänglich ist." (Lit.: GA 227, S 59)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 20:10
@-Therion-
@snafu

ach nee, ich bleib lieber bei meinem Weltbild/Glauben was ich habe, gefällt mir besser :)
Ja ich weiß schon "was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht" ;) - ja dazu stehe ich. :)

@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Hatten wir nicht vor einiger Zeit dieselbe Diskussion mit @Koman und @THERION? Nur hatten wir nicht das Beispiel mit dem Auto, sondern mit einer Kette und ihren Gliedern. Erinnerst du dich?
Ja. Aber das Auto war sogar auch dabei. :)
Nicolaus schrieb:Da sagtest du auch: Das einzelne Glied ist ja nicht die Kette. Und da stimme ich dir zu.
Wenn Du dem zustimmst, weshalb kannst du dann bei meiner übrigen Argumentation nicht mitgehen?
Nicolaus schrieb:Nur, eine Kette besteht aber aus ihren Gliedern und zwar ausschließlich. Es ist doch schon ziemlich paradox, wenn jedes Glied ein ganz wichtiger Bestandteil der Kette ist, weil ohne die Glieder gäbe es auch keine Kette und doch sagt jedes einzelne Glied: Ich bin nicht die Kette :)
Nein, finde ich nicht paradox. Weil es doch tatsächlich so ist. Nur die Gesamtheit aller Glieder kann - ZUSAMMEN (von mir aus im Chor) singen - WIR sind die Kette. ;) ... das könnten dann auch nur 2 Glieder sein, wenn die Kette z.B. nur aus diesen Beiden besteht.
Nicolaus schrieb:Ja was macht die Kette denn dann zur Kette, wenn nicht ihre einzelnen (allerdings zusammen gefügten) Glieder?
Du sagst es. Die ZUSAMMENgefügte Kette ist erst eine Kette. Wenn die Glieder einzeln daliegen ist es keine Kette. :) ...
... erst dann können sie "singen" - wir SIND ....
Nicolaus schrieb:Ich bin jetzt überfragt, ich weiß keine Antwort darauf.
Wie Du siehst ist doch die Antwort so einfach ;) ... Das "Wir" (also die Gesamtheit) und die Verbundenheit ist das Entscheidende und DAS macht die Kette zur Kette. :)

Bei den Gliedern des Leibes Christi genauso - da geht es auch um das Wir und die Verbundenheit.
Bei Gott ebenso. Die Gesamtheit seiner Facetten (z.B. Weisheit, Liebe...) macht ihn erst zum Allmächtigen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 21:07
@Nicolaus
jemand der den heiligen geist vernimmt, der hört ihm in gewisser weise...

Ist das nur eine Annahme von Dir oder kennst du jemanden persönlich, bei dem das zutrifft?
klar kenne ich ein paar menschen, bei denen das zutrifft...
Annahme würde ich es nicht nennen,
eher eine Bezeugung...
diese Personen erzählen nur das, was ihnen der heilige geist gezeigt hat...
so fern es halt auch der heilige geist war...

Und woher will so eine Person wissen, dass es der heilige Geist war, der in oder zu ihr spricht? Es könnte ja auch der unheilige Geist sein, oder der eigene Geist?
eigentlich ganz einfach...
es kommt auf die Information an, die vermittelt wird...
die stimme ist hier nicht nur die stimme...
dem heiligen geist seine stimme zu geben, bedeutet so viel wie:
seine Botschaft zu verkünden...


So wie bei den alten Propheten?
so wie bei Hennoch, Elia und Jesus zb.
ein stummer kann das genauso...
nur redet dieser nicht, sondern schreibt es zb. auf,
um es den menschen mitzuteilen...

Natürlich. Aber der Stumme ist trotzdem eine Person! Auch wenn er keine eigene Stimme hat. Und wenn er etwas verkündet, indem er es aufschreibt, muss er ja eine innere oder äussere Stimme gehört haben, eben den heiligen Geist (wenn er es denn ist). Folglich hat Geist also eine Stimme und wäre demnach auch eine Person. Oder?
sagte ich, das ein stummer keine Person ist?
man vernimmst den heiligen geist...
zb. ein mensch steht neben dir, während du den geist vernimmt...
der mensch neben dir kann ihm weder hören noch sehen...
du selbst siehst den geist auch nicht, aber du siehst, was er dir zeigt...
was der mensch neben dir auch nicht sieht...
wen du redest und dadurch wellen erzeugst, sind diese wellen deine Botschaft...
sie kommen von dir, sind aber nicht du...

Aber sie gehören zu mir! So wie die Essenz dessen was ich hier schreibe auch mein geistiges Eigentum ist, ein Teil meines Geistes, meiner Gedanken, ein Teil meiner Selbst, was ich hier nur mittels ausgeliehener Buchstaben in Worte kleide.
falsch...
es ist nicht dein Eigentum, sondern deine Sichtweise...
du willst es nur als "dein Eigentum" sehen...
doch wen du etwas von dir gibst, was mich selbst, klarer sehen lässt,
dann übernehme ich das einfach, ob du das willst oder nicht...
denn sobald ich deine Nachricht empfangen habe, wird sie auch zu einen teil meiner selbst...
entweder zum positiven oder zum negativen...
wen die Nachricht aber durch den heiligen geist übermittelt wird,
dann ist sie sowieso "klar zu verstehen"...
es ist ja keine Auszeichnung das zu verkünden, was dir der geist zeigt...
sondern es ist eine Nachricht für alle Menschen...
zb. du könntest die welle(Botschaft) fangen/gefangen nehmen,
aber deswegen hast du noch lange nicht mich gefangen...

Verstehe ich jetzt nicht. Ich will weder die Welle gefangen nehmen, noch dich? Was hat das mit dem heiligen Geist jetzt eigentlich zutun?
diese Antwort war nicht auf den geist, sondern auf Gott bezogen..
das hast du geschrieben:
Nicolaus schrieb:Ich bitte Dich! Du kannst den Geist Gottes doch nicht einfach mit Radiowellen vergleichen!
Wem gehören denn die Radiowellen? Bedient sich Gott etwa einer fremden Radiowelle? Die Radiowelle, wenn wir schon bei diesem Vergleich sind, IST doch Gott selbst!
Jesus sagte doch auch, er kommt von dem, der ihn gesandt hat...
ist er jetzt der, der ihm gesandt hat?
oder hat er die Botschaft die gesandt wurde nur verkündet...
nur wen du dich mit der Botschaft/dem Wort identifizierst, kannst du sie auch sein...
ist er also "Gott" oder "das Wort Gottes"?
hat er sich mit Gott, oder mit dem Wort dessen, identifiziert?
er ist der erste und der letzte?
Buchstabe? aus dem Mund Gottes?
dann ist er dessen Wort, oder nicht?
Nicolaus schrieb:Und was ist mit Engeln, Dämonen und Verstorbenen? Sind das keine Geistwesen? Sind das keine Personen, nur weil sie nicht an die Materie gebunden sind?
Wiki Person:
Der Begriff Person hat mehrere Bedeutungen:
Person im soziologischen Sinn bezeichnet ein Individuum, einen Menschen, der soziologisch verschiedene Rollen einnimmt, so z. B. als Eltern- und Geschwisterteil, ein Amt (z. B. als Beamter, Richter), einen Beruf, eine Herkunft (z. B. Volksgruppenzugehörigkeit, Ethnie, z. B. Kurde, Same, Baske ...).
Person im philosophischen Sinn wird von manchen als das Wesen des Menschseins vor dem Hintergrund des abendländischen Denkhorizonts gesehen: Dem Menschen als Person wird eine gewisse Freiheit der Entscheidung und Verantwortlichkeit für sein Handeln zugeschrieben. Andere philosophische Strömungen sehen den Personenbegriff nicht beschränkt auf Menschen.
Person im juristischen Sinn ist der Oberbegriff für natürliche Personen und juristische Personen. Beide Rechtssubjekte sind Träger von Rechten und Pflichten; ihnen ist kraft Gesetzes Rechtsfähigkeit verliehen. Außerdem wird die Person als (Staats-)Bürger oder Staatsangehöriger, dem juristisch ein bestimmtes verfassungsrechtlich festgelegtes Subjektsein zugeordnet wird, verstanden.

Person darf in diesem Sinn weder mit Persönlichkeit noch mit Individualität verwechselt werden.
eine Person kannst du greifen, dein geist kannst du nur wahr nehmen...
eine Person kannst du gegen ihren willen gefangen nehmen...

Dennoch kann ein Geist doch auch eine Person sein? Was spricht dagegen? Nur kann man sie als Geist eben nicht greifen.
du willst etwas materielles, auf etwas geistiges anwenden...
den heiligen geist vernimmst du nur, wen er das auch will,
bzw. du ihn "wirklich" vernehmen willst...

Hast du das schonmal selber erlebt oder kennst du jemanden, bei dem das so ist, oder ist das nur eine Annahme von dir?
ich spreche andauernd aus dem geist heraus:)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.02.2015 um 21:10
hallo mein lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Hallo!

Also für mich geht aus der Bibel schon hervor, dass Geistgeschöpfe, oft auch "Söhne Gottes" oder "Engel" genannt, eine Persönlichkeit haben.
Eine "Person", in biblischen Sinne, ist gewiss nicht an Materie gebunden, je nachdem von welcher Art Person in der Bibel berichtet wird.

Nach der Bibel ist z. B. Gott ein GEIST und er stellt sich uns als eine PERSON vor.
er stellt sich nicht als Person, sondern persönlich vor:)
aus dem wiki auszug:
Koman schrieb:Person darf in diesem Sinn weder mit Persönlichkeit noch mit Individualität verwechselt werden.


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