Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:dann agiert er eben als Mensch

dann ist er wie ein Mensch auch nicht allwissend?

Bishamon schrieb:dann ist er wie ein Mensch auch nicht allwissend?

richtig. Das besagt auch die Bibel, dass er - z.Z. als er auf der Erde wandelte - wirklich nicht alles wusste (z.B. den gewissen Zeitpunkt nicht)

Noch mal dazu:

Optimist schrieb:dass er - z.Z. als er auf der Erde wandelte - wirklich nicht alles wusste

Passt auch voll auf deine Metapher (die ist wirklich genial :) ):

sarevok schrieb:stell dir doch einfach ein wesen vor mit bewusstsein und unterbewusstsein

jesus ist das bewustssein aber halt nicht das unterbewusstsein also teil des ganzen
der Hg wäre in dem beispiel das "bauchgefühl"
https://programm.ard.de/TV/arte/der-kluge-bauch---unser-zweites-gehirn/eid_287241000155675

Jesus verkörpert quasi nur das göttliche Bewusstsein und das göttliche Unterbewusstsein bleibt im Verborgenen. Das bringt im Prinzip auch die Bibel genau so zum Ausdruck.

Jesus wusste also nicht alles, obwohl man ihn ja auch als JHWH sehen kann. Genauso wie man auch als Mensch vieles nur im Unterbewusstsein hat und an die Oberfläche tritt nur ein kleiner Teil der Gedanken.

Passt wirklich klasse zum Bibeltext, wonach eben Jesus das Wort Gottes ist (ein kleiner Teil seiner tiefgründigen Gedanken, sage ich jetzt mal so :) )

PS: ich korrigiere: wonach Jesus d. Logos Gottes ist

Wie gesagt, jetzt noch mal als Fazit für mich:

Optimist schrieb:deshalb sehe ich eben auch das kirchliche Trinitäts-Konstrukt ziemlich fehlerbehaftet an.
Die müssten wenigstens sagen, dass Jesus nur ein Teil des JHWH und der Vater das Ganze (der ganze JHWH) ist.

Optimist schrieb:eben Jesus das Wort Gottes ist

nicht wort sondern Logos ;)

@Optimist
du kannst den Begriff "wesensgleich" nicht verwenden. Irgendwann hast du es mal ...

1) Wesensgleichheit ist etwas, das bei einem Konzil der bösen Kirche beschlossen worden ist. Und wir wissen ja, was das bedeutet ... UNBIBLISCH. und das wollen wir ja nicht :)
2) und es stimmt ja auch nicht, da bei dir Jesus nicht gleich Gott ist

@Optimist
Wikipedia: Wesensgleichheit

Optimist schrieb:Libertin schrieb:
Wobei die theologische Position, Christus habe von je her existiert und nicht erst ab einem bestimmten Zeitpunkt, erst später zum verbindlichen Dogma erklärt wurde.

aber das wurde doch zurecht zu diesem Dogma erklärt.
Denn genau das hier besagt doch schon alleine Joh.1.:

„Dass Christus gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater“ und dass er „herabgestiegen und Fleisch geworden ist“.

Was ich damit sagen will: Entweder ist Joh.1 gefälscht und das stand gar nicht so in den ältesten Abschriften die man finden kann?
Oder wenn es in diesen auch schon so stand, verstehe ich nicht, weshalb es darüber theologischen Streit gab?

Die christliche Präexistenzlehre bezieht sich grob ja nur erstmal darauf, daß Jesus bereits vor seinem irdischen Leben existiert hat. Meine Anmerkung bezog sich daher auch nicht auf die Frage, wie biblisch die Lehre von der Präexistenz Christi an sich ist, sondern auf die damalige Streitfrage, ob Jesus überhaupt zu irgendeinem Zeitpunkt erschaffen wurde oder, ob er als solcher schon immer existiert habe.

Um sich die menschlichen und die göttlichen Eigenschaften Jesu zu erklären vertrat z.B. der Kirchenvater Origenes die Auffasung, daß die Seele Jesu wie alle anderen Seelen auch zu Beginn der Schöpfung von Gott zunächst geschaffen wurde, doch habe sie sich bereits vor seiner Inkarnation (also Menschwerdung) mit dem göttlichen Logos (also dem Wort Gottes gemäß Joh. 1,1) vereinigt.

Andere wiederum gehen davon aus, daß Jesu schon immer (also ungeschaffen) mit dem Logos vereint war. Viele von ihnen beziehen sich hierfür vor allem auf die Textstelle aus Mi, 5,1:

„Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.“

@Libertin

Libertin schrieb:Um sich die menschlichen und die göttlichen Eigenschaften Jesu zu erklären vertrat z.B. der Kirchenvater Origenes die Auffasung, daß die Seele Jesu wie alle anderen Seelen auch zu Beginn der Schöpfung von Gott zunächst geschaffen wurde, doch habe sie sich bereits vor seiner Inkarnation (also Menschwerdung) mit dem göttlichen Logos (also dem Wort Gottes gemäß Joh. 1,1) vereinigt.

naja, da hatte sich der Origenes mit dieser Auffassung nicht so richtig an den Bibeltext gehalten, finde ich :)

Libertin schrieb:Andere wiederum gehen davon aus, daß Jesu schon immer (also ungeschaffen) mit dem Logos vereint war. Viele von ihnen beziehen sich hierfür vor allem auf die Textstelle aus Mi, 5,1:

Das finde ich - biblisch gesehen - auch viel plausibler.
Wobei eben wirklich vieles einfach nur Auslegungssache ist.

Libertin schrieb:„Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.“

Diese Bibelstelle kannte ich noch gar nicht, ist ja interessant.
Aber es gibt in meinen Augen noch andere, wo es hervor geht, dass Jesus schon immer bei Gott gewesen sein muss.
Und gezeugt wurde er, ja , aber halt als Mensch - so sehe ich das (Andere sehen diese Bibelstellen eben anders).

@Bishamon

Bishamon schrieb:du kannst den Begriff "wesensgleich" nicht verwenden

Gut, dann mehme ich den halt nicht mehr (hoffentlich merke ich mir das) ;)

Und sage stattdessen: Jesus ist göttlich. :)
Oder er hat ein göttliches Wesen. :)

Nein, im Ernst die Metapher mit dem Bewusstsein und Unterbewusstsein gefällt mir außerordentlich gut, das triffts in meinen Augen bis jetzt am Besten.
Der Vater und Jesus sind also eins (ein Wesen im Sinne von "einer Person"), aber der Vater hatte sein Bewusstsein bzw. Logos auf die Erde geschickt in Form von Jesus.

Damit ist eigentlich alles gesagt und alle Bibelververse bezüglich des Verhältnis von Vater und Sohn verarbeitet - da braucht man im Prinzip gar nicht dieses Trinitätskonstrukt ;)

@Optimist

@Bishamon

ich muss ja zugeben ich finden euren trinität´s clash doch sehr interessant und auch informativ :)

@sarevok

sarevok schrieb:ich muss ja zugeben ich finden euren trinität´s clash doch sehr interessant und auch informativ :)

geht mir genauso.
Aber du hast auch viel mit dazu beigetragen.... dass meine Sichtweise sich festigen konnte :)

@Optimist

ach was zu viel der ehre :)

dankeschön :)

Optimist schrieb:du kannst den Begriff "wesensgleich" nicht verwenden

Gut, dann mehme ich den halt nicht mehr (hoffentlich merke ich mir das) ;)

@sarevok
hmm ... paar Sätze weiter:

Optimist schrieb:Der Vater und Jesus sind also eins (ein Wesen im Sinne von "einer Person"),

@sarevok
Die Kirche stellte das böse unbiblische Dogma der Wesensgleichheit bei einem unbiblischen Konzil fest.
Wenn Optimist das macht, ist das kein Dogma und kein Konstrukt. Und natürlich biblisch :)

@Optimist
was genau ist am Kreuz gestorben?
vor was genau beugst du dein Knie?

Dass Jesus vieles nicht wusste, bezeugt eben sein Menschsein. Jesus war (und ist) nach Kirchendogma 100% Mensch. Allerdings auch 100% Gott. In der Bibel steht ja öfter oder jedenfalls einmal, dass Jesus es nicht wusste, weil der Vater es ihm nicht offenbart hatte. In dem Moment müsste die Gottheit Jesu dann wohl irgendwie blockiert worden sein.....Spötter sagen, man müsse sich Jesus als schizophren vorstellen...einmal kommt Mister Hyde zum Verschein, ein andermal wieder Dr. Jekyll...aber das ist sowieso sicher ein großes theologisches Problem, wie man die Zweinaturenlehre Christi verstehen kann oder muss, es ist eben ein göttliches Mysterium!

Bishamon schrieb:du kannst den Begriff "wesensgleich" nicht verwenden. ...
1) Wesensgleichheit ist etwas, das bei einem Konzil der bösen Kirche beschlossen worden ist. Und wir wissen ja, was das bedeutet ... UNBIBLISCH und das wollen wir ja nicht :)

Doch kann ich (ich wollte mich gestern nur nicht "streiten" und gab kleinbei ;) )

Wie kommst du darauf, dass das was bei dem Konzil beschlossen wurde in meinen Augen prinzipiell unbiblisch zu sein hat?
Ich lehne doch nicht grundsätzlich alle Lehrsätze der Kirche ab (sondern nur die, welche sich in meinen Augen nicht mit der Bibel vereinbaren lassen :) )

Also "Wesensgleichheit" lässt sich vereinbaren.

2) und es stimmt ja auch nicht, da bei dir Jesus nicht gleich Gott ist

nach unserer Diskussion gestern hatte ich eingesehen, dass man Jesus auch als JHWH betrachten kann (genau wie der Vater JHWH ist).
Ich benutze absichtlich nicht den Ausdruck "Jesus = Gott" weil "Gott" nach meinem Verständnis einfach nur eine Herrrschaftsbezeichnung bzw. Titel oder Anrede ist, so wie auch König z.B.
Und der Name dieses Herrschers bzw. dieses Gottes ist JHWH.

Es ist also treffender gleich konkret zu sagen:
Jesus = JHWJ
Vater =HWH
HG = JHWH

Bishamon schrieb:was genau ist am Kreuz gestorben?

schon beantwortet gestern :) :

Bishamon schrieb:Jesus ist doch für dich göttlich. Wie konnte man Jesus töten und für 3 Tage ausknipsen?

Optimist schrieb:weil er auf Erden völlig Mensch war, aber beseelt mit dem HG.
Um bei der Metapher von sarevok zu bleiben:
Der Vater hatte nur sein Bewusstsein ausgeschaltet (also sein Wort zum Schweigen gebracht ;) )

Sh. dazu noch mal das:

sarevok schrieb:stell dir doch einfach ein wesen vor mit bewusstsein und unterbewusstsein
jesus ist das bewustssein aber halt nicht das Unterbewusstsein, also teil des ganzen
der Hg wäre in dem beispiel das "bauchgefühl"

Bishamon schrieb:vor was genau beugst du dein Knie?

Vor dem Allbewusstsein Des Vaters … durch Jesus (sein Bewusstsein, Logos), zum "Allbewusstsein" sh weiter unten.

Optimist schrieb:Jesus verkörpert quasi nur das göttliche Bewusstsein und das göttliche Unterbewusstsein bleibt im Verborgenen.

Ich nenne das Unterbewusstsein von JHWH jetzt mal "All-Bewusstsein", weil es All-umfassend ist, während das Bewusstsein von Jesus nicht alles umfasst.


Das bringt im Prinzip auch die Bibel genau so zum Ausdruck.
Jesus wusste also nicht alles, obwohl man ihn ja auch als JHWH sehen kann.
Genauso wie man auch als Mensch vieles nur im Unterbewusstsein hat und an die Oberfläche tritt nur ein kleiner Teil der Gedanken.
Passt wirklich klasse zum Bibeltext, wonach eben Jesus d. Logos Gottes ist (ein kleiner Teil seiner tiefgründigen Gedanken, sage ich jetzt mal so :) )

Ludenlöther schrieb:aber das ist sowieso sicher ein großes theologisches Problem, wie man die Zweinaturenlehre Christi verstehen kann oder muss, es ist eben ein göttliches Mysterium!

So mysteriös finde ich das jetzt gar nicht mehr, sondern ziemlich leicht erklärbar, sh oben. :)

Kann mich nur als abschließendes Fazit wiederholen:

Optimist schrieb:Damit ist eigentlich alles gesagt und alle Bibelververse bezüglich des Verhältnis von Vater und Sohn sind verarbeitet/ abgedeckt - da braucht man im Prinzip gar nicht dieses Trinitätskonstrukt ;)

Schon deshalb braucht man es nicht, da Jesus als "Logos-Bewusstsein" nur ein Teil des JHWH und der Vater das Ganze bzw. Alles ist (also der "vollständige" JHWH).
Aber SO wird das ja vom kirchlichen Dogma nicht gelehrt.

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
vor was genau beugst du dein Knie?

Vor dem Allbewusstsein Des Vaters … durch Jesus

du beugst nur vor einem Teil von Gott dein Knie, nicht vor Gott.

Angenommen, dein Konstrukt ist ein Pferd, dann ist dein Dogma, das den Polytheismus verdeckt, ein Taschentuch.
Bei der Trinität ist es wenigstens eine Tischdecke. Ich persönlich würde den Modalismus als pferdeverdeckend betrachten, andere sehen es anders ...

siehe auch pertti:
Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 963) (Beitrag von perttivalkonen)

Darum wurde damals und heute die Subordination vom Großteil der Christen abgelehnt.
Aber jetzt haben wir uns wirklich oft genug im Kreis bewegt. Schön, dass du für dich eine Lösung gefunden hast :)

Bishamon schrieb:Aber jetzt haben wir uns wirklich oft genug im Kreis bewegt

ja, das sehe ich auch so. :)

Aber trotzdem muss ich hier noch mal nachhaken, weil es mMn so nicht stimmt:

Bishamon schrieb:vor was genau beugst du dein Knie?

Optimist schrieb:Vor dem Allbewusstsein Des Vaters … durch Jesus (sein Bewusstsein, Logos), zum "Allbewusstsein" sh weiter unten.

Bishamon schrieb:du beugst nur vor einem Teil von Gott dein Knie, nicht vor Gott.

Wieso nur vor einem Teil, wenn ich doch nur zum Vater bete (halt "durch Jesus") ? … aber es bleibt doch der Vater zu dem ich bete.

Aus diesem Grund verstehe ich das hier jetzt auch nicht? :

Bishamon schrieb:Angenommen, dein Konstrukt ist ein Pferd, dann ist dein Dogma, das den Polytheismus verdeckt, ein Taschentuch.
Bei der Trinität ist es wenigstens eine Tischdecke. Ich persönlich würde den Modalismus als pferdeverdeckend betrachten, andere sehen es anders ...

Bishamon schrieb:du beugst nur vor einem Teil von Gott dein Knie, nicht vor Gott.

Optimist schrieb:Wieso nur vor einem Teil, wenn ich doch nur zum Vater bete (halt "durch Jesus") ? … aber es bleibt doch der Vater zu dem ich bete.

Zusatz-Erklärung wie ich das meinte:
Da der Vater in meinen Augen (gibt auch die Bibel so her) Alles in Allem ist - also der "vollständige JHWH" , kann ich doch - wenn ich zu ihm bete - gar nicht nur zu einem Teil beten... :) …
… der Vater ist doch kein Teil Gottes bzw. kein Teil des JHWH (im Gegensatz zu Jesus ;) )

Optimist schrieb:Wieso nur vor einem Teil,

weil du Jesus als Teil von Gott bezeichnet hast.

Optimist schrieb:ja, das war auch schon immer mein gedanklicher Ansatz, dass Jesus eben nur ein Teil sein kann, halt "das Wort" (ist ja auch nur ein Teil Gottes, kann nicht den Gott als Ganzes darstellen).

wenn du jetzt Jesus auf der Erde herumlaufen lässt, hast du einen Pantheon. Gottvater mit göttlichem Sohn.
Und in einem Pantheon kann man beide anbeten oder nur einen.

Der Modalismus wehrt den Polytheismus am besten ab, hat aber das Problem, dass Gott mit sich selbst spricht.
Die Trinität wehrt ab, indem sie sagt "ist eh immer der Gleiche gemeint" (und alle sind gleichwertig)

Bishamon schrieb:weil du Jesus als Teil von Gott bezeichnet hast.

biblisch gesehen ist er auch nur ein Teil des JHWH (des Vaters).
Er ist wie gesagt d. Logos.

Bishamon schrieb:Der Modalismus wehrt den Polytheismus am besten ab, hat aber das Problem, dass Gott mit sich selbst spricht.
Die Trinität wehrt ab, indem sie sagt "ist eh immer der Gleiche gemeint" (und alle sind gleichwertig)

Diese Probleme gibts doch im Grunde nur, weil die Menschen immer etwas "einschachteln" wollen.
Aber wozu etwas einschachteln? Also ist insofern die Trinität eben auch überflüssig, weil sie es so und auch so nicht richtig darstellen kann.

Gott lässt sich eben auch nicht einschachteln und darstellen ... und es heißt ja auch, man soll sich kein Bild von ihm machen.
(ja ich habe selbst den Fehler gemacht und dies versucht, aber ich sehe nun ein, dass es falsch war :) )

Jesu ist wie gesagt d. Logos und damit kann er nicht das Ganze (also nicht der Vater oder der "vollständige" JHWH sein)
So gehts aus der Bibel hervor und so muss es genommen werden...
... oder auch nicht - je nachdem für wie wahr man die Bibel hält oder nicht. :)