Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

esgibtnureinen schrieb:Wenn Jesus oder das Wort, wie es nennen willst, sich von Gott abtrennte oder abgetrennt wurde wie erklärt sich dann die Stimme Gottes bei der Taufe von Jesus: Das ist mein geliebter Sohn.

In die Metapher umgewandelt/verarbeitet:
"Das ist mein geliebtes Abbild auf dem Untergrund"

Wenn das Wort abgetrennt wurde dann hätte diese Worte Jesus selbst sagen können denn er war das Wort weil das Wort Gott ja verlassen hatte, Gott war ohne Worte, ohne Stimme.

prinzipiell erst mal ein guter Gedanke.
Aber hier passt nun wieder sehr gut die Stempelmetapher:
Wenn der Stempel auf einen Untergrund Schrift aufgebracht hat, dann kann er nach wie vor immer noch stempeln. Die Stempelplatte ist ja noch dran :)

esgibtnureinen schrieb:Spass beiseite: Die ganzen Prophezeiungen von Anbeginn der Bibel (1 Mose) an, mussten sich erfüllen, denn die Menschen fielen in Sünde durch die Schlange, und so sprach JHVH seine ersten Prophetien.

esgibtnureinen schrieb:Adam hatte ein schweres Leben mit Acker pflegen usw., damit er was zu essen hatte und seine Eva. Der Boden wurde verflucht. Eva, also die Frau sollte beim Gebären Schmerzen haben und Ihr Verlangen sollte nach ihrem Mann sein. .

esgibtnureinen schrieb:Wie konnten sich diese Worte erfüllen?

Zum einen: Im AT war ja Jesus (das Wort auf Erden) noch nicht aktiv, bzw. er wurde erst aktiv, als er älter war und predigte.

Die Schlange traf es besonders, ihr wurde gesagt das ihr Kopf zerschmettert werden sollte, das geschah dann durch Jesus am Kreuz. Satan ist besiegt seit der Kreuzigung

Hier wieder: die "Stempelplatte" ist noch da.
Außerdem kommt ja auch der HG zum Einsatz, der hilfreich ist.

esgibtnureinen schrieb:Wie konnten sich diese Worte erfüllen? ...
Indem das gesprochene Wort von JHWH Fleisch wurde. ....

wie gesagt, ich sehe da kein Problem, weil man mit einem Stempel unbegrenzt Abbilder machen könnte, in welcher Form auch immer.

Optimist schrieb:Zum einen: Im AT war ja Jesus (das Wort auf Erden) noch nicht aktiv, bzw. er wurde erst aktiv, als er älter war und predigte.

Ich hab mir diesen Zitat herausgepickt, weil mMn das ein Konflikt entstehen könnte. Könnte man falsch verstehen.

Jesus war im AT noch nicht auf der Erden, Jesus wie wir ihn kennen als Mensch gab es da noch nicht, nur das gesprochene Wort Gottes. Gott sprach mit Moses, Josua, die Propheten usw.
Auf manche Webseiten wird Jesus auch als Inkarnation bezeichnet, dafür müßte es ihn aber vorher im Himmel schon gegeben haben, dies war nicht der Fall. Jesus wurde erst auf Erden gezeugt, GEBOREN.
Es ergibt mMn auch keinen Sinn zu sagen das Jesus vorher im Himmel der Erzengel Michael gewesen sein soll. Gott selbst war das Wort, sein eigenes Wort. Seine Aussprache.

Drei Prinzipien: GOTT, JHVH, der Vater. Jesus das Wort das von JHVH ausging, geboren auf Erden & der heilige Geist, Gott selbst.

3 Wesen = eine Natur. Gott JHWH, Jesus und der HL. Geist = Gott JHVH.

@Optimist
ich hab mir hier in diesem Faden die Reaktionen der letzten Jahre auf dein Stempel-Beispiel durchgelesen: wirklich auf Verständnis bist du nicht gestossen. vorsichtig formuliert.
ich würde Metaphern sowohl bei der Trinität, als auch bei deinem Konstrukt, sein lasssen.

esgibtnureinen schrieb:Jesus war im AT noch nicht auf der Erden, Jesus wie wir ihn kennen als Mensch gab es da noch nicht, nur das gesprochene Wort Gottes. Gott sprach mit Moses, Josua, die Propheten usw.

richtig. Zu diesem Zeitpunkt kommt noch Joh.1 zum Tragen "das Wort war bei Gott..."
Später dann nicht mehr, da war es dann als Abbild Gottes auf Erden.

esgibtnureinen schrieb:dafür müßte es ihn aber vorher im Himmel schon gegeben haben, dies war nicht der Fall

doch es gab ihn vorher schon, er war bei Gott (das Wort Gottes war noch kein Abbild auf Erden)

esgibtnureinen schrieb:Jesus wurde erst auf Erden gezeugt, GEBOREN.

ja - als Mensch (als Abbild Gottes) - aber zuvor war Jesus als Wort BEI Gott (mit ihm quasi verbunden oder man kann es sicher auch so sehen, wie in Joh.1 "Das Wort war Gott "(selbst).

esgibtnureinen schrieb:Gott selbst war das Wort, sein eigenes Wort. Seine Aussprache

Ja genau, so sehe ich das auch. Aber das macht meine vorherigen Aussagen nicht falsch.

esgibtnureinen schrieb:3 Wesen = eine Natur. Gott JHWH, Jesus und der HL. Geist = Gott JHVH.

ja, aber das alles bevor Jesus auf Erden war.
Danach sehe ich ihn als Teil Gottes (Stempel-Abbild)

Bishamon schrieb:wirklich auf Verständnis bist du nicht gestossen. vorsichtig formuliert.

also auf mich hatte es schon so gewirkt, als versteht er es bissel :)

Optimist schrieb:Das ging so:Der gesamte Stempel (mit Griff, Farbe und Stempelplatte) entspricht dem Vater bzw. JHWH.Im Griff die Farbe entspricht dem HG und die Stempelplatte verkörpert Jesus.

esgibtnureinen schrieb:Da gehe ich mit, der Vater (Gott) der Allmächtige, also JHVH. Bekannt aus dem alten Testament.

er versteht zumindest - was viele bisher nicht nachvollziehen konnten, dass der gesamte Stempel den Vater (JHWH) darstellt. :)

Bishamon schrieb:ich würde Metaphern sowohl bei der Trinität, als auch bei deinem Konstrukt, sein lasssen.

Wie gesagt, ich war ja heute selbst schon mal dieser Meinung.
Aber manchmal sind sie eben doch kleines bissel hilfreich um besser ausdrücken zu können, wie man etwas meint. Jesus benutzte auch hin und wieder Gleichnisse ;)

Optimist schrieb:ja, aber das alles bevor Jesus auf Erden war.
Danach sehe ich ihn als Teil Gottes (Stempel-Abbild)

Bevor Jesus auf Erden war, war er das Wort Gottes, Gott selbst. Das Wort war noch ohne Körper.
Danach kann er kein Teil Gottes sein, also nach seiner Himmelfahrt. Er sitzt zur rechten Gottes.
Da bin ich mir selbst nicht ganz im klaren wie das zu verstehen ist. Er sitzt zur rechten Gottes steht in der Bibel, dann kann er doch nicht Gott selbst sein, höchstens unser Herr, wie David ihn beschrieb.
Nach den 1000 Jahren Herrschafts Jesu übergibt er dann die Herrschaft an den Ursprünglichen zurück, an JHWH.

Was passiert eigentlich mit Jesus nachdem er dann die Herrschaft an JHWH zurück gegeben hat, nach den 1000 Jahren?

Optimist schrieb am 21.01.2015:Jesus IST die personifizierte Botschaft Gottes, quasi seine Gedanken.
Diese Gedanken wurden, als sie ins Fleisch kamen sozusagen als Abdruck irgendwo hin "gestempelt" (daher finde ich die Stempelmetapher so passend) -> Jesus = Abbild Gottes.

Ein Stempelabdruck ist starr. Das sind weder Gott, noch Jesus.
ich rate, du vermeidest damit das Problem, dass Gott einen Menschen gezeugt hat.
In all deinen Metaphern ist Jesus ein Ding? Wasser/Eis zB.

Optimist schrieb:Aber manchmal sind sie eben doch kleines bissel hilfreich um besser ausdrücken zu können,

ich kann/will dich nicht aufhalten, bloss erinnern, dass man es unpassend fand.
bei der Trinität sollte man es auf keinen Fall verwenden, da immer falsch.

Optimist schrieb:ja, aber das alles bevor Jesus auf Erden war.Danach sehe ich ihn als Teil Gottes (Stempel-Abbild)

esgibtnureinen schrieb:Bevor Jesus auf Erden war, war er das Wort Gottes, Gott selbst.

Ja, da gehe ich mit.

esgibtnureinen schrieb:Das Wort war noch ohne Körper.

Ich glaube jetzt hast du mir den entscheidenden Hinweis gegeben wo mein Denkfehler lag :)

Ja richtig, vielleicht kann man es wirklich so sehen, dass JHWH lediglich "nur" das Wort war?
(aber Gott hat doch viel mehr Facetten als "nur sein Wort"?).
Aber klar, einen Körper hat er nicht.

Insofern kann man es wohl wirklich so sehen, dass JHWH sich in Form von Jesus vollständig materialisierte.
Aber dazu passt ja dann wiederum nicht, dass das Wort einen gewissen Zeitpunkt nicht wusste?

Ergo kann JHWH nicht alles von sich materialisiert haben?
Somit also nur einen Teil von sich? (was ich schon immer angenommen hatte)

esgibtnureinen schrieb:Danach kann er kein Teil Gottes sein, also nach seiner Himmelfahrt. Er sitzt zur rechten Gottes.

Weshalb kann er da kein Teil Gottes sein? Gerade weil er ja "zur Rechten sitzt"...?

esgibtnureinen schrieb:Er sitzt zur rechten Gottes steht in der Bibel, dann kann er doch nicht Gott selbst sein

Eben. Und nicht nur deshalb kann er in meinen Augen nicht der "vollständige" JHWH sein, sondern nur ein Teil von ihm.

Optimist schrieb am 21.01.2015:Jesus IST die personifizierte Botschaft Gottes, quasi seine Gedanken.Diese Gedanken wurden, als sie ins Fleisch kamen sozusagen als Abdruck irgendwo hin "gestempelt" (daher finde ich die Stempelmetapher so passend) -> Jesus = Abbild Gottes.

Bishamon schrieb:Ein Stempelabdruck ist starr. Das sind weder Gott, noch Jesus.

ja ist klar. Aber dafür ist es doch auch nur eine Metapher, die kann sich nur annähern, aber nicht 100%ig treffen.

Bishamon schrieb:In all deinen Metaphern ist Jesus ein Ding? Wasser/Eis zB.

Nein, kein Ding, aber halt verglichen mit Dingen.
Deswegen sehe ich ihn nicht als Ding.
Jesus verglich auch mit Weinstock usw...

Optimist schrieb:Nein, kein Ding, aber halt verglichen mit Dingen.

weil das mit deinem "Jesus ist Teil" passt. deine Metapher passt beim Koran, dieser wurde herabgesandt.

Ist ein Kind ein Teil einer Mutter? ist das Kind dann später selbstständig?

Optimist schrieb:vielleicht kann man es wirklich so sehen, dass JHWH lediglich "nur" das Wort war?

Wenn das eine Frage war, dann NEIN. JHWH war oder Ist nicht nur das Wort. JHWH ist der Schöpfer aller Dinge. GOTT kann man nicht beschreiben was er alles war oder ist.

Optimist schrieb:Weshalb kann er da kein Teil Gottes sein? Gerade weil er ja "zur Rechten sitzt"...?

Weil er daneben sitzt. In der 3einigkeit geht man davon aus das Jesus im Vater im inneren ist. Nach der Himmelfahrt Jesu sitzt der Vater auf dem Thron und Jesus daneben.
Der König sitzt auf dem Thron und seine Gemahlin sitzt daneben, da ist die Gemahlin doch nicht der König selbst. Oder?
Jesus erhält für 1000 Jahren die Herrschaft, wenn es so nennen willst, danach übergibt er es an den Vater. Wenn Jesus Gott selbst ist dann übergibt er diese Herrschaft an sich selbst?

esgibtnureinen schrieb:Was passiert eigentlich mit Jesus nachdem er dann die Herrschaft an JHWH zurück gegeben hat, nach den 1000 Jahren?

@Bishamon
@Optimist
Weiss jemand eine Antwort?

esgibtnureinen schrieb:Wenn das eine Frage war, dann NEIN. JHWH war oder Ist nicht nur das Wort. JHWH ist der Schöpfer aller Dinge. GOTT kann man nicht beschreiben was er alles war oder ist.

ja genau, deshalb diese Frage im Anschluss dazu:

Optimist schrieb:(aber Gott hat doch viel mehr Facetten als "nur sein Wort"?).

esgibtnureinen schrieb:Weil er daneben sitzt. In der 3einigkeit geht man davon aus das Jesus im Vater im inneren ist.

das glaube ich jetzt nicht so richtig.

In der Trinität heißt es doch:

Vater = JHWH
Sohn = JHWH
HG = JHWH

Da sitzt doch nicht Jesus im Inneren vom Vater? - da sitzten alle 3 Hypostasen gleichberechtigt zusammen. :)

esgibtnureinen schrieb:Was passiert eigentlich mit Jesus nachdem er dann die Herrschaft an JHWH zurück gegeben hat, nach den 1000 Jahren?

Lt Bibel ist dann der Vater "alles in Allem", also denke ich, dann geht das Wort wieder in den Vater zurück (er zieht den entäußerten Teil quasi wieder zurück) - so sehe ich das zumindest.

Wie siehst du das nun?:

Optimist schrieb:Insofern kann man es wohl wirklich so sehen, dass JHWH sich in Form von Jesus vollständig materialisierte.
Aber dazu passt ja dann wiederum nicht, dass das Wort einen gewissen Zeitpunkt nicht wusste?
Ergo kann JHWH nicht alles von sich materialisiert haben? Somit also nur einen Teil von sich? (was ich schon immer angenommen hatte)

Optimist schrieb:Insofern kann man es wohl wirklich so sehen, dass JHWH sich in Form von Jesus vollständig materialisierte.
Aber dazu passt ja dann wiederum nicht, dass das Wort einen gewissen Zeitpunkt nicht wusste?
Ergo kann JHWH nicht alles von sich materialisiert haben? Somit also nur einen Teil von sich? (was ich schon immer angenommen hatte)

Manche sagen ja, Gott hat sich vollständig in Jesus gezeigt. Der Thron war dann leer als Jesus auf Erden war? Ich weiß es nicht.
Er, Gott lieh dem Jesus sein Wort er war das Sprachrohr Gottes. ZJ, beanspruchen das für sich.

Wer war der treue und verständige Sklave, deiner Meinung nach? Jesus oder die ZJ ?

esgibtnureinen schrieb:da ist die Gemahlin doch nicht der König selbst.

du bist nicht verheiratet, stimmts?

esgibtnureinen schrieb:Weiss jemand eine Antwort?

in die Offenbarung kann man viel reindeuten.

esgibtnureinen schrieb:Wer war der treue und verständige Sklave, deiner Meinung nach? Jesus oder die ZJ ?

Bei ZJ ist es nur eine handvoll von den Gesalbten.
Ansonsten sind Priester gemeint bzw die 12 Apostel. Oder auch die gesamte Jüngerschaft.
Und die Meinung, dass ein einzelner angesprochen wird, jeder einzelne Christ.

Optimist schrieb:muss man aber nicht ;)

ich danke dir

esgibtnureinen schrieb:Wer war der treue und verständige Sklave, deiner Meinung nach? Jesus oder die ZJ ?

ich weiß es nicht. Aber das hat jetzt nicht mehr so viel mit der Trinität zu tun ;)
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Also mein Fazit aus unseren Gedanken - und aus dem was die Bibel her gibt:

Jesus war in seiner Präexistenz bei Gott (JHWH), weil er ja sein Wort/Gedanken ist/war. Er ghörte also zu Gott wie unsere Gedanken auch zu uns gehören, uns u.a. mit ausmachen.

JHWH hat keinen Körper, aber er besteht nicht nur aus dem Wort, hat noch andere Facetten (genau wie wir als Menschen sehr viele Facetten haben und uns nicht nur durch Worte verständlich machen). Der HG ist auch eine der Facetten von JHWH.

Später hat JHWH sein Wort/Gedanken/Logos in Form von Jesus materialisiert. Das bedeutet nun aber nicht, dass Gott deswegen sprachlos sein müsste. Hierzu kann man als schlüssige Erklärung wie das möglich sein kann, die Metaphern vom Stempel-Abbild und auch das mit dem Bewusstsein und Unterbewusstsein heranziehen, muss man aber nicht ;) .

Irgendwann wird JHWH sein Wort wieder sich "einverleiben" und dann ist er (der Vater) alles in allem.

Bishamon schrieb:du bist nicht verheiratet, stimmts?

Sie sind ein Fleisch aber nicht ein Wesen !? :D

@Optimist
Ja passt alles, im moment.

esgibtnureinen schrieb:Ja passt alles, im moment.

schön, da sind wir uns einig geworden. :)


@esgibtnureinen
@Bishamon
Seid ihr der Meinung, dass das alles was ich hier beschrieb Beitrag von Optimist (Seite 619) zu dem kirchlichen Trinitäts-Dogma passt, bzw. die kirchliche Trinität das gleiche aussagt?

esgibtnureinen schrieb:Kybela schrieb:
du bist nicht verheiratet, stimmts?

Sie sind ein Fleisch aber nicht ein Wesen !? :D

da gibt es die Subordination.
Wikipedia: Subordinatianismus

Optimist schrieb:Seid ihr der Meinung, dass das alles was ich hier beschrieb Beitrag von Optimist, Seite 619 zu dem kirchlichen Trinitäts-Dogma passt, bzw. die kirchliche Trinität das gleiche aussagt?

ich mag deinen Humor.

Bishamon schrieb:ich mag deinen Humor.

Warum, was findest du daran lustig? Das war eigentlich ernst gemeint ;) (meine Frage war nur halb rhetorisch)

Aber weil du es lustig findest, gehe ich davon aus, mein Fazit deckt sich nicht mit dem was die Trinität besagt.

Dann noch mal anders gefragt:
- entweder die kirchliche Trinitätslehre lehrt biblisch fehlerbehaftet? -> ja oder nein?
- oder ich habe es falsch zusammengefasst? -> ja oder nein?

Wie siehst du das? (und das ist jetzt ganz ernst und kein bisschen rhetorisch gefragt :) )

Optimist schrieb:Irgendwann wird JHWH sein Wort wieder sich "einverleiben" und dann ist er (der Vater) alles in allem.

die Hypostasen sind ewig. seit ewiger Zeit in Ewigkeit. Ein Ablaufdatum wäre unlogisch.

in der Trinität ist der Sohn ewig wie der Vater und der Hl. Geist; der Sohn hat seinen Ursprung im Vater. Diese Ursprungsbeziehung ist nicht zeitlich, sondern ewig.