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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 07:41
@-Therion-

Hallo liebe Therion!
-Therion- schrieb:keine kunst bei falschen - bzw. rückdatierungen und wenn man mythen und legenden zur vorlage hat oder die gläubigen selbst es zu einer selbsterfüllenden prophezeiung machen .... wir haben das doch schon xxxx mal besprochen also du kennst meinen standpunkt dazu.
Das obige sind pure Behauptungen gewisser Bibelkritiker, die die göttliche Prophetie nicht wahrhaben wollen.

Diese Behauptungen sind nicht einmal in einem Punkt bewiesen!!!

Rückdatierungen, Mythen, Legenden selbsterfüllende Prophezeiungen sind die Schlagwörter der Bibelkritik, die Tatsachen sprechen aber eine andere Sprache!

Es gibt NICHT ein Beweis einer Rückdatierung bei biblischen Prophezeiungen jedoch aber sehr viele Beweise GENAUER PROPHETIE die nachweislich NICHT rückdatiert sind, weil sie sich erst in unserer modernen Zeit erfüllt haben und der Inhalt des Bibeltextes nachweislich älter ist!
-Therion- schrieb:wir haben das doch schon xxxx mal besprochen also du kennst meinen standpunkt dazu.
Das stimmt zwar, doch ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du deinen Standpunkt noch einmal gründlich überdenkst, da du für deinen Standpunkt bisher keinerlei Beweise anführen konntest!

Das einzige, was du bisher ins Feld führtest, waren ellenlange Argumente aus Bibelkritikerseiten, die weder Hand noch Fuss hatten, wenn man sie genau unter die Lupe nahm!

Gruß, Tommy


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Saul
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 07:43
Tommy57 schrieb:Die Grundlage für diese Überzeugung ist jedoch der Inhalt der Bibel, offensichtlich göttliche, übermenschliche Gedanken, welche die Bibelschreiber unter Inspiration niedergeschrieben haben.
Du kannst diese Gedanken doch auch denken und bist menschlich. Warum siehst du da etwas übermenschliches?
Tommy57 schrieb:Es gibt Wirklichkeiten jenseits der materiellen meßbaren Welt, die wir Menschen weder sehen noch messen können.
Es gibt nur eine Wirklichkeit. Diese in der wir leben. Unsere Wahr-nehmung ist jedoch verschieden. Welche anderen Wirklichkeiten soll es sonst noch geben?
Tommy57 schrieb: Männer der alten Zeit, deren Berichte wir in der Bibel lesen, erhielten ein ZEUGNIS, also einen Beweis, dass es diese Wirklichkeiten gibt, denn intelligente Lebensformen aus der höheren Dimension sind mit ihnen in Kontakt getreten.
Gibt auch Bücher die behaupten es gibt Einhörner. Wenn man etwas liest sollte man erst, nachdem man es im wirklichen Leben abgleichen konnte, als Wahr erachten. Oder kennen alle Menschen diese höhere Dimensionen?
Tommy57 schrieb:3.) Die uns umgebenden Systeme im sichtbaren Universum sind auf eine Weise geordnet, dass einem vernünftig denkenden Menschen klar wird, dass eine solch komplexe Ordnung aus Dingen geworden ist, die in der materiellen Welt nicht in Erscheinung treten.
Die uns umgebenen Systeme treten doch in der materiellen Welt in erscheinung.
Tommy57 schrieb:Quasi: JEDE WIRKUNG hat eine entsprechenfde URSACHE!
Vollkommen richtig. Genauso wie die Ursache für dein Denken, auch auf etwas zurückzuführen ist.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 08:20
@Nicolaus
Tommy:Die Botschaft der Bibel ist NICHT meine WAHRHEIT sondern ist die inspirierte Wahrheit Gottes!

Nicolaus:Das ist aber auch dein Glaube, der dir das sagt! Denn das kann man nicht beweisen!

Im übrigen erinnern mich Deine Argumentationen sehr stark an die von den Muslimen in Bezug auf den Koran. Die reden im Grunde genauso wie Du, nur mit dem Unterschied, dass sie ihre Argumente nicht auf die Bibel stützen, sondern auf den Koran. Würden deine Argumente der Wahrheit entsprechen, dann müsstest du sie ebenso auf den Koran anwenden und diesem ebenso glauben!
Hallo lieber Nicolaus!

1. )

Es gibt so viele detaillierte biblische Prophetie, die sich nachweislich in der Weltgeschichte genauestens erfüllt hat, sodass bei der Bibel ein eindeutiger Beweis göttlicher Inspiration vorliegt.

2.)
Nicolaus schrieb:Das ist aber auch dein Glaube, der dir das sagt! Denn das kann man nicht beweisen!
Erfüllte Prophetie kann man deutlich beweisen, dass ist dann kein Glaube mehr!

3.)
Nicolaus schrieb:Im übrigen erinnern mich Deine Argumentationen sehr stark an die von den Muslimen in Bezug auf den Koran.
Ein Argument, dass nicht haltbar ist, denn der Inhalt der Bibel kann man niemals mit dem Koran vergleichen!

Hast du den Koran bereits gelesen?

Wenn du das getan hast, müsstest du meine Argumentation verstehen können.

Was dich offensichtlich stört, ist der Anspruch auf eine genaue Erkenntnis der biblischen Wahrheit und das es nur EINE WAHRE AUSLEGUNG der Bibel geben kann.

Diese Tatsache hat jedoch Jesus Christus selbst geäussert, den du als Katholik offensichtlich auch anerkennst!

Und Jesus sagte zu diesem Thema folgendes:

Johannes 8: 31,32 ( NWÜ )

"„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“

Die WAHRHEIT erkennen, sagte Jesus, nicht WAHRHEITEN und dazu müßte ein wahrer Jünger Jesu WIRKLICH IN SEINEM WORT BLEIBEN!

Das ist offensichtlich nicht bei jedem Christen der Fall und nur deshalb kommt es zu unterschiedlichen Auslegungen der biblischen Lehre!


Gruß, Tommy 


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 08:42
Tommy57 schrieb:Mehrere gegensätzliche Überzeugungen auf religiösem Gebiet sind KEIN BEWEIS das KEINER RECHT hat!
aber es ist auch kein beweis dafür DASS eine religion recht haben muss ....
Tommy57 schrieb:Die Grundlage für diese Überzeugung ist jedoch der Inhalt der Bibel, offensichtlich göttliche, übermenschliche Gedanken, welche die Bibelschreiber unter Inspiration niedergeschrieben haben.
das ist deine interpretation von der bibel ..... aber versteh doch bitte dass DEIN glaube/überzeugung nicht dafür stehen dass die bibel recht hat.

wärst du in einer anderen kultur geboren würdest du vermutlich das selbe über den koran oder den buddhismus sagen.

-----> nicht die worte eines buches sind wahrheit sondern dein glaube daran macht es dazu !
Tommy57 schrieb:Quasi: JEDE WIRKUNG hat eine entsprechenfde URSACHE!

Die gewaltige ORDNUNG im sichtbaren Universum, sei es im Microkosmos oder im Makrokosmos zeugt von höchster Intelligenz und Planung, denn eine solch komplexe Ordnung entsteht niemals von alleine!

Das ist kein Glaube sondern eine Tatsache!
ja sicherlich aber du gehst ein paar schritte weiter und behauptest, dass dafür einzig und alleine der gott der bibel verantwortlich ist und das KANNST DU NICHT WISSEN also du sprichts von tatsachen die bei weiten keine sind !
Tommy57 schrieb:Dein Zirkelschlussargument ist nur solange haltbar, wie jemand versuchen würde, die Bibel mit der Bibel zu beweisen!

Wenn jedoch durch biblische Aussagen höchste, ja übermenschliche Weisheit zum Ausdruck kommt oder ein Wissen vermittelt wird, dass die Menschen damals, die die Bibel niederschrieben, nicht haben konnten, beweist der Inhalt der Bibel ihre übermenschliche Inspiration.
wenn man auf anderen gebieten nicht bewandert ist oder andere quellen nicht mit einbezieht die vielleicht VOR der Bibel schon dieses wissen vermittelt haben dann ist es kein wunder wenn man von der Bibel überwältigt ist - die Bibel verliert aber ihren "zauber der inspiration" wenn man sich mit den anderen schriften der kulturen/völker befasst weil dann wird klar von wo die Bibel ihre angebliche "Inspiration" her hat.
Tommy57 schrieb:Das stimmt zwar, doch ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du deinen Standpunkt noch einmal gründlich überdenkst, da du für deinen Standpunkt bisher keinerlei Beweise anführen konntest!

Das einzige, was du bisher ins Feld führtest, waren ellenlange Argumente aus Bibelkritikerseiten, die weder Hand noch Fuss hatten, wenn man sie genau unter die Lupe nahm!
wenn du bibelzitate als beweis anführst und ausserchristliche/historische beweise oder quellen nicht anerkennst dann liegt es nicht an mir.

- und sei ehrlich es gibt doch keinerlei beweis der dich wirklich überzeugen könnte und das möchte ich eigentlich auch gar nicht denn mir geht es ja nur darum dir aufzuzeigen, dass DEINE wahrheit bzw. die der bibel nur EINE von vielen wahrheiten ist und nicht diesen absolutheitsanspruch hat den du in ihr siehst.
Tommy57 schrieb:Text


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 09:06
Im übrigen erinnern mich Deine Argumentationen sehr stark an die von den Muslimen in Bezug auf den Koran.

Ein Argument, dass nicht haltbar ist, denn der Inhalt der Bibel kann man niemals mit dem Koran vergleichen!
wenn man die religiösen schriften vergleicht mit den andern schriftstücken die uns vorliegen dann ist der koran näher an den überlieferungen dran als die bibel. denn man darf nicht vergessen dass die bibel aus ca. 5.000 schriften besteht die aus 45.000 herausgesucht wurden.
Tommy57 schrieb:Johannes 8: 31,32 ( NWÜ )

"„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“

Die WAHRHEIT erkennen, sagte Jesus, nicht WAHRHEITEN und dazu müßte ein wahrer Jünger Jesu WIRKLICH IN SEINEM WORT BLEIBEN!

Das ist offensichtlich nicht bei jedem Christen der Fall und nur deshalb kommt es zu unterschiedlichen Auslegungen der biblischen Lehre!
das was in der bibel steht ist zum einen nicht das ganze wort ( gibt ja noch 45.000 andere Schriften) und zum anderen ist es EINE auslegung so wie auch der koran oder jeder andere religiöse text nur eine Auslegung von vielen ist.

wenn du wirklich in Jesus wort bleiben möchtest, die Wahrheit erkennen willst dann musst du dich schon auch mit ALLEN Schriften befassen !


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28.03.2015 um 13:14
@-Therion-
-Therion- schrieb:das was in der bibel steht ist zum einen nicht das ganze wort
Wenn man den Tiefen Sinn in betracht zieht dann ergibts sich schon der Sinn für das Ganze.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 13:26
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Es gibt NICHT ein Beweis einer Rückdatierung bei biblischen Prophezeiungen jedoch aber sehr viele Beweise GENAUER PROPHETIE die nachweislich NICHT rückdatiert sind, weil sie sich erst in unserer modernen Zeit erfüllt haben und der Inhalt des Bibeltextes nachweislich älter ist!
Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, Beitrag von snafu, Seite 553
dann kannst du möglicherweise erahnen, weshalb sich "göttliche Prophezeihungen" verwirklichen können, bzw , weshalb es so 'aussieht', als ob...

Wenn viele Menschen das Gleiche glauben, und aussprechen, dann wird es sich manifestieren !
Das ist wohl der Ursprüngliche Grund fürs Missionieren. :)


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 13:54
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Warum sollte es albern sein, festzustellen, dass die Bibel zur Gestalt der Erde in der Ursprache die richtigen Worte gebrauchte, das erwarte ich von einer Schrift die von Gott inspiriert wurde.
Weil es keine Feststellung ist, sondern DEINE Interpretation! Genauso könnte auch ein Moslem argumentieren und dir eine ähnliche Stelle aus dem Koran posten. Mit dem dahinterliegenden Anspruch: Siehst du, das ist doch die Wahrheit! Das konnte zur damaligen Zeit aber niemand wissen! Also ist das der ultimative Beweis, dass der Koran göttlichen Ursprungs und damit die Wahrheit sein muss :)

Und auf genau die Gleiche Art argumentierst Du mit der Bibel! Das ist für mich albern! Wer an die Bibel glaubt, der glaubt eben, der braucht überhaupt keinen Beweis, dass sie göttlichen Ursprungs ist. Genausowenig wie ein Muslim, der an den Koran glaubt, auch keinen Beweis benötigt, dass dieser göttlichen Ursprungs ist.

Das beweist doch alles gar nichts! Das beweist nur, dass jemand an eine Schrift glaubt!
Tommy57 schrieb:Das hebräische Wort Kreis, Erdenrund ( chugh ), dass auch Kugel bedeuten kann, aus Jesaja 40: 22 ist wissenschaftlich korrekt.
Natürlich ist es korrekt. Habe ich etwas anderes behauptet?
Aber dass dieses Wort damals tatsächlich auch genau so gemeint war, das kannst Du gar nicht wissen!
Tommy57 schrieb:Die ántike Vorstellung einer Scheibenförmigen Erde die auf Säulen oder Bergen oder gar Elefanten ruhe, kommt in der Bibel überhaupt nicht vor.
Doch, das mit den Säulen schon, das hat dir @-Therion- ja nachgewiesen! Auch wenn es sich um die Säulen des Himmels handelt, was im übrigen genauso ein wissenschaftlicher Nonsens wäre :)
Tommy57 schrieb:Stattdessen lesen wir in Hiob 26: 7 die bemerkenswerten, wissenschaftlich korrekten Worte, dass die Erde im All nicht sichtbar befestigt ist.

"Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum,
Hängt die Erde auf an NICHTS;"
Auch dazu hat Dir @-Therion- den weiteren Verlauf aus Hiob gepostet, der weit weniger wissenschaftlich korrekt wirkt! Du machst hier wieder das berühmte "Cherry picking" und suchst dir immer nur genau die Bibelstellen heraus, die DEINE Überzeugung beweisen sollen und die anderen Bibelstellen, die etwas anderes sagen, lässt du bewusst weg! Die Bibel ist aber nicht dazu da, DEINE Überzeugungen zu beweisen! Dafür ist sie nicht geschrieben worden!

Hier nochmal einen größeren Auszug aus der Hiobrede:

5 Vor Gott beben die Schatten unter dem Wasser und seinen Bewohnern.
6 Nackt liegt der Scheol vor ihm, und keine Hülle hat der Abgrund.
7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.
8 In seine Wolken bindet er das Wasser ein, dass unter ihm das Gewölk nicht reißt.
9 Er versperrt den Anblick seines Thrones, indem er sein Gewölk darüber ausbreitet.
10 Eine Schranke hat er als Kreis über der Fläche des Wassers gezogen bis zum äußersten Ende von Licht und Finsternis.
11 Die Säulen des Himmels wanken und erstarren vor seinem Drohen.
12 Durch seine Kraft hat er das Meer erregt und durch seine Einsicht Rahab zerschmettert.
13 Durch seinen Hauch wird der Himmel heiter, seine Hand hat die schnelle Schlange durchbohrt.
14 Siehe, das sind die Säume seiner Wege; und wie wenig hören wir von ihm! Doch den Donner seiner Machttaten, wer versteht ihn?

Schatten unter dem Wasser, ein nackter Sheol, eine fehlende Hülle vor dem Abgrund, den Norden ausspannen über der Leere, Wasser einbinden, damit das Gewölk unter ihm nicht reißt, Gewölk über seinem Tron ausbreiten, eine Schranke als Kreis über die Fläche des Wassers ziehen bis zum äussersten Ende von Licht und Finsternis, Säulen des Himmels, das Meer erregen, einen Rahab (was immer das sein soll) zerschmettern, den Himmel heiter hauchen, eine schnelle Schlange durchbohren usw.... Das ist auch alles Hiob! Aber das zitierst du natürlich alles nicht! Weil das alles andere als wissenschaftlich korrekte Aussagen sind!
Tommy57 schrieb:Interessant ist auch, dass das hebräische Wort für "NICHTS", dass an dieser Stelle der Bibel steht, nur EINMAL in der gesamten Bibel vorkommt und dann gerade an dieser Stelle.
Wenn es dreimal in der Bibel vorkommen würde und an noch zwei anderen Stellen, würdest du genau dasselbe sagen: Ja wie interessant, dass dieses Wort nur dreimal vorkommt und ausgerechnet an diesen Stellen...
Tommy57 schrieb:Die Botschaft der Bibel ist NICHT meine WAHRHEIT sondern ist die inspirierte Wahrheit Gottes!
Das ist aber auch dein Glaube, der dir das sagt! Denn das kann man nicht beweisen!

Damit wir uns hier nicht missverstehen. Ich GLAUBE das auch! Aber ich bleibe hier bewusst beim GLAUBEN!
Tommy57 schrieb:Es gibt so viele detaillierte biblische Prophetie, die sich nachweislich in der Weltgeschichte genauestens erfüllt hat, sodass bei der Bibel ein eindeutiger Beweis göttlicher Inspiration vorliegt.
Auch dazu hat dir @-Therion- bereits schon hinreichend geantwortet, was es damit auf sich hat. Nun, man kann tatsächlich einige Ereignisse so interpretieren, dass sie passen. Aber: Wäre das wirklich ein eindeutiger Beweis, dass bei der gesamten Bibel göttliche Inspiration vorliegt?

Hast du mal ein paar dieser modernen sogenannten "Channelings" gelesen? Auch da wirst du mit Sicherheit einiges finden, was durchaus zutrifft! Würdest du daraus dann auch den Schluss bilden: Dann müssen alle diese Channelings im Gesamten tatsächlich aus einer göttlichen Inspiration entstammen?

Ich glaube durchaus, dass diese Channelings aus der jenseitigen, geistigen Welt stammen! Aber ich glaube nicht, dass es sich dabei tatsächlich um Gott handelt! Auch die Dämonen wissen sehr wohl über alles genauestens bescheid! Und da gibt es auch solche die sich gern ins Lichtgewandt kleiden und sogar einige Wahrheiten kundtun, damit man den Rest, der dann aus Lügen gewoben wird, auch glaubt. @Optimist hatte hierzu gelegentlich mal einige Auszüge gebracht von so einer irischen Seherin.
Also einzelne Punkte aus einer Schrift heraus zu picken und dann zu sagen: Seht her, das ist ja wohl alles wahr, das ist der Beweis, dass alles aus der Schrift göttlichen Ursprungs ist - Das kann man eben so nicht machen!
Tommy57 schrieb:Erfüllte Prophetie kann man deutlich beweisen, dass ist dann kein Glaube mehr!

Die Prophetien, wenn sie denn (zufälligerweise) auf bestimmte Ereignisse passen mögen ja stimmen. Aber es ist kein Beweis, dass deswegen alles grundsätzlich göttlichen Ursprungs sein muss! Das nämlich ist DEIN Glaube!

Im übrigen erinnern mich Deine Argumentationen sehr stark an die von den Muslimen in Bezug auf den Koran.
Tommy57 schrieb:Ein Argument, dass nicht haltbar ist, denn der Inhalt der Bibel kann man niemals mit dem Koran vergleichen!
Es geht auch nicht um den Inhalt als solchen, sondern um die Vorgehensweise von Dir im Vergleich zu den Muslimen! Wenn im Koran steht: Das sind die Worte Allahs, dann sagen die Muslime: Siehste, da steht es doch! Gott selbst bestätigt hiermit, dass die Schrift von Ihm selbst ist! - Und das ist erstens ein Zirkelschluss und zweitens ist es Glaubenssache und kein Beweis!
Tommy57 schrieb:Hast du den Koran bereits gelesen?

Wenn du das getan hast, müsstest du meine Argumentation verstehen können.
Ja, den Koran habe ich auch mal gelesen! Aber deine Argumente kann ich trotzdem nicht verstehen. Und du wirst dich wundern, ich finde sogar im Koran etliches, was ich sogar als Christ glauben kann! Es gibt dann auch wieder Stellen, wo es sich von der biblisch-christlichen Ansicht sehr stark unterscheidet. Aber wegen dieser Stellen, wo es eben passt, kann man doch auch nicht gleich sagen: Siehste hier und siehste da - das stimmt doch alles, also muss es göttlichen Ursprungs sein, das ist der Beweis! Das ist es eben nicht! Es ist und bleibt eben Glaubenssache!
Tommy57 schrieb:Was dich offensichtlich stört, ist der Anspruch auf eine genaue Erkenntnis der biblischen Wahrheit und das es nur EINE WAHRE AUSLEGUNG der Bibel geben kann.

Diese Tatsache hat jedoch Jesus Christus selbst geäussert, den du als Katholik offensichtlich auch anerkennst!
Nein, das stört mich gar nicht :)
Ich GLAUBE ja auch an die Wahrheit der Bibel!
Nur ich gehe nicht so weit, dass ich sage: Es gibt nur diese eine und einzige Wahrheit und ansonsten gibt es keine. Und ich gehe auch nicht mit dir mit, es könne nur eine einzige wahre Auslegung der Bibel geben!
Tommy57 schrieb:Und Jesus sagte zu diesem Thema folgendes:

Johannes 8: 31,32 ( NWÜ )

"„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“

Die WAHRHEIT erkennen, sagte Jesus, nicht WAHRHEITEN und dazu müßte ein wahrer Jünger Jesu WIRKLICH IN SEINEM WORT BLEIBEN!
Das ist aber wieder sehr Buchstabenmäßig interpretiert :)
Jesus sagt ja auch, wir sollen in seinem Wort bleiben. Er sagte nicht, in seinen WORTEN. Hatte Jesus etwa nur EIN einziges Wort gesagt? :)

Ich habe indes auch gar nichts gegen die von Jesus geäusserte Wahrheit oder seinen Wahrheiten! Denn er sprach sicherlich nicht nur eine Wahrheit aus, sondern immer wieder in verschiedenen Sachverhalten damit auch mehrere Wahrheiten aus. Jedenfalls sagte er von sich selbs: Ich bin (...) die Wahrheit! Somit wird er uns wohl kaum irgendwelche Unwahrheiten verkünden! - Nur: Das ist Glaubenssache!

Ich kann durchaus hergehen und sagen: Ich GLAUBE, dass es die Wahrheit ist! Wissen kann ich es deswegen aber nicht! Und bewiesen ist mit dem persönlichen Glauben gar nichts! Ich brauche dafür auch keine Beweise :)
Tommy57 schrieb:Das ist offensichtlich nicht bei jedem Christen der Fall und nur deshalb kommt es zu unterschiedlichen Auslegungen der biblischen Lehre!
Nö, zu den jeweilig unterschiedlichen Auslegungen kommt es aus ganz anderen Gründen. Weil eben hinter jeder Auslegung im Grunde ein eigener Glaube steht! Denn auch der Glaube der evangelischen Christen unterscheidet sich in einigen Punkten vom Glauben der katholischen Christen. Nur so sollte man eigentlich nicht an die Bibel heran gehen um sie als Rechtfertigung für seinen Glauben zu benutzen! Dafür ist sie nicht geschrieben worden, sondern um überhaupt erst einmal Menschen zum Glauben hin zu führen und in diesem dann zu wachsen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 13:55
@snafu

"Es nimmt sich nicht wahr im Ichlosen Zustand. Es nimmt was anderes wahr."

Wenn dem so wär, dann kann das höhere Selbst auch keinen Selbstlosen Zustand mehr erreichen, da ihm sein ICH fehlt, um diesen Willen zu äußern. Denn "ES" ist nicht "Gott", sondern Ichbin der Ichbin. Das "ICH" Gottes, welcher uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat, hat uns seinen natürlichen Geist mitgegeben, ohne geistige bewußte Beschränkungen.

Dieses "ICH" sucht nach dem "SINN" und ist nicht danach bestrebt sich auflösen zu wollen, denn es ist nach Gottes Willen in der Lage, sich in einen Ichlosen Zustand geistig zu versetzten, ohne das es dafür sich auflösen müßte. Dieser bewußt geistige Zustand den Du meinst, ist eben auch und nicht mehr nur ohne einem "ICH" erreichbar, sondern eben auch mit einem "Ich", daß ist die eigentliche Erlösung, die uns Gott geschenkt hat, indem er uns sich durch Jesus als Mensch offenbart hat.

Gott ist die "Persönlichkeit", der unendlich vielen "ICHS", ihre Persönlichkeit garantiert, damit sie unendlich vieles Neues erschaffen, durch eine Kultur der gegenseitigen Förderung jedes einzelnen Individuums. und davon sind wir in unserer Zeit, die die intrinsische Motivation nicht fördert, rückläufig. Und dann ist es kein Wunder, das manche in unserer gegenwärtigen Menschheit rückläufig denken und glauben. Das ewige Leben ist nunmal mehr, als ein ewig selbstloses Sein, dessen Glauben für mich auch aus einer Unzufriedenheit des jeweiligen Zeitgeistes stammen.

"Ich sprach von "ich" und nicht von Persönlichkeit.
In den ca ersten drei Lebensjahren wird das "Fundament der Welt gebaut" das geschieht im Unbewussten Sein.
Erst wenn das Kind sich selbst "Ich" nennt, ist es sich selbst bewusst. Damit setzt auch die Erinnerung ein."

Also mußt Du doch auch differenzieren, zwischen der sich identifizierenden erdgebundenen Ich Persönlichkeit, und der Ich Persönlichkeit im noch nicht ausgeprägten und sich entwickelnden Lebenskörper. Wie kann ein Kind unter 3 Jahren, ohne ein persönliches Ich überhaupt seine Wahrnehmungsfähigkeit entwickeln? Denn bloßes Sein (Unbewußtes Sein), ohne ein persönliches Ich, wäre nicht imstande irgendetwas wahrzunehmen, da pure Aufmerksamkeit für sich alleine keine Bewußseinsinhalte für sich nutzen und wahrnehmen kann, und was noch viel wichtiger ist, sie kann keine Bewußtseinsinhalte aus dem Nichts erschaffen.

Das wahre "ICH" hat mit dem "SEIN" soweit nichts zu tun, außer das es selber weiß "ICHBINICH" und aus dieser Voraussetzung erst einen persönlichen Willen "EGOLEBEN". Reines Sein kann nicht exsistieren, wenn es nicht vorher geatmet (Odem) hat. Alles was Odem hat, preiset den Herrn! Ichbin "DER" Ichbin!

Und dieses "EGO" "WILLE" ist mit Gott durch Jesus befriedigt (für mich schon immer), damit wir in einem ewigen Leben freiheitlich und wertschätzend unsere Persönlichkeiten untereinander unendlich weit entfalten können, ohne dabei etwas anderes wahrnehmen zu müssen, damit dies möglich ist, ohne das wir glauben müssen, der freie Wille wäre eine Illusion. Und das ist der "WILLE" der höchsten Persönlichkeit, den ich "Gott" nenne und nicht "ES". Glaubst Du, das Gott sich selber nicht bewußt ist, oder sich selber nicht wahrnehmen kann? Für mich ist Gott, der ewige unendliche zeitliche (Bewegung, Leben) Anfang wie auch Ende (Ruhe), mit einer unauslöschlichen höchsten Persönlichkeit, die uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat und kein absoluter unpersonifizierter SEINSGOTT, denn hat Gott die 9. Symphonie erschaffen, oder Ludwig van Beethoven?

In aller Liebe


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28.03.2015 um 14:27
@snafu

Es gibt eine Bibelstelle, wo Jesus seinen Vater bittet, er möge bei allen Menschen, wie bei Ihm selber, seinen Geist auf sie legen. Würde dies passieren, wie bei Jesus, wären wir dann Menschen, mit einem verwandelten Bewußtsein, oder hätten wir eine andere Wahrnehmung? Denn Jesus wußte, daß die Versöhnung mit Gott als Botschaft alleine nicht ausreicht, und das wußte er als Mensch. Aber warum erfüllte Gott seine Bitte nicht?


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28.03.2015 um 14:59
@dakarnoir
dakarnoir schrieb:Es gibt eine Bibelstelle, wo Jesus seinen Vater bittet, er möge bei allen Menschen, wie bei Ihm selber, seinen Geist auf sie legen. Würde dies passieren, wie bei Jesus, wären wir dann Menschen, mit einem verwandelten Bewußtsein, oder hätten wir eine andere Wahrnehmung? Denn Jesus wußte, daß die Versöhnung mit Gott als Botschaft alleine nicht ausreicht, und das wußte er als Mensch. Aber warum erfüllte Gott seine Bitte nicht?
wieso denkst du, das er die bitte nicht erfüllt hat?


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28.03.2015 um 17:05
@Nicolaus
@Tommy57
@Tommy57 schrieb:
Hier nochmal einen größeren Auszug aus der Hiobrede:

5 Vor Gott beben die Schatten unter dem Wasser und seinen Bewohnern.
6 Nackt liegt der Scheol vor ihm, und keine Hülle hat der Abgrund.
7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.
8 In seine Wolken bindet er das Wasser ein, dass unter ihm das Gewölk nicht reißt.
9 Er versperrt den Anblick seines Thrones, indem er sein Gewölk darüber ausbreitet.
10 Eine Schranke hat er als Kreis über der Fläche des Wassers gezogen bis zum äußersten Ende von Licht und Finsternis.
11 Die Säulen des Himmels wanken und erstarren vor seinem Drohen.
12 Durch seine Kraft hat er das Meer erregt und durch seine Einsicht Rahab zerschmettert.
13 Durch seinen Hauch wird der Himmel heiter, seine Hand hat die schnelle Schlange durchbohrt.
14 Siehe, das sind die Säume seiner Wege; und wie wenig hören wir von ihm! Doch den Donner seiner Machttaten, wer versteht ihn?
Nicolaus schrieb:Schatten unter dem Wasser, ein nackter Sheol, eine fehlende Hülle vor dem Abgrund, den Norden ausspannen über der Leere, Wasser einbinden, damit das Gewölk unter ihm nicht reißt, Gewölk über seinem Tron ausbreiten, eine Schranke als Kreis über die Fläche des Wassers ziehen bis zum äussersten Ende von Licht und Finsternis, Säulen des Himmels, das Meer erregen, einen Rahab (was immer das sein soll) zerschmettern, den Himmel heiter hauchen, eine schnelle Schlange durchbohren usw.... Das ist auch alles Hiob! Aber das zitierst du natürlich alles nicht! Weil das alles andere als wissenschaftlich korrekte Aussagen sind!
Ich vermute diesen Text aus dem egyptischen übersetzt und verändert, wie so viele im AT.
Auch die Darstellung der 4 Säulen spricht dafür.

Mit Rahab ist vermutlich im ursprünglichen Ursprung Apep gemeint....


apep

Re, in Gestalt einer Wildkatze, tötet Apep.


Set speared Apep

Set als Helfer von Re, durchbohrt Apep während der nächtlichen Durchfahrt der Sonne, Re.


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28.03.2015 um 17:17
@Koman
Das gleiche hatte ich mich auch gerade gefragt. :)

@dakarnoir
dakarnoir schrieb:Es gibt eine Bibelstelle, wo Jesus seinen Vater bittet, er möge bei allen Menschen, wie bei Ihm selber, seinen Geist auf sie legen. Würde dies passieren, wie bei Jesus, wären wir dann Menschen, mit einem verwandelten Bewußtsein, oder hätten wir eine andere Wahrnehmung? Denn Jesus wußte, daß die Versöhnung mit Gott als Botschaft alleine nicht ausreicht, und das wußte er als Mensch. Aber warum erfüllte Gott seine Bitte nicht?
Das passiert lt. Bibel bei der Taufe. :)

Beitrag von dakarnoir, Seite 561 Sehr gute Gedanken, finde ich. :)
Noch schöner wäre es allerdings für mich gewesen, wenn Du snafus Zitate DEUTLICHER als solche gekennzeichnet hättest (z.B. mit der Zitierfunktion) :) .
Die Anführungszeichen hatte ich beim 1. Mal überlesen und musste erst überlegen wo Deines und wo ihres anfängt und aufhört. :)

@Tommy57
Nicolaus:
Ich kann durchaus hergehen und sagen: Ich GLAUBE, dass es die Wahrheit ist! Wissen kann ich es deswegen aber nicht! Und bewiesen ist mit dem persönlichen Glauben gar nichts! Ich brauche dafür auch keine Beweise :)
Das sehe ich genauso.
Es zieht sich für mich durch die Bibel wie eiin roter Faden, dass Gott und Jesus von uns GLAUBEN erwarten und NICHT dass man ERST mittels Beweisen und WISSEN glaubt, dass es Beide gibt. :)

zu Hiob 26 ist mir etwas aufgefallen:
Nicolaus schrieb:7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.
Es wird dort NICHT gesagt, dass die Erde AN Nichts aufgehängt ist, sondern sie ist ÜBERdem Nichts.
Das ist für mich ein ziemlich großer Unterschied. Es wird also offen gelassen, ob sie frei schwebt oder von irgendwas getragen wird.

Und deshalb denke ich, diese Verse sollen NICHTS Wissenschaftliches wiedergeben, sondern es geht im Gesamtkontext um etwas ganz Anderes (da hattest Du mich in einer PN darauf gehoben).
Vielleicht kannst du Deine Erklärung die Du mir dazu gegeben hattest und die ich sehr schlüssig fand, noch mal hierher kopieren (ich darf das ja leider nicht)?
Ich fand diese Erklärung wirklich sehr gut und sehe es genauso.

Nur leider fällt somit in meinen Augen das Argument flach, dass hier ausgesagt werden sollte, dass die Erde AN Nichts aufgehängt wurde. Aber ich finde, das tut doch unserem GLAUBEN, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, auch gar keinen Abbruch, oder?


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28.03.2015 um 17:35
hallo @dakarnoir
snafu schrieb:
Es nimmt sich nicht wahr im Ichlosen Zustand. Es nimmt was anderes wahr.

@dakarnoir schrieb:
Wenn dem so wär, dann kann das höhere Selbst auch keinen Selbstlosen Zustand mehr erreichen, da ihm sein ICH fehlt, um diesen Willen zu äußern. Denn "ES" ist nicht "Gott", sondern Ichbin der Ichbin. Das "ICH" Gottes, welcher uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat, hat uns seinen natürlichen Geist mitgegeben, ohne geistige bewußte Beschränkungen.
Es existiert in diesem 'Zustand' kein Wille!
Da kein 'Ich' zugegen ist.
Nur ein Ich kann einen Willen haben.

Es gibt nichts zu "erreichen".
oder zu äussern.... :)

Der Gott der Bibel nennt sich ichbinderichbin, Yhvh. Er ist der Gott dieser Welt, der Gott der Materie, der diese Welt erschaffen hat.

Ist er nicht mehr, da er das Ego (Ich), representiert, dann ist auch seine Welt nicht mehr.


Er hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen und wir haben Ihn nach Seinem Ebenbild erschaffen.
dakarnoir schrieb:Dieses "ICH" sucht nach dem "SINN" und ist nicht danach bestrebt sich auflösen zu wollen, denn es ist nach Gottes Willen in der Lage, sich in einen Ichlosen Zustand geistig zu versetzten, ohne das es dafür sich auflösen müßte.


hmm.... nö... ist es nach meiner Erfahrung nicht. Deshalb musste der Mensch(-ensohn) am Kreuz sterben, das heisst, sein Ich und alles aufgeben.

Das Ich (Ego) ist nie danach bestrebt sich aufzulösen, im Gegenteil es wehrt sich gewaltig gegen jegliche veränderung oder gar Exsístenzbedrohung.
Denn das Ich, bzw das Ego besitzt die Aufgabe, das Leben, den Körper und das Weltbild zu schützen und zu verteidigen. Das Ego ist es, das Angst vor dem Tod hat...
dakarnoir schrieb:Dieser bewußt geistige Zustand den Du meinst, ist eben auch und nicht mehr nur ohne einem "ICH" erreichbar, sondern eben auch mit einem "Ich", daß ist die eigentliche Erlösung, die uns Gott geschenkt hat, indem er uns sich durch Jesus als Mensch offenbart hat.
Leider nicht, weil das 'Ich' immer der Vorhang ist, der den wahren unsterblichen Geist verbirgt.
Der 'Vorhang muss zerreissen, von unten nach oben', wie beschrieben steht. und: es ist kein permanenter Zustand! denn man kann nicht leben ohne Ich. Der "Vorhang" schliesst sich gleich wieder...
dakarnoir schrieb:Wie kann ein Kind unter 3 Jahren, ohne ein persönliches Ich überhaupt seine Wahrnehmungsfähigkeit entwickeln?


hmm.... habe selbst Kinder. ja, das funktioniert. :) Der Mensch "erbaut das Fundament seiner Welt" im Unbewussten, in Dunkelheit.... ohne Erinnerung daran, weil noch ohne bewusstes Ich.
dakarnoir schrieb:Denn bloßes Sein (Unbewußtes Sein), ohne ein persönliches Ich, wäre nicht imstande irgendetwas wahrzunehmen, da pure Aufmerksamkeit für sich alleine keine Bewußseinsinhalte für sich nutzen und wahrnehmen kann, und was noch viel wichtiger ist, sie kann keine Bewußtseinsinhalte aus dem Nichts erschaffen.
Kleine Kinder haben Eltern und andere Menschen und Geschehnisse um sich, aus denen sie ihre Basis des Lebens beziehen. Sie haben ein Ich aber es ist noch nicht bewusst, sie benennen sich in der 3. Person. beobachte mal.
dakarnoir schrieb:Glaubst Du, das Gott sich selber nicht bewußt ist, oder sich selber nicht wahrnehmen kann? Für mich ist Gott, der ewige unendliche zeitliche (Bewegung, Leben) Anfang wie auch Ende (Ruhe), mit einer unauslöschlichen höchsten Persönlichkeit, die uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat und kein absoluter unpersonifizierter SEINSGOTT, denn hat Gott die 9. Symphonie erschaffen, oder Ludwig van Beethoven?
Ja, Gott war in Ludwig, und Gott ist in mir... in uns allen. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 17:51
@snafu
snafu schrieb:
Es nimmt sich nicht wahr im Ichlosen Zustand. Es nimmt was anderes wahr.

@dakarnoir schrieb:
Wenn dem so wär, dann kann das höhere Selbst auch keinen Selbstlosen Zustand mehr erreichen, da ihm sein ICH fehlt, um diesen Willen zu äußern. Denn "ES" ist nicht "Gott", sondern Ichbin der Ichbin. Das "ICH" Gottes, welcher uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat, hat uns seinen natürlichen Geist mitgegeben, ohne geistige bewußte Beschränkungen.

--->snafu:
Es existiert in diesem 'Zustand' kein Wille!
Da kein 'Ich' zugegen ist.
Nur ein Ich kann einen Willen haben.

---> "Es existiert in diesem 'Zustand' kein Wille!" Das kann nicht sein.
Nach meinen Beobachtungen haben Babys teilweise schon einen sehr großen Willen. :)
Da sie Willen haben, haben sie auch schon ein ICH, halt nur noch kein bewusstes Ich bzw. kein Ich-Bewusstsein.

Ach gerade am Ende noch gelesen, du schreibst es doch selbst :) :
Kleine Kinder haben Eltern und andere Menschen und Geschehnisse um sich, aus denen sie ihre Basis des Lebens beziehen. Sie haben ein Ich aber es ist noch nicht bewusst, ....
--------------------------------------------------------------
snafu schrieb:Es gibt nichts zu "erreichen".
oder zu äussern.... :)

Der Gott der Bibel nennt sich ichbinderichbin, Yhvh. Er ist der Gott dieser Welt, der Gott der Materie, der diese Welt erschaffen hat.

Ist er nicht mehr, da er das Ego (Ich), representiert, dann ist auch seine Welt nicht mehr.
Gott (und auch Jesus) haben immer ein ICH und einen Willen.
snafu schrieb:Er hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen und wir haben Ihn nach Seinem Ebenbild erschaffen.
Wir können alles mögliche erschaffen, aber keinen Gott :).
Wir könnten keine URSACHE für unser Dasein bzw. für unsere Existenz erschaffen.
dakarnoir schrieb:
Dieses "ICH" sucht nach dem "SINN" und ist nicht danach bestrebt sich auflösen zu wollen, denn es ist nach Gottes Willen in der Lage, sich in einen Ichlosen Zustand geistig zu versetzten, ohne das es dafür sich auflösen müßte.

--->
hmm.... nö... ist es nach meiner Erfahrung nicht. Deshalb musste der Mensch(-ensohn) am Kreuz sterben, das heisst, sein Ich und alles aufgeben.
Sein materielles Denken soll man aufgeben, aber nicht sein Ich.
Jesus gab sicherlich nicht sein Ich auf, nicht mal sein materielles Denken, weil er dieses auch zu Lebzeiten gar nicht hatte. Sondern sein Körper (sein "Fleisch") starb.
dakarnoir schrieb:
Dieser bewußt geistige Zustand den Du meinst, ist eben auch und nicht mehr nur ohne einem "ICH" erreichbar, sondern eben auch mit einem "Ich", daß ist die eigentliche Erlösung, die uns Gott geschenkt hat, indem er uns sich durch Jesus als Mensch offenbart hat.

--->snafu:
Leider nicht, weil das 'Ich' immer der Vorhang ist, der den wahren unsterblichen Geist verbirgt.
Der 'Vorhang muss zerreissen, von unten nach oben', wie beschrieben steht. und: es ist kein permanenter Zustand! denn man kann nicht leben ohne Ich. Der "Vorhang" schliesst sich gleich wieder...
Ich glaube, auch hier verwechselst du möglicherweise wieder ICH mit ICH-Bewusstsein?
dakarnoir schrieb:
Wie kann ein Kind unter 3 Jahren, ohne ein persönliches Ich überhaupt seine Wahrnehmungsfähigkeit entwickeln?

--->
hmm.... habe selbst Kinder. ja, das funktioniert. :) Der Mensch "erbaut das Fundament seiner Welt" im Unbewussten, in Dunkelheit.... ohne Erinnerung daran, weil noch ohne bewusstes Ich.
Ja, im Unbewussten wird sicher sehr viel ge- und erschaffen.
Das bedeutet doch aber nicht zwangsläufig, dass ein Baby kein Ich und somit keinen Willen haben könnte? Es ist sich dessen nur nicht bewusst, das ist alles. :)


dakarnoir schrieb:
Glaubst Du, das Gott sich selber nicht bewußt ist, oder sich selber nicht wahrnehmen kann? Für mich ist Gott, der ewige unendliche zeitliche (Bewegung, Leben) Anfang wie auch Ende (Ruhe), mit einer unauslöschlichen höchsten Persönlichkeit, die uns nach seinen Ebenbild erschaffen hat und kein absoluter unpersonifizierter SEINSGOTT, denn hat Gott die 9. Symphonie erschaffen, oder Ludwig van Beethoven?

--->
Ja, Gott war in Ludwig, und Gott ist in mir... in uns allen. :)
Gott mag ja in allen drin sein und Einige beeinflussen. Aber er ist auch im Außen und hat ein EIGENES ICH(-Bewusstsein) und somit einen eigenen Willen.
Jedenfalls lt. Bibel, auf welche Du dich doch auch oft berufst?


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

28.03.2015 um 18:14
@Optimist
Optimist schrieb:Es wird dort NICHT gesagt, dass die Erde AN Nichts aufgehängt ist, sondern sie ist ÜBERdem Nichts.
doch
aufgehängt am nichts.

--> überwiegende anzahl der übersetzungen:

http://biblehub.com/job/26-7.htm

interlinear:

http://biblehub.com/interlinear/job/26-7.htm

mit nur einer bibelübersetzung möchtest dir da aber sehr sicher sein ,da sollte man dann doch einfach mal FORSCHEN....

in der einheitsübersetzung heisst es dort auch:" am nichts aufgehängt" .
Optimist schrieb:Und deshalb denke ich, diese Verse sollen NICHTS Wissenschaftliches wiedergeben, sondern es geht im Gesamtkontext um etwas ganz Anderes (da hattest Du mich in einer PN darauf gehoben).
die bibel ist kein wissenschaftliches handbuch , aber trotzdem glaubensstärkend ,dass sie wissenschaftlichen erkenntnissen nicht widerspricht.
was allerdings der wissenschaft aber nunmal deutlich widerspricht ist sind antik-heidnische vorstellungen ,dass die erde auf säulen,elephanten ,schildkröten oder was auch immer ruht.


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28.03.2015 um 19:35
@pere_ubu
Wenn die meisten Übersetzungen "an Nichts" schreiben, dann wäre das für mich dennoch kein sicherer Beleg, dass es auch wirklich SO im Urtext steht.
Auch nicht, wenn es in der interlinearen so steht, denn diese ist doch sicher auch nicht der Urtext, sondern höchsten aus den ältesten Texten entnommen, welche bis jetzt gefunden worden sind?

Aber wie auch immer dieses Detail nun wirklich sein mag, das ändert für mich nichts daran, bzw. daran, dass dies auf die übrigen Verse zutrifft:
@Tommy... und deshalb denke ich, diese Verse sollen NICHTS Wissenschaftliches wiedergeben, sondern es geht im Gesamtkontext um etwas ganz Anderes (da hattest Du mich in einer PN darauf gehoben).
Vielleicht kannst du Deine Erklärung die Du mir dazu gegeben hattest und die ich sehr schlüssig fand, noch mal hierher kopieren (ich darf das ja leider nicht)?
Ich fand diese Erklärung wirklich sehr gut und sehe es genauso.
----------------------------------------------------
die bibel ist kein wissenschaftliches handbuch, aber trotzdem glaubensstärkend, dass sie wissenschaftlichen erkenntnissen nicht widerspricht.
was allerdings der wissenschaft aber nunmal deutlich widerspricht, sind antik-heidnische vorstellungen, dass die erde auf säulen, elephanten, schildkröten oder was auch immer ruht.
Das sehe ich genauso.
(übrigens, ich hatte mir bezüglich der Kommata in Deinem Zitat eine Freiheit beim Zitieren herausgenommen, hoffe du nimmst es nicht übel ;) )


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pere_ubu
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28.03.2015 um 20:11
(übrigens, ich hatte mir bezüglich der Kommas in Deinem Zitat eine Freiheit beim Zitieren herausgenommen, hoffe du nimmst es nicht übel ;) )
iss ok.
kannst dich als korrekturleser bewerben :D

mit deinen anmerkungen zu den übersetzungen: was weisst denn was deine revidierte elberfelder da für quelltexte hat , genau , wahrscheinlich gar nichts , hast dich denn mit vergleichenden übersetzungen überhaupt schon beschäftigt um dort aussagen machen zu können?
das problem neben den quelltexten ist aber zudem auch immer noch deren übersetzung.
meinem angeführten link liegt der westminster leningrad-codex zugrunde:

http://www.tanach.us/Tanach.xml



Der Codex Leningradensis (Bibliothekssignatur MS Heb B 19A) aus dem Jahr 1008 in der Russischen Nationalbibliothek in Sankt Peterburg (früher Leningrad) ist die älteste bekannte vollständige Handschrift der hebräischen Bibel in der Originalsprache. Es sind zwar größere Teile älteren Datums bekannt (siehe auch Qumran), ebenso sind von der griechischen Übersetzung (Septuaginta) viel ältere vollständige Exemplare erhalten, jedoch existiert kein älteres Manuskript, welches die vollständige Hebräische Bibel (auch als „Altes Testament“ bezeichnet) auf Hebräisch enthält. Der Leningrader Codex kann auch als eines der besten Beispiele Masoretischer Texte betrachtet werden.

Bedeutung

Zusammen mit einigen unvollständigen Handschriften der Hebräischen Bibel dient der Codex Leningradensis bis heute als Grundlage für die meisten gedruckten Ausgaben hebräischer Bibeln. Der Grund dafür liegt nicht zuletzt darin, dass es sich hier um das älteste vollständige Manuskript handelt, welches auf dem Masoretischen System basiert, das von der Familie Ben Ascher, die auf einen Masoreten der tiberischen Schulen des 9./10. Jahrhunderts zurückgeht, entwickelt wurde. Sie ist die beste Bezeugung eines Ben-Ascher-Textes und stellt die Grundlage der heute in Wissenschaft und Übersetzung gängigen hebräischen Bibelausgaben, wie der Biblia Hebraica Stuttgartensia und der im Erscheinen begriffenen Biblia Hebraica Quinta, dar.


Wikipedia: Codex_Leningradensis


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28.03.2015 um 20:20
Optimist schrieb:Wenn die meisten Übersetzungen "an Nichts" schreiben, dann wäre das für mich dennoch kein sicherer Beleg, dass es auch wirklich SO im Urtext steht.
Auch nicht, wenn es in der interlinearen so steht, denn diese ist doch sicher auch nicht der Urtext, sondern höchsten aus den ältesten Texten entnommen, welche bis jetzt gefunden worden sind?
es gibt keinen "urtext" in dem sinne wie du dir das vorstellst es gibt nur kleine fragmente die meist kaum größer als ein heftplaster sind und brüchstücke von alten abschriften.

- originale existieren nicht mehr !


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28.03.2015 um 20:25
@pere_ubu
es gibt keinen "urtext" in dem sinne wie du dir das vorstellst es gibt nur kleine fragmente die meist kaum größer als ein heftplaster sind und brüchstücke von alten abschriften.

- original existieren nicht mehr !
Genau das hatte ich auch versucht zum Ausdruck zu bringen, als ich pere geantwortet hatte. :)
pere_ubu schrieb:Der Grund dafür liegt nicht zuletzt darin, dass es sich hier um das älteste vollständige Manuskript handelt, welches auf dem Masoretischen System basiert,
Wie ich weiter oben schon schrieb "ältestes....", aber eben kein UR-text, denn diesen hat wohl sicher noch niemand gefunden bzw. gibts den evtl. nicht mehr.
pere_ubu schrieb:mit deinen anmerkungen zu den übersetzungen: was weisst denn was deine revidierte elberfelder da für quelltexte hat , genau , wahrscheinlich gar nichts , hast dich denn mit vergleichenden übersetzungen überhaupt schon beschäftigt um dort aussagen machen zu können?
Ich schrieb ja schon, dass ich generell nichts für gesichert halte, weil wir keine wirklichen Urtexte haben.
Natürlich vom sinngemäßen Inhalt her unterscheidet sich alles nicht so groß, nur in ein paar unwesentlichen Detailfragen ;) (zumindest mMn).


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