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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 12:50
@snafu

Mich schockt, dass @-Therion- uns belogen hat! Obwohl Sie wusste, dass es gar keine rosa Einhörner gibt, behauptete Sie, sie habe eines in ihrer Garage :)


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 13:51
@snafu

Deine Ansichten kann ich zum Teil nachvollziehen, aber sie erinnern mich sehr stark an die Ansichten eines Solipsisten! Das wäre zwar theoretisch möglich, aber das kann ich nicht glauben!

Nun schreibst du ja selbst, dass es sich hierbei um DEINE rein subjektive Sichtweise handelt und die sei dir natürlich auch von Herzen gegönnt!

Man kann das alles so sehen wie Du, aber gültig wäre das eben auch nur aus der reinen Ich-Perspektive heraus! Und da du aber sagst, es verhält sich bei allen anderen damit genauso, wird es für mich unglaubwürdig und auch noch weniger nachvollziehbar.
snafu schrieb:Es existiert nicht ohne uns.....
Das wissen wir eben nicht!
Das ist genauso eine unbewiesene Behauptung wie: Es gab bereits schon alles, als es uns Menschen noch nicht gab!
snafu schrieb:Wenn du meinst, es existiere ohne uns, dann glaubst du das nur.... das Universum ist eine 'Reflektion' aus unserem göttlichen Geist.
Auch das glaubst du nur :)
snafu schrieb:Als du in diese Welt kamst, war sie nicht, du hast sie erst "erbauen" müssen in deinem mind.
Wenn die Welt noch nicht war, kann ich nicht in sie hinein gekommen sein :)

Es stimmt aber insoweit, dass sie in meinem Mind noch nicht war, denn darin habe ich sie erst erbauen müssen. Und da haben wir sie wieder: Die reine Ich-Perspektive!
snafu schrieb: Deine ersten drei Lebensjahre dienten diesem Zweck, und es existiert keine Erinnerung daran, weil du noch kein "ich" hattest und dich auch noch nicht Ich nennen konntest. Nur ein "ich" kann Erinnerungen an s-ich selbst speichern.
Das stimmt.
snafu schrieb:Alles was du von der Welt erkannt hast im Laufe deines Lebens, hast du selbst, für dich in deinem eigenen individuelle Universum mit Worten benannt, und es so in deinen Gehirnsynapsen verbunden. Es ist DEIN Universum, in dem du dich befindest. Nicht meines, oder das eines anderen.
Die innere Welt ist meine eigene Welt, mein eigenes Universum. Und dieses habe nur ich und niemand sonst, das stimmt! Aber das kann ich nicht auf die äussere Welt beziehen, denn in dieser äusseren Welt leben wir alle!
snafu schrieb:Alle unsere Universen sind ähnlich, denn wir haben einen ähnlichen Körper und Funktionen.
Alle unsere inneren Universen sind ähnlich, weil wir sie aus den Eindrücken und Wahrnehmungen einer gleichen äusseren Welt heraus erst bilden! Wenn es da draussen gar nichts gäbe, wenn jeder nur in seiner eigenen inneren Welt leben würde, die er mittels seines Bewusstseins nur scheinbar nach aussen projiziert, wozu bräuchten wir dann überhaupt einen Körper und dessen Funktionen?
snafu schrieb:Innen ist Aussen, was du WAHRnimmst, das nimmst du IN dir WAHR, und deshab ist es für dich WAHR.
Der Spruch heißt aber: WIE Innen, SO Aussen. Was auf eine Entsprechung hindeutet. Das bedeutet nicht, dass Innen Aussen ist! Siehst du etwa deine inneren Organe aussen herum schweben? Oh, fliegt da nicht gerade meine Milz vorbei? ... :)

Es stimmt wohl, dass wir alles IN uns wahr nehmen! Auch das, was aussen ist. Das Auge selber kann nicht sehen, das Bild wird erst in unserem Bewusstsein sichtbar für uns. Das Ohr selber kann nicht hören, das Geräusch wird erst in unserem Bewusstsein hörbar.

Für uns ist es deshalb wahr, weil wir es wahr nehmen! Nur: Ich habe in meinem Leben schon einige Psychopaten kennen gelernt mit Halluzinationen und Wahnvorstellungen, von denen sie mir erzählten. Ich konnte davon nichts wahr nehmen! Für Sie hingegen war es alles wahr, weil sie es so wahr nahmen! Und schon wieder sind wir in der Ich-Perspektive :)

Ich glaube, es gibt eine Wahrheit, eine absolute, hinter allem was wir wahr nehmen!
Nur: Auch das ist natürlich auch wieder nur meine persönliche und subjektive Annahme, das kann ich nicht beweisen!
snafu schrieb:(Nichts ist, wie es scheint!)
Das denke ich auch. Aber anders als du :)

Tommy schrieb:
Tommy57 schrieb: Wenn du morgen tot wärest, exisitiert das Universum und die erste Ursache immer noch!
Und damit hat er Recht!

Du schreibst daraufhin:
snafu schrieb:Nicht für mich, nur für jene, die diese "Raumzeitblase"für sich aufrechterhalten, also weiterleben. Bin mal dem Tod begegnet und Er hat es mir gezeigt. die Welt zieht sich zurück. Höchster Geist ist unsterblich in mir.
Die Erscheinung eines dreidimensionalen Raumes in dem eine lineare Zeit vergeht, ist aus unserem individuellen "Ich" entstanden. DAS ist der Gott der materiellen Welt. Ichbinderichbin.
Nur den ersten Satz kann ich akzeptieren. Denn für Dich gibt es dann kein Universum mehr, wenn du stirbst. Für alle anderen aber eben immernoch! Und damit wären wir wieder in der reinen Ich-Perspektive.

Ob Raum und Zeit aus unserem Ich entstanden sind, bezweifle ich. Denn ich kann nicht in eine Welt hinein geboren worden sein, in der es weder Raum noch Zeit gab! Vor allem deswegen schon nicht, weil meiner Geburt eine vorgeburtliche Zeit im Bauch meiner Mutter vorausging, in welcher ich mich erst selbst bildete! Wie kann ein Ich, was noch gar kein Ich besitzt, sowohl den Bauch der Mutter, damit auch die Mutter aus der es dann herausgeboren wird, mitsamt dem ganzen es umgebenden Raum inklusive der Zeit, die es zur Heranbildung des eigenen Seins benötigt, aus sich selbst heraus bilden, wenn es selbst noch gar nicht gebildet ist?

Da werfen sich dann doch Fragen über Fragen auf, die man mit logischem Denkvermögen nicht mehr beantworten kann!

Auch @Optimist hat sich diesbezüglich ja schon geäussert und von den Eltern gesprochen, von Fotos die ihr gezeigt wurden, VOR der Geburt! Das sind zwar letztlich keine echten Beweise, weil theoretisch könnte man sich das ja alles auch nur eingebildet haben, dass es Eltern gibt, die einem Fotos zeigen von einer Zeit als ich noch nicht da war usw... Nur wird mir das persönlich tatsächlich irgendwann zu abstrus und unglaubwürdig!

Auch hat @Optimist das Beispiel des fahrenden Zuges genannt. Im Zug selbst hat man tatsächlich den Eindruck: Ich habe einen festen Standpunkt und die Landschaft bewegt sich an mir vorbei. Aber auch hier haben wir wieder nur die reine Ich-Perspektive! Aus dieser ist dieser Eindruck sogar richtig!

Daneben gibt es dann den anderen, der einen Zug an sich vorbei fahren sieht. Aber auch das ist wieder nur die reine Ich-Perspektive, nur aus einem anderen Ich heraus betrachtet. Und dieser Eindruck ist genauso richtig, aber auch genauso falsch, weil es den vermeintlich festen Standpunkt auch bei diesem nicht gibt, denn wie du schon bemerkt hast, bewegt sich auch das Ich Nummer zwei mit "ca 1670 km/h" durch den Weltraum ohne dies zu bemerken...
snafu schrieb:Es kommt immer auf die Perspektive an.
Genau! Und die Perspektive, von welcher Du hier sprichst, ist deine eigene, also die reine Ich-Perspektive. Genau genommen gibt es für uns Menschen auch keine andere. Wir können nicht ins Du hinein gucken, wie der andere die Welt erlebt!

Und trotzdem muss sie nicht wahr sein. Beispiel: Ein Kind hält sich die Augen mit den Händen zu und sagt zu sich und der Welt: Ätsch, die Welt ist nicht mehr da! Ich sehe sie nicht mehr! Ich seid jetzt alle weg! - Die anderen, die das Kind sehen, lachen darüber, weil sie es aus ihrer Perspektive ja ganz anders erleben. Sie sehen ein Kind, was sich die Augen zu hält und behauptet, die Welt ist nicht mehr da :)
snafu schrieb:Du kannst es so betrachten, dass du in die Welt geboren wurdest, oder du kannst es so betrachten, dass du die Welt geboren hast.
Ganz genau! Und beide Perspektiven sind aus ihrer jeweiligen Sicht nicht falsch :)

Optimist hat noch einen wichtigen Aspekt eingebracht, wie ich finde:
Optimist schrieb: Die Worte hatte man aber von seinen Eltern beigebracht bekommen - ein jeder in SEINER Muttersprache. :)
Darauf Du:
snafu schrieb:So ist es. Wir "übernehmen" die Weltstruktur ( das "Programm") von unseren Ahnen....
Diese Ahnen müssten aber dann IN uns sein, denn wir bilden unsere Welt im Aussen ja selbst! Und da wird für mich die ganze Sache dann doch zu abstrus :)
snafu schrieb:Diese beiden beschriebenen Perspektiven bestehen gleichzeitig. Wer sich ein bißchen mit Quantenphysik befreundet hat, der könnte das verstehen.
Also offen gestanden, ich verstehe die Quantenphysik nicht! Und ich kann mich mit ihr auch nicht sonderlich anfreunden. Ich halte es für möglich, dass beide Perspektiven gleichermaßen richtig sind, aber eben nur aus der jeweiligen Perspektive heraus betrachtet. Und das sagt für mich aus, dass es noch eine dritte Wahrheit geben muss, unabhängig von der Ich- oder Du-Perspektive. Nenne es die Meta-Perspektive, die alles umfasst, nur ich befürchte zu dieser werden wir aufgrund unserer eigenen Beschaffenheit nie Zugang haben!
snafu schrieb:Mikrokosmos besteht im Makrokosmos und gleichzeitig besteht Makrokosmos im Mikrokosmos.
Das halte ich für möglich. Dann wäre die Aussenwelt aber genauso real wie die Innenwelt. Dann darf man die eine Seite nicht ausschließen :)
snafu schrieb:es besteht kein unterschied im ich und im Wir
Damit bin ich nicht einverstanden. Denn zwischen mir und Dir gibt es schon ne Menge Unterschiede, nicht nur in Bezug auf unsere Ansichten :)

Dennoch kann es natürlich sein, dass jedes ICH dasselbe ist, aber das kann man nicht wissen. Denn jeder kennt nur sein eigenes...
snafu schrieb:Ich sage nie, dass meine Weltsicht richtig ist. nur für mich ist es so.
Das akzeptiere ich!
Das ist mir auch immer noch lieber als ein @Tommy57, der beansprucht, dass sein Glaube die absolute Wahrheit an sich ist und für alle gleichermaßen Gültigkeit hat!
snafu schrieb:Dass die Lebenden weiterhin ihre Illusion aufrechterhalten, weiss ich, da ich schon öfter erfuhr, dass Menschen aus meiner Welt gehen, doch die (meine) Welt besteht weiter.

Das haben wir wohl alle mehr oder minder schon erfahren. Nur ob es sich dabei um eine Illusion handelt, das wissen wir eben nicht :)
snafu schrieb:Dass es eine "reale Illusion" ist, was da 'besteht', weiss ich auch, da ich, als ich hinter den Vorhang blicken durfte, sah, wie sich Zeit und Raum und alles darin , auflösen kann....
Nein, das weißt du nicht! Das glaubst du nur!
Ja, ich kann mich erinnern, dass du mir mal vor einiger Zeit von deinem Erlebnis erzählt hattest! Aber das war DEIN Erlebnis, DEINE Wahrheit, weil nur DU es so erlebt hast! Vielleicht war das ja auch nur eine Illusion? :)

Wer kann das schon wissen? ...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 14:04
@all
Naja, @snafu sagt doch aber auch die ganze Zeit, dass es nur für jeden einzelnen inwendig erfahrbar ist. Alles was Gott/Erwachen/Erleuchtung/Erlösung und wie es sonst genannt wird betrifft ist also nie allein durch die Ratio denkbar, sondern kann nur als Erkenntnis einer inneren Erfahrung entspringen.

Das gleiche erlebten und sagen auch viele Mystiker und Meister.
Klar kann man weiter sagen, man wüsste es nicht, und könne es nur glauben, das stimmt schon irgendwo, aber dass viele Menschen zu den verschiedensten Zeiten und Epochen auf das gleiche inwendige "Reich" gestoßen sind und die AllEinheit erfahren haben, und das ganz unabhängig von einander und religiösem Hintergrund lässt doch zumindest erahnen das es so ist wie allesamt berichten.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 14:14
Tommy57 schrieb:Die Botschaft der Bibel ist NICHT meine WAHRHEIT sondern ist die inspirierte Wahrheit Gottes!
Das sind nicht MEINE WORTE und das ist nicht mein subjektiver Glaube, sondern das steht eindeutig schwarz auf weiss in der Bibel!
tja nur steht das in jedem religionsbuch und auch kann diese worte jeder in ein x beliebiges buch hineinschreiben also alleine dass die worte dort stehen heisst immer noch nicht, dass es so auch stimmt ..... und dann gibt es dann auch noch den guten, alten Zirkelschluss mit dem auch jedes buch in sich stimmig wird.

- wenn ich alleine nur daran denke wie jahrhunderte lang die "bibel" mündlich weitergegeben wurde bis man es aufschrieb dann sind die zweifeln an der wahrheit, der worte und inspiration mehr als berechtigt !

zu deinen restlichen antworten werde ich mich nicht weiter äußern denn nicolaus hat dir zu meiner überraschung genau das geantwortet wie ich es auch getan hätte also ich schließe mich seiner argumentation an.

Beitrag von Nicolaus, Seite 558
snafu schrieb:Therion meinte das ironisch. ;) @Nicolaus
..... natürlich meinte ich das ironisch, NOCH habe ich keine schraube locker! :)


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27.03.2015 um 14:19
Imgrunde ist es ganz einfach, will ich es ERFAHREN dann mache ich mich auf den Weg und forsche nach Innen.
Ansonsten will ich nur darüber reden und diskutieren, was nie zum Ziel führen wird, aber auch ok, denn der Verstand liebt es an einem Knochen zu nagen. ;) :D


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27.03.2015 um 14:22
Para-doxa schrieb:Das gleiche erlebten und sagen auch viele Mystiker und Meister.
Klar kann man weiter sagen, man wüsste es nicht, und könne es nur glauben, das stimmt schon irgendwo, aber dass viele Menschen zu den verschiedensten Zeiten und Epochen auf das gleiche inwendige "Reich" gestoßen sind und die AllEinheit erfahren haben, und das ganz unabhängig von einander und religiösem Hintergrund lässt doch zumindest erahnen das es so ist wie allesamt berichten.
es ist ganz sicher so .... es gibt viele wege aber nur ein gemeinsames ziel und das ist die erkenntnis und die kommt nun mal aus unserem inneren !


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 16:24
@-Therion-

Es muss dich nicht überraschen, wenn ich Dir in einigen Deiner Ausführungen auch mal Recht gebe, weil ich es genauso sehe. Schließlich betrachte ich dich ja nicht als meinen Feind. Mir geht es einfach um das Prinzip. Glauben kann von mir aus jeder, was er will. Und wenn du an keinen Gott glaubst, stört mich das auch nicht. Aber man kann eben nicht einfach seinen Glauben als die einzigst gültige Wahrheit hinstellen, die gefälligst alle anderen auch zu glauben haben und diese Wahrheit dann noch mit einem Buch, in diesem Falle der Bibel beweisen - Denn an die muss man genauso glauben! Für andere, die nicht an die Bibel glauben, kann es genausogut ein Märchenbuch sein. Das allerdings dann wieder als einzigst gültige Wahrheit hin zu stellen, kann man allerdings auch nicht. Denn auch das wäre wieder Glaubenssache. Allein darum ging es mir.

Und dass du das mit dem rosa Einhorn in deiner Garage ironisch gemeint hast, war mir ohnehin schon klar - Ich hab nämlich auch (noch) keine Schraube locker :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 17:30
hi meine liebe @Para-doxa
Para-doxa schrieb:Naja, @snafu sagt doch aber auch die ganze Zeit, dass es nur für jeden einzelnen inwendig erfahrbar ist. Alles was Gott/Erwachen/Erleuchtung/Erlösung und wie es sonst genannt wird betrifft ist also nie allein durch die Ratio denkbar, sondern kann nur als Erkenntnis einer inneren Erfahrung entspringen.

Das gleiche erlebten und sagen auch viele Mystiker und Meister.
Klar kann man weiter sagen, man wüsste es nicht, und könne es nur glauben, das stimmt schon irgendwo, aber dass viele Menschen zu den verschiedensten Zeiten und Epochen auf das gleiche inwendige "Reich" gestoßen sind und die AllEinheit erfahren haben, und das ganz unabhängig von einander und religiösem Hintergrund lässt doch zumindest erahnen das es so ist wie allesamt berichten.
das problem das besteht ist folgendes...
wie und was verstehe ich unter Religion?
manchmal frage ich mich selbst, wie man es am besten (er)klärt...
bei den meisten geht es immer um ein buch und was darin steht...
ist das wirklich so?
eigentlich war es ja kein buch, es waren Schriften die zu einen buch zusammengefügt wurden...

diese Schriften wurden "davor" wiederum durch das Wort weiter gegeben...

der "normale" gläubige/Mensch von heute ist ein Konsument...
alles muss schon fertig sein oder möglichst einfach in der Zubereitung...
und hier beginnt die Geschichte des Geistes...

je größer die grenze eines menschlichen Geistes ist,
um so mehr kann dieser aufnehmen...
der normale Mensch von heute ist auf das materielle leben trainiert...
er konsumiert das, was ihm "scheinbar" gefällt und was er "scheinbar" braucht...
da denken nicht viele über die Entstehung des Mondes oder des Universums nach,
geschweige über Gott oder das Wort...
ihre blase/Sphäre/Welt endet bei den Wolken...

für sie ist die Bibel ein Büchlein zum konsumieren...
war die Geschichte gut, dann gut...
war sie nicht gut, dann halt nicht...

und doch gibt es aber auch Menschen wie snafu oder einige andere hier,
die nicht nur das sehen, was in dem buch steht...

ich würde es ganz einfach formulieren:
von manchen Menschen ist der geist frei/offen..
sie konsumieren nicht einfach, sie beginnen einen "weg" zu gehen...
ihr geist beginnt die Sphäre zu überschreiten, die bei einigen bei den Wolken endet...
je größer dein geist, deine Sphäre, deine Weltsicht, umso größer deine Einsicht...

ich sehe kein buch " die Bibel"...
ich sehe "das Wort" das es geschafft hat, sich durch die Schrift auszudrücken..
und der Körper der dies alles zusammen hält, ist "das Buch"
die Bibel/das Buch hält all diese Schriften zusammen...

ich sehe so wie snafu: Körper, Geist und Seele...
Die Welt wie sie einst war und wie sie noch sein wird...

ich weiß noch als @Nicolaus mich gefragt hat,
was ich eigentlich von dem Beispiel mit dem Würfel habe und ich antwortete "nichts"
Was habt ihr eigentlich davon, wenn man die sechs Weltreligionen als Würfel verpackt oder Gott als 0, den Menschen als 1 usw... bezeichnet? Also mir persönlich bringt das herzlich wenig.
ich erwiderte:
nichts:)
es ist einfach eine andere Sichtweise...
ich könnte tausend andere Beispiele nennen...
aber mir fiel eben gerade der würfel ein:)
fand es passend auf @snafu und @dakarnoir ´s beiträge...
snafu mit kabbalah und darnoir mit den zahlen...
und bei mir kahm dadurch der würfel raus:)
und er darauf:
Ehehehe, die beste Antwort die ich hier auf Allmy je gelesen habe :)
er fand es lustig, das ich ein Beispiel bringe von dem ich nichts habe...
er hat nur nicht dabei bedacht, das vielleicht jemand anderes, etwas davon hat:)
nur deswegen habe ich es eingebracht, weil "Religon" eben weit mehr bedeutet,
als nur ein buch zu lesen...

ich bin ja auch nicht hier um jemanden zu bekehren,
sondern um meine Sichtweise aufzuzeigen, was man alles sehen/verstehen/suchen kann oder könnte...
Gott ist so viel mehr, als ein buch...
@snafu hat anscheinend schon so viel gesehen/erfahren,
das sie einen sehr offenen geist hat und meist aus diesem spricht und (er)klärt...
das wirkt manches mal befremdlich, ist es aber nicht...
das ist einfach @snafu

jeder Mensch kann nur selbst seinen Geist/Blase/Sphäre finden/ergründen/erweitern...
und das ist immer die Kernbotschaft:)
jeder drückt sich mit den Worten aus, die er erfahren hat...
sie bilden seine welt und seinen ausdruck...
und zeigen seinen Einblick in das ganze...

je mehr Sichtweisen man kennt, umso mehr Möglichkeiten sind vorhanden
um das ganze aufzuzeigen...

aber dafür muss man auch "OFFEN" sein, man kann nur wo durchgehen,
wo auch ein weg ist(und sei er noch so schmal)
man kann nicht nur ein buch lesen und annehmen die Wahrheit zu wissen...
man müsste eigentlich so viele Schriften wie möglich lesen,
um der Wahrheit möglichst nahe zu kommen...
Wahrheit ist, nicht nur das was mir gefällt, aufzunehmen...
sondern Wahrheit ist auch das Wissen aufzunehmen, das mir nicht gefällt...

wenn es etwas gibt das uns ein gemeinsames ziel ermöglicht,
dann ist es "das Wort"...
-Therion- schrieb:es ist ganz sicher so .... es gibt viele wege aber nur ein gemeinsames ziel und das ist die erkenntnis und die kommt nun mal aus unserem inneren !
das Wort ermöglicht uns unsere Erkenntnis mit anderen zu teilen,
es gelangt durch das Auge oder Ohr in unser inneres...
Menschen können durch das Wort, andere Menschen in ihren inneren berühren...
oder anders:
das Wort kann einen Menschen im inneren berühren...
so denke ich:)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 18:10
es ist ganz sicher so .... es gibt viele wege aber nur ein gemeinsames ziel und das ist die erkenntnis und die kommt nun mal aus unserem inneren !

das Wort ermöglicht uns unsere Erkenntnis mit anderen zu teilen,
es gelangt durch das Auge oder Ohr in unser inneres...
Menschen können durch das Wort, andere Menschen in ihren inneren berühren...
oder anders:
das Wort kann einen Menschen im inneren berühren...
so denke ich:)
ja, du hast vollkommen recht nur muss man es auch zulassen !

viele die die bibel lesen meinen keine EIGENEN vorstellungen/gedanken mehr haben zu dürfen über gott als jene die die bibel vorgibt, sie meinen der bibel wortwörtlich vertrauen zu müssen. sie lassen dann keine eigene meinungen mehr zu, vertrauen nicht mehr ihren inneren gefühlen, schalten sie aus wenn zweifeln am wort auftauchen und ich denke, dass genau das der fehler ist denn so kann das wort zu keinen EIGENEN erkenntnissen führen wenn man kein inneres eigenes verständins zulässt.

weisst was ich meine ..... egal in welcher form, art und weise oder weg wir informationen aufnehmen die verarbeitung passiert immer in unseren inneren und führt im bestfall zu erkenntnissen dadurch dass wir es zulassen davon berührt zu werden --------------> wenn die person dafür bereit ist und sich nicht davor versperrt.

- wenn dir jemand sagt dass er dich liebt dann zerlegst du ja auch nicht seine worte oder fragst nach wie du dich verhalten musst dass er dich weiterhin liebt. und du drückst sicherlich auch niemanden einen zettel in die hand wo wortwörtlich vorgegeben ist wie derjenige sich verhalten musst damit du ihn liebst .......

genauso sollte es mit der bibel sein .....

-----> daher kann ein wortwörtlicher bibelglaube meiner meinung nach nie zu solch TIEFEN erkenntnissen führen wie wenn man EIGENE gedanken ZULÄSST !


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 19:08
hallo @Nicolaus
und @..........
Nicolaus schrieb:Im übrigen erinnern mich Deine Argumentationen sehr stark an die von den Muslimen in Bezug auf den Koran. Die reden im Grunde genauso wie Du, nur mit dem Unterschied, dass sie ihre Argumente nicht auf die Bibel stützen, sondern auf den Koran.
Gleicher Gedanke. :D genau das dachte ich auch.
Nicolaus schrieb:Mich schockt, dass @-Therion- uns belogen hat! Obwohl Sie wusste, dass es gar keine rosa Einhörner gibt, behauptete Sie, sie habe eines in ihrer Garage :)
Ach.... :(
Nicolaus schrieb:Man kann das alles so sehen wie Du, aber gültig wäre das eben auch nur aus der reinen Ich-Perspektive heraus! Und da du aber sagst, es verhält sich bei allen anderen damit genauso, wird es für mich unglaubwürdig und auch noch weniger nachvollziehbar.
Versuche beide Sichtweisen gleichzeitig als gültig zu erkennen. sowohl - als auch. :)


snafu schrieb:
Es existiert nicht ohne uns.....

@Nicolaus schrieb:
Das wissen wir eben nicht!
Das ist genauso eine unbewiesene Behauptung wie: Es gab bereits schon alles, als es uns Menschen noch nicht gab!
Beides gilt!
Es gibt hierbei kein Entweder Oder, sondern UND.... und gleichzeitig.
Jeder Mensch darf Solipsist sein. Jeder. das ist dann gar nicht Solipsismus, sondern was anderes.... :)

Das ist die schwierige Hürde für unser Denken, sich von dem linearen Zeitempfinden zu lösen, und in Ebenen zu denken, wo die irdische Logik nicht funktioniert.
Nicolaus schrieb:Es stimmt aber insoweit, dass sie in meinem Mind noch nicht war, denn darin habe ich sie erst erbauen müssen. Und da haben wir sie wieder: Die reine Ich-Perspektive!
Haben wir eine andere? Ist es nicht Gott in uns, ichbinderichbin? Ist Er zu erkennen in uns? Als der Erschaffer unserer Welt? :)
Nicolaus schrieb:Alle unsere inneren Universen sind ähnlich, weil wir sie aus den Eindrücken und Wahrnehmungen einer gleichen äusseren Welt heraus erst bilden!
Oder anders herum, weil wir die gleichen körperlichen Wahrnehmungsorgane haben... Die Welt einer Wespe sieht ganz anders aus. :)
Nicolaus schrieb:Wenn es da draussen gar nichts gäbe, wenn jeder nur in seiner eigenen inneren Welt leben würde, die er mittels seines Bewusstseins nur scheinbar nach aussen projiziert, wozu bräuchten wir dann überhaupt einen Körper und dessen Funktionen?
Um zu handeln... Taten zu vollbringen, unseren Lebenssinn auszudrücken....um "zu kaufen und zu verkaufen", um in uns das "gelobte Land" zu finden auf unserer Reise durch die Zeit.
Nicolaus schrieb:Wie kann ein Ich, was noch gar kein Ich besitzt, sowohl den Bauch der Mutter, damit auch die Mutter aus der es dann herausgeboren wird, mitsamt dem ganzen es umgebenden Raum inklusive der Zeit, die es zur Heranbildung des eigenen Seins benötigt, aus sich selbst heraus bilden, wenn es selbst noch gar nicht gebildet ist?
Ichbinderichbin (Yhvh) erschafft sich quasi selbst.
Denkt er zumindest. In Wirklichkeit entsteht er "aus dem Licht der Weisheit" aus unserem unbekannten Unterbewusstsein.

Das ist unser (ichloses) höheres Selbst, oder der göttliche Geist in uns.
Denn der Irrtum besteht schon seit Jahrhunderten in der Bibel.
Den Gott der Welt (ichbinderichbin) hat Jesus am Kreuz getötet. Um das Antlitz Gottes zu sehen, frei von allen materiellen körperlichen Erscheinungen. Mit "Vater" ist der höchste Geist gemeint. Der wahre Gott, der nichts fordert.
Was am Kreuz stirbt, ist das "ich", das Kreuz ist symbolisch die Welt.

Im Bauch deiner Mutter warst du noch kein "ich", erst mit ca drei Jahren... ab da, wo du dich erinnern kannst. ;)
Nicolaus schrieb:Genau! Und die Perspektive, von welcher Du hier sprichst, ist deine eigene, also die reine Ich-Perspektive. Genau genommen gibt es für uns Menschen auch keine andere. Wir können nicht ins Du hinein gucken, wie der andere die Welt erlebt!

Und trotzdem muss sie nicht wahr sein. Beispiel: Ein Kind hält sich die Augen mit den Händen zu und sagt zu sich und der Welt: Ätsch, die Welt ist nicht mehr da! Ich sehe sie nicht mehr! Ich seid jetzt alle weg! - Die anderen, die das Kind sehen, lachen darüber, weil sie es aus ihrer Perspektive ja ganz anders erleben. Sie sehen ein Kind, was sich die Augen zu hält und behauptet, die Welt ist nicht mehr da :)
Jesus sagte deshalb: "Werdet wie die Kinder, denn ihrer ist das Himmelreich."
Nicolaus schrieb:Diese Ahnen müssten aber dann IN uns sein, denn wir bilden unsere Welt im Aussen ja selbst! Und da wird für mich die ganze Sache dann doch zu abstrus :)
Ja, sind sie genetisch. und die Grundstruktur meine ich, die wir übernehmen, die Sprache die Bedeutung der Worte, das logische Denken, die Zahlen, die Geschichte, die Geographie, Religion...
Nicolaus schrieb:Also offen gestanden, ich verstehe die Quantenphysik nicht! Und ich kann mich mit ihr auch nicht sonderlich anfreunden. Ich halte es für möglich, dass beide Perspektiven gleichermaßen richtig sind, aber eben nur aus der jeweiligen Perspektive heraus betrachtet. Und das sagt für mich aus, dass es noch eine dritte Wahrheit geben muss, unabhängig von der Ich- oder Du-Perspektive. Nenne es die Meta-Perspektive, die alles umfasst, nur ich befürchte zu dieser werden wir aufgrund unserer eigenen Beschaffenheit nie Zugang haben!
Ja stimmt, das ist wohl die Vereinigung dieser beiden, und es ist wohl auch das spirituelle Ziel, das zu erkennen.

Jesus sagte: "Nur durch mich (durch das innere Licht in uns) kommst du zum Vater."

Das bedeutet in anderen Worten, nur durch deine Ich-losigkeit kannst du deinen unsterblichen Geist erkennen.
Deshalb hat Jesus sein 'Ich' am Kreuz aufgegeben. Als er wiederauferstand, war er Gott.


snafu schrieb:
Mikrokosmos besteht im Makrokosmos und gleichzeitig besteht Makrokosmos im Mikrokosmos.

@Nicolaus schrieb:
Das halte ich für möglich. Dann wäre die Aussenwelt aber genauso real wie die Innenwelt. Dann darf man die eine Seite nicht ausschließen :)
Ja ist sie. So als ob es keine Begrenzung gäbe, zwischen unserem körperlichen Ich und inneren Vorstellungen und der äusseren Welt. So gesehen ist alles Ich. Denn das Ich definiert sich ja nur durch seine Begrenzung und durch die Definition Ich <---> Nicht-Ich.

Man könnte natürlich auch sagen, es ist alles Nicht-Ich. es kommt gewissermaßen aufs Gleiche raus.
(Tat twam asi bedeutet, das bist du, und auch das bist du nicht.....)
Nicolaus schrieb:Dennoch kann es natürlich sein, dass jedes ICH dasselbe ist, aber das kann man nicht wissen. Denn jeder kennt nur sein eigenes...
Guter Gedanke. Zumindest nennt sich jeder Mensch "ich". :)


snafu schrieb:
Dass es eine "reale Illusion" ist, was da 'besteht', weiss ich auch, da ich, als ich hinter den Vorhang blicken durfte, sah, wie sich Zeit und Raum und alles darin , auflösen kann....

@Nicolaus schrieb:
Nein, das weißt du nicht! Das glaubst du nur!
Ja, ich kann mich erinnern, dass du mir mal vor einiger Zeit von deinem Erlebnis erzählt hattest! Aber das war DEIN Erlebnis, DEINE Wahrheit, weil nur DU es so erlebt hast! Vielleicht war das ja auch nur eine Illusion? :)

Wer kann das schon wissen? ...
Ja, das Weiss ich, weil ich es erlebt/erfahren habe. :)
Stimmt es ist meine Wahrheit, aber ich habe diese in Geschichten und Metaphern wiedergefunden. Jesuskreuzigung. Lazarus... Osiris.. "Tod und Auferstehung".

Sufispruch:
Wenn du stirbst bevor du stirbst, dann stirbst du nicht, wenn du stirbst.



@Koman
Danke für deine Seelen worte. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 20:15
@snafu

Das höhere Selbst, besitzt aber auch ein ICH, sonst könnte es sich doch nicht wahrnehmen.
Also kann es doch sein, daß jeder etwas anderes darunter vorstellt.

Wikipedia: Ich ist ein Personalpronomen, mit dem die aussagende Person auf sich selbst verweist.

Und jetzt stellt sich die Frage, ob Kinder unter 3 Jahren keine Persönlichkeit besitzen?


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27.03.2015 um 20:57
@snafu
snafu schrieb:Mit "Vater" ist der höchste Geist gemeint. Der wahre Gott, der nichts fordert.
der Vater fordert nichts? Dann schau mal hier: ;)
Mt 21,31 Welcher von den beiden hat den Willen des Vaters getan? Sie sagen [zu ihm]: Der erste. Jesus spricht zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch, daß die Zöllner und die Huren euch vorangehen in das Reich Gottes.

Mt 6,1 Habet acht, daß ihr euer Almosen nicht gebet3 vor den Menschen, um von ihnen gesehen zu werden; wenn aber nicht, so habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist.

Mt 6,4 damit dein Almosen im Verborgenen sei, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.
Jesus als SOHN des Vaters hatte übrigens auch einiges gefordert oder Gebote gegeben....


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27.03.2015 um 21:18
-Therion- schrieb:weisst was ich meine ..... egal in welcher form, art und weise oder weg wir informationen aufnehmen die verarbeitung passiert immer in unseren inneren und führt im bestfall zu erkenntnissen dadurch dass wir es zulassen davon berührt zu werden --------------> wenn die person dafür bereit ist und sich nicht davor versperrt.
ganz genau liebe @-Therion-
nur wir alleine können bestimmen ob wir uns öffnen und wer und was uns berührt...
michelangelo-erschaffung-des-adam-46039-
michelangelo-buonarroti-die-erschaffung-
-Therion- schrieb:wenn dir jemand sagt dass er dich liebt dann zerlegst du ja auch nicht seine worte oder fragst nach wie du dich verhalten musst dass er dich weiterhin liebt. und du drückst sicherlich auch niemanden einen zettel in die hand wo wortwörtlich vorgegeben ist wie derjenige sich verhalten musst damit du ihn liebst .......
also wenn ich es genau nehme, von mir selbst aus gehe, bei diesem Thema:)
wahre liebe spürt man einfach in sich...
zu sagen: ich liebe dich... ist einfach nur der ausdruck um diesen Gefühl "liebe" gehör zu verschaffen...
gibt ja auch noch viele andere Möglichkeiten um liebe zu vermitteln...

menschen können die liebe noch so beschreiben und bis ins kleinste Detail "nachleben"
aber wenn sie keine liebe in sich haben, nützen alle schönen worte nichts...
auch das wort "liebe" nicht...

wahre liebe hinterfragt man nicht, sondern diese spürt man...
wenn man glaubt, das man liebe findet indem man sie zerlegt, der ist am Holzweg...
er zerstört die wahre liebe von Abhängigkeit...

dann kommen so sprüche wie:
früher warst du anders oder früher war es schöner, früher hast du mich anders angesehen und so weiter...

wo keine liebe mehr ist, da ist sie nicht mehr...
da kann man noch so viel zerlegen und regeln aufstellen, das bringt keine wahre liebe zurück...
das ist dann nur ein nebeneinander leben "und so tun" als ob man sich liebt....
wenn man sich wirklich liebt, dann tut man das auch in schlechten Zeiten,
ganz ohne es zu sagen...
das ist wahre liebe...:)
was aber nicht bedeutet, das es weniger wert wäre, wenn man es doch sagt...
aber diese Gültigkeit hast das wort "Liebe" nur,
wenn das Gefühl dahinter auch wirklich der liebe ent-spricht...
ansonsten ist es nur ein verspotten oder ausnutzen/auslegen des wortes "liebe"...

und somit hast du auch recht, das man liebe nie wirklich beschreiben kann...
aber man kann sie "wirklich fühlen":)

@snafu
snafu schrieb:Danke für deine Seelen worte. :)
nicht dafür meine liebe...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 21:37
Hallo lieber @Koman :)
danke für deine ausgiebige Antwort. Zwischendurch musste ich schmunzeln, vieles war so treffend und lustig formuliert :D ...wie das hier:
Koman schrieb:für sie ist die Bibel ein Büchlein zum konsumieren...
war die Geschichte gut, dann gut...
war sie nicht gut, dann halt nicht...
haha :)

Und ja, ich sehe es ganz ähnlich wie du, nämlich, dass Religion nicht allein das Konsumieren von Worten bedeuten kann.
das problem das besteht ist folgendes...
wie und was verstehe ich unter Religion?
manchmal frage ich mich selbst, wie man es am besten (er)klärt...
bei den meisten geht es immer um ein buch und was darin steht...
ist das wirklich so?
Religio(n) bedeutet ja u.a. auch soviel wie Rück(ver)bindung zum Ursprung, Gott/ zu unserer wahren Natur. Wo sonst als im eigenen Innern könnte diese VerBindung stattfinden. (?)

Für mich ist eine Spiritualität die nicht das Leben und den Menschen von Grund auf verändert, verlagert, erschüttert, erhebt und erniedrigt und letzlich tiefgreifend verwandelt überhaupt gar keine, sondern nur eine mehr oder weniger interessante Beschäftigung von Tausend anderen möglichen Beschäftigungen auf der Welt.
Wie du schon sagst wird Religion so genommen lediglich konsumiert.

Aber, auch hier wäre ich vorsichtig, da es für einige Menschen die Erfüllung zu sein scheint, und völlig ausreichend den gedruckten Worten eines vermeintlichen „Gottes“ Folge zu leisten.
Manche fühlen sich sehr wohl in der Überzeugung das Richtige zu tun, auf der richtigen Seite zu stehen, und in ihren Augen, anders als alle anderen Nichtgläubigen das korrektere Leben zu führen.
Das mag auch durchaus für die eigene persönliche Struktur passend und richtig sein, stimmt aber natürlich nicht, wenn man diesen Lebensentwurf auf alle anderen übertragen will.
Teils wird auf Nichtgläubige mit mehr oder weniger Abwertung und Geringschätzung herabgeschaut. Genauer betrachtet ist also das eigene Innere nicht ganz so rein wie es nach Außen hin präsentiert und auch selbst angenommen wird, was ansich ganz menschlich ist. Nur bleibt das Demjenigen meist lang verborgen, weil es sich zum einen unbewusst abspielt, und zum anderen daran liegt, dass es sich um etwas Übernommenes, Übergestülptes handelt womit man sich fest identifiziert hat, das wiederum zwangsläufig hier und da zu Inkongruenz führen muss.
Denn bei der Übernahme von egal was, können wir nie in allem ganz wir selbst sein.
Und im Extremfall glauben einige so sehr auf der richtigen Seite zu stehen, dass sogar Morde im Namen des Herren begangen werden.
Da hat der Horizont ganz offensichtlich noch längst nicht diese Weite von der du schreibst, lieber Koman. :)

Um auf Religio (Rückbindung) zurückzukommen, und das was @-Therion- ganz richtig anriss,....
es nützt mir also nichts die Bibel wörtlich zu nehmen und daraus zu schließen was Gott von mir will, wenn ich diesen Willen nicht selbst genauso in mir verspüre.
Wenn ich also Dogmen befolge, aus dem Grund weil ich glaube Gott erwartet das von mir, da es so geschrieben steht, dann befinde ich mich auf einem Weg der Fremdbestimmung. M.E. ein Holzweg wie alle anderen fremdbestimmten Wege.
Denn die Rückbindung bedeutet ja, dass ich mir selbst innerlich näher komme, mir selbst also erst mal mehr zuhöre, um das zu befolgen was mein Innerstes mir sagt. Wir können darauf vertrauen, dass wenn ja der göttliche Kern in uns ist, dass er uns auch den Weg weisen wird.
Und das funktioniert doch am besten, wenn ich mich frei mache von dem was im Außen -ob Bibel oder Gessellschaft- von mir erwartet wird.
Nur so verbinde ich mich mehr und mehr mit mir selbst. M.E. bin ich dann Gott bzw. dem Göttlichen in mir wesentlich näher denje.
Das heißt natürlich nicht, dass wir nicht weiter Inspiration, Hinweise, Hilfe und Unterstützung durch Schrift und Wort erhalten und nutzen sollen und können. :) naja...meine Ansicht eben. :)

Oder sagen wir so, da es ja viele Wege gibt......wenn man sich einem Weg verschrieben hat, dann sollte man den auch mit Leib und Seele, also mit ganzem Herzen gehen, und nicht nur darüber lesen unhd reden. ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 21:44
@dakarnoir
dakarnoir schrieb:Das höhere Selbst, besitzt aber auch ein ICH, sonst könnte es sich doch nicht wahrnehmen.
Also kann es doch sein, daß jeder etwas anderes darunter vorstellt.
Es nimmt sich nicht wahr im Ichlosen Zustand. Es nimmt was anderes wahr.

Die Unterwelt durch die Jesus ging hat jeder Mensch in sich.
Das "Reich" das jenseits des Ich und seiner materiellen Erscheinung ist, ist hier und jetzt.

Denn diese materielle Erscheinung ist 'eingebettet' darin.

Man könnte sagen, wir leben in einer dreidimensionalen 'Lebensblase', die im Nichts des Jenseits existiert.
dakarnoir schrieb:Und jetzt stellt sich die Frage, ob Kinder unter 3 Jahren keine Persönlichkeit besitzen?
Ich sprach von "ich" und nicht von Persönlichkeit.
In den ca ersten drei Lebensjahren wird das "Fundament der Welt gebaut" das geschieht im Unbewussten Sein.
Erst wenn das Kind sich selbst "Ich" nennt, ist es sich selbst bewusst. Damit setzt auch die Erinnerung ein.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 21:51
Ergänzend:
Meiner Ansicht nach kann man nicht durch Denken allein irgendwo in die Tiefe gelangen. Viele Lehrer betonen die Sphäre hinter dem Denken, und Meditation hat genau diesen Zweck, den Verstand erst mal zu Ruhe zu bringen um das was dahinter liegt üebrhaupt wahrnehmen zu können, .....das was wir sind. Das funktioniert nur in der Stille.
Oder man nutzt Koans, die paradox und unverständlich sind damit der Verstand tillt. :)


Inneres Forschen, Denken, Verstehen, Meditieren alles zusammen und im Wechsel. :D ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 22:02
@Para-doxa
Und im Extremfall glauben einige so sehr auf der richtigen Seite zu stehen, dass sogar Morde im Namen des Herren begangen werden.
Da hat der Horizont ganz offensichtlich noch nicht diese Weite von der du schreibst, lieber Koman.
wird er vielleicht auch nie haben...
denn jemand der denkt "auf der richtigen Seite" zu sein,
der ist schon auf der falschen Seite...

denn eigentlich ist jede Seite "eine Seite"
all diese denken nur für eine Seite, führ ihre Seite...

kann eine münze eine münze sein, ohne ihre zwei Seiten?
ohne einer "falschen Seite" würde es auch keine "richtige Seite" geben...
es würde dann nur zwei Seiten geben...

komisch das man Jesus in die Seite gestochen hat, wollte man ihm auch auf einer Seite festnageln?....
(frage ist an mich selbst gestellt:) )


alle Seiten gehören zusammen, ob sie wollen oder nicht...
auch wenn sie sich als gegensätzlich bezeichnen...

jemand der nur das sehen will, was er sehen will, wird nie das sehen, was es wirklich zu sehen gibt...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 22:07
hallo @Optimist
der Vater fordert nichts? Dann schau mal hier: ;)


Mt 21,31 Welcher von den beiden hat den Willen des Vaters getan? Sie sagen [zu ihm]: Der erste. Jesus spricht zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch, daß die Zöllner und die Huren euch vorangehen in das Reich Gottes.

Mt 6,1 Habet acht, daß ihr euer Almosen nicht gebet3 vor den Menschen, um von ihnen gesehen zu werden; wenn aber nicht, so habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist.

Mt 6,4 damit dein Almosen im Verborgenen sei, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.
Aber das sind doch keine Forderungen, wie es der Gott des AT fordert. Kein Vergleich, zu Blutopfer und zu dem Töten Erstgeborener und schlachten ganzer Völker, Steinigungen, mühseelige Zeltstätten und Tempelbauten, usw....


Der 'Vater' ist der höchste Geist, unnennbar namenlos und unerkannt.

Weil er so unerkannt ist, nahmen die übersetzer und Schreiber den bekannten Yhvh als den Vater von Jesus um dem Ganzen eine Basis zu geben. Was mehr als ein ganzes Jahrtausend in die Irre leitete.

Der "vater" bzw höchste Geist, verlangt auch keine Anbetung. Deshalb wären die Kirchen überflüssig...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 22:12
Para-doxa schrieb:Oder man nutzt Koans, die paradox und unverständlich sind damit der Verstand tillt. :)
Nicht damit der Verstand tilt, sondern damit das Denken neue Synapsenverbindungen erkennen kann.
Das erst ergibt den VERSTAND. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.03.2015 um 22:18
Ja, richtig @Koman ...
ich hatte eigentlich nur nach dem Grund gesucht weshalb Menschen sich an die Worte eines Buches halten wollen, und da denke ich ist es so, weil man glaubt damit auf der richtigen Seite zu stehen, also das Richtige zu tun (was so ansich ja erst mal nicht verkehrt ist...kommt eben drauf an). Wozu sollte man sonst etwas übernehmen, wenn man das Übernommene nicht für richtig hält?
Nur ist m.E. jedes Übernehmen falsch, aufgrund der Tatsache, dass es übernommen ist. Zumindest dann, wenn ich ein Dogma daraus mache, statt mein Inneres mit einzubeziehen und immer wieder dahingehend zu befragen.

Ich will das aber nicht komplett verteufeln, weil einige ganz zufriedene und sozial sehr engagierte Bürger darunter sind.
Es ist eben auch immer die Frage was der Einzelne sucht und will.


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