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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

02.04.2015 um 18:41
@-Therion-

was du tatsächlich meinst ist
zu sehen, d.h. sich bewusst machen, wie man innerlich aktuell ist
und dann
sich klar zu werden
dass man SO nicht länger sein will

dagegen ist ja auch nichts einzuwenden
im gegenteil
ist es duchaus positiv zu sehen

dein trugschluss dabei ist
zu glauben
man wäre von anfang an
bereits innerlich anders

DAS bist du aber nicht
du bist schwach und hilflos
und ergibst dich den äusserlichen zwängen

bis zu dem punkt
wo dein leiden so gross wird
dass du beschliesst VERANTWORTUNG für dich zu übernehmen
und DICH innerlich zu ändern


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 06:35
MickyM. schrieb:dein trugschluss dabei ist
zu glauben
man wäre von anfang an
bereits innerlich anders

DAS bist du aber nicht
du bist schwach und hilflos
und ergibst dich den äusserlichen zwängen
- ich weiss, dass es KEIN trugschluss ist nach aussen hin nicht die person darzustellen bzw. darstellen zu können die man innerlich ist weil ich es selbst erlebt habe.

- das man sich den äußeren zwängen ergibt ist richtig, und für viele passiert es aus schwäche jedoch gibt es auch personen bei denen es taktik ist oder die nicht anders können weil sie sich unterordnen müssen ( wenn jemand zb. noch nicht volljährig ist oder vielleicht andere schützen muss damit diese nicht zu schaden kommen).

- oft ist ein motiv dahinter warum man nicht sein kann wie man innerlich ist
MickyM. schrieb:bis zu dem punkt
wo dein leiden so gross wird
dass du beschliesst VERANTWORTUNG für dich zu übernehmen
und DICH innerlich zu ändern
das ist zum teil richtig ..... das oft ein leidensdruck da sein muss damit man selbstverantwortung übernimmt da stimme ich dir zu aber dafür muss man sich selbst nicht ändern sondern nur seine sichtweise und einstellung VERändern.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 11:02
@-Therion-
-Therion- schrieb:das man sich den äußeren zwängen ergibt ist richtig, und für viele passiert es aus schwäche jedoch gibt es auch personen bei denen es taktik ist oder die nicht anders können weil sie sich unterordnen müssen ( wenn jemand zb. noch nicht volljährig ist oder vielleicht andere schützen muss damit diese nicht zu schaden kommen).
ne, du WILLST es nicht verstehen
weil DU recht behalten WILLST

SO wird es aber nichts mit weiter-entwicklung wenn du auf deinen standpunkten beharrst, obwohl dein verstand dem folgen könnte, was ich dir hier erkläre

- schwäche
- taktik
- zu GLAUBEN unterordnen zu müssen

das IST die innere haltung des betreffenden

ALLES was ihn SCHEINBAR abhält so zu sein
wie er gern MÖCHTE
das IST seine innere haltung/einstellung

DAS was du bist
das BIST du
und wenn du GLAUBST das du innerlich eihentlich anders bist
dann bist du INNERLICH einfach jemand der GLAUBT
das er innerlich anders ist

und wenn du GLAUBST
das da etwas IST
was dich abhält so zu SEIN
wie du GLAUBST eigentlich innerlich WIRKLICH zu sein
dann bist du in wirklichkeit einfach INNERLICH
jemand der GLAUBT dass da etwas ist was ihn abhält

DAS was dich abhält
ist dein GLAUBE
das es wirklich so IST

wenn du DAS als grundbedingung nicht GLAUBST
dann kann es keine macht, keinen einfluss auf dich haben

ALLES was du als äussere einflüsse betrachtest
musst DU zu allererst erst mal GLAUBEN
das es wirklich so ist

mit DEINEM glauben
steht und fällt ALLES
was DU für dein AUSSEN hälst


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 11:48
@MickyM.
ich verstehe was Du meinst und es ist für mich zum größten Teil plausibel.
Dennoch habe ich mal einen Einwand.
MickyM. schrieb:DAS was dich abhält
ist dein GLAUBE
das es wirklich so IST

wenn du DAS als grundbedingung nicht GLAUBST
dann kann es keine macht, keinen einfluss auf dich haben
Wenn ein Kind NICHT glaubt dass es seinen Eltern folgen muss, dann kann es sich diesen widersetzen und alles wird gut für das Kind?
MickyM. schrieb:ALLES was du als äussere einflüsse betrachtest
musst DU zu allererst erst mal GLAUBEN
das es wirklich so ist
Ich glaube so ungefähr zu wissen, was Du meinst.
Und man kann ja durch seine Gedanken auch viel bewirken ("Gedanken sind eine Kraft"). Aber ich denke, damit lassen sich trotzdem nicht ALLE Berge versetzen.

Nehmen wir als Beispiel nur mal den Straßenverkehr: Man kann auf die Regeln (welche einen ja einschränken, welche einen nicht fahren lassen, wie man gerne möchte) pfeifen, aber dann hat man die Konsequenzen zu tragen.

Durch diese Konsequenzen ist man dann ja auch schon wieder in seiner Freiheit und inneren Einstellung beschnitten ...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 12:22
@Optimist
Es geht wohl mehr um grundlegenden GLAUBEN.
Glaube, dass die Welt so ist wie sie ist...

Der Glaube an sein Selbstbild, und Weltbild.... Aus dieser Basis entstehen erst menschliche Gesetze und Verordnungen, an die man dann weiter 'glauben' kann. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 12:38
lolosphian schreibt. hört sich bekloppt an: aber man muss wirklich aufhören, an das Vergängliche zu glauben, um das Unvergängliche (Bewusstsein) zu gewinnen. (Vorsicht, das ist doppelzüngig!)
Lolsophie schreibt: noch bekloppter hört es sich an, dass es umgekehrt genauso ist: Um das Vergängliche (wieder-) zu gewinnen, höre auf an das Unvergängliche zu GLAUBEN. hehehe


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 12:41
MickyM. schrieb:ne, du WILLST es nicht verstehen
weil DU recht behalten WILLST
ich habe nichts davon wenn ich im recht bin und daher könnte ich sehr gut auch deinen aussagen zustimmen was ich tun würde wenn es so wäre aber das kann ich nicht weil es nicht meiner meinung entspricht bzw. es nicht meine erkenntnisse sind.

- vielleicht versteh ich auch nicht was du genau sagen möchtest denn der rest was du schreibst macht absult keinen sinn für mich - sorry wenn mir das zu "hoch" ist :)
MickyM. schrieb:

DAS was du bist
das BIST du
und wenn du GLAUBST das du innerlich eihentlich anders bist
dann bist du INNERLICH einfach jemand der GLAUBT
das er innerlich anders ist

und wenn du GLAUBST
das da etwas IST
was dich abhält so zu SEIN
wie du GLAUBST eigentlich innerlich WIRKLICH zu sein
dann bist du in wirklichkeit einfach INNERLICH
jemand der GLAUBT dass da etwas ist was ihn abhält

DAS was dich abhält
ist dein GLAUBE
das es wirklich so IST

wenn du DAS als grundbedingung nicht GLAUBST
dann kann es keine macht, keinen einfluss auf dich haben

ALLES was du als äussere einflüsse betrachtest
musst DU zu allererst erst mal GLAUBEN
das es wirklich so ist

mit DEINEM glauben
steht und fällt ALLES
was DU für dein AUSSEN hälst


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 13:22
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn ein Kind NICHT glaubt dass es seinen Eltern folgen muss, dann kann es sich diesen widersetzen und alles wird gut für das Kind?
und alles wird gut für das Kind?




das kind wird konsequenzen erfahren
so wie jeder mensch wenn er nach seinem eigenen willen handelt
ob diese konsequenzen gut oder schlecht sind
hängt vom betrachtungswinkel ab
alles ist gut und schlecht zugleich
je nachdem von welcher seite du es betrachtest

fakt ist
das kind wird dabei lernen

egal wie wir handeln
wir erfahren dabei konsequenzen
DAS ist lernen

ob dein lernen dich dabei verändert
hängt von DIR SELBER ab
von deinen widerständen und deinen einsichten


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 13:25
@MickyM.
MickyM. schrieb:mit DEINEM glauben
steht und fällt ALLES
was DU für dein AUSSEN hälst
Naja, wenn ein Kind auf die heiße Herdplatte fasst, im Glauben, sie sei kalt, wird es wohl eine entsprechende Erfahrung machen... nämlich dass nicht alles so ist, wie wir glauben, dass es sei :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 13:28
@Optimist
Optimist schrieb:Durch diese Konsequenzen ist man dann ja auch schon wieder in seiner Freiheit und inneren Einstellung beschnitten ...
unsinn
deine freiheit und innere einstellung kann nicht beschnitten werden

deine EINSTELLUNG ist dein fester GLAUBE dass ALLES so ist
wie DU glaubst das es ist

konsequenzen schaffen einfach nur neue rahmenbedingungen
innerhalb derer
DU genauso frei bist
wie du es vorher auch schon warst

wenn der regen aufhört und die wolken verschwinden
wird die sonne scheinen
DU wirst dann nicht mehr nass werden wenn du raus gehst
DAS sind veränderte rahmenbedingungen


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leserin
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 14:14
Hallo , ich wünsche Euch allen einen friedlichen und gesegneten Karfreitag

@MickyM.
@Nicolaus
@-Therion-
@TheLolosophian
@snafu
@Optimist
@Para-doxa
0322 03909 osterkarte dornen jesus
http://www.coolphotos.de
LG Euch


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 14:36
@leserin
Danke Dir, das wünsche ich Dir und allen Anderen auch. :)


@MickyM.
Optimist schrieb:
Wenn ein Kind NICHT glaubt dass es seinen Eltern folgen muss, dann kann es sich diesen widersetzen und alles wird gut für das Kind?

-->Micky:
und alles wird gut für das Kind?

das kind wird konsequenzen erfahren
so wie jeder mensch wenn er nach seinem eigenen willen handelt
ob diese konsequenzen gut oder schlecht sind
hängt vom betrachtungswinkel ab ...
...
egal wie wir handeln
wir erfahren dabei konsequenzen
DAS ist lernen

ob dein lernen dich dabei verändert
hängt von DIR SELBER ab
von deinen widerständen und deinen einsichten
Ja, da gehe ich mit. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 15:30
Hallo @leserin
leserin schrieb:Hallo , ich wünsche Euch allen einen friedlichen und gesegneten Karfreitag
Danke dir. :) ... das gleiche wünsche ich dir und auch allen anderen. :)


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

03.04.2015 um 17:09
@leserin
@Optimist
@Para-doxa

Danke! Und euch und den anderen natürlich auch einen gesegneten Karfreitag und schöne Ostertage! :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.04.2015 um 05:49
@-Therion-

Hallo liebe Therion!
-Therion- schrieb:ehrlichkeit hin oder her, selbst journalisten sind zur ehrlichen berichterstattung verpflichtet und kaum jemand hält sich daran, - im gegenteil es gibt ausser den politkern niemanden der mehr lügt als journalisten.
Ja, da magst du Recht haben, jedoch fühlen sich die meisten Journalisten in unseren Tagen auch keinem Gott verpflichtet, dem sie Rechenschaft zu geben haben.
Wahre Christen waren jedoch schon immer überzeugt, dass der wahre Gott sogar die Gedanken im eigenen Herzen lesen kann und sie wissen und wußten, dass ihr Gott ein Gott der Wahrheit ist. Eine stärkere Motivation zur Ehrlichkeit gibt es wohl kaum.
-Therion- schrieb:du tust gerade so als ob selbst du als christ noch niemals gelogen hättest, das christsein bewahrt einen nicht vor der lüge und das wusste selbst jesus indem er darauf hinwies das NIEMAND ohne sünde sein kann !
Es stimmt zwar, dass kein unvollkommener Mensch von sich sagen kann, dass er noch nie gelogen hat, dennoch kannst du davon überzeugt sein, dass in der Berichterstattung zum Leben, den Lehren und dem Wirken Jesu von den Schreibern auf sorgfältige und ehrliche Berichterstattung großer Wert gelegt wurde.

Schau einmal, mit welchen Worten LUKAS sein Evangelium einleitete:

Lukas 1: 1 - 4 ( NWÜ )

"Da es viele unternommen haben, eine Darlegung der unter uns völlig beglaubigten Tatsachen zusammenzustellen, 2 so wie sie uns die überlieferten, die von Anfang an Augenzeugen und Diener der Botschaft wurden, 3 beschloß auch ich, weil ich allen Dingen von Anbeginn genau nachgegangen bin, sie dir, vortrefflichster Theọphilus, in logischer Reihenfolge zu schreiben, 4 damit du die Gewißheit der Dinge völlig erkennst, über die du mündlich belehrt worden bist."

Bedenke bitte, dass z. B. ein bekanntes Sprichwort sagt: Lügen haben kurze Beine!

Wie du aus den Anfangsworten von Lukas erkennen kannst, richtete er seine Worte
an einen Zeitgenossen mit Namen Theophilus. Da zur Zeit der Niederschrift des Lukasevangeliums ( um 50 n. Chr. ) noch viele Augenzeugen des Lebens und Lehrens Jesu am Leben waren, hätte ein verfälschter Bericht sehr schnell zu Diskussionen und Kritik geführt.
Vor allem hatte das wahre Christentum von Anfang mit großer Gegnerschaft zu kämpfen und deshalb wäre eine lügnerische Berichterstattung von der Gegnerseite von Anfang an zerpflückt worden und wäre daher für die Gläubigen von wenig Nutzen gewesen. Bedenke dass man die christliche Botschaft, woimmer es ging, öffentlich verkündete, die Christen wahren kein Geheimbund, selbst wenn sie sich bei schweren Verfolgungswellen später im geheimen versammeln mußten.

Der Hauptgrund für eine ehrliche Berichterstattung war für den Evangelisten gewiss auch ein gutes Gewissen vor Gott und Menschen zu haben, was seine Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit Gott und Menschen gegenüber betrifft!
-Therion- schrieb:ich muss nicht einer religion angehören und vorheucheln alles gutzuheißen was in der Bibel steht nur um ewiges leben zu erlangen - ich will das nicht haben ! versteh doch bitte, dass mir der glaube nichts bringt wenn ich sowieso diese ganzen "belohnungen" nicht haben möchte.
Kein aufrichtiger Christ glaubt um der Belohnungen willen!

Übrigens ist "LEBEN" ein ganz natürliches Bedürfnis des Menschen und welcher normale Mensch wünscht sich, dass ein sinnvolles und glückliches Leben plötzlich aufhört?
Wer wünscht sich einen geliebten Menschen durch den Tod zu verlieren?

Ist es nicht eher umgekehrt, dass Leid und Tod das Leben der Menschen zu einer Qual machen kann und seelischen Wunden reist die kaum heilbar sind?

Zeigt das nicht deutlich, dass Leid und Tod für die Psyche des Menschen unnatürlich ist?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.04.2015 um 07:43
@-Therion-

Hallo liebe Therion!
-Therion- schrieb:denn wenn das wirklich so wäre wie du sagst, dann würde es auch keine dogma geben also alleine anhand dieser kann man erkennen dass die machthaber nicht ganz uneigennützig die texte festlegten.
Interessanterweise werden die meisten Dogmen der KK überhaupt nicht von der Bibel gestützt!

Und falls du das vielleicht noch nicht weißt, lange Zeit war es katholischen Laien von der Geistlichkeit verboten worden in der Bibel zu lesen.
Warum wohl?
Des weiteren war es im Mittelalter von der Kirchenführung der KK verboten worden, die Bibel aus dem Lateinischen in die Sprache des Volkes zu übersetzen.
Viele Übersetzer, die das im Geheimen doch taten, wurden gejagt und öffentlich hingerichtet, wenn man ihnen habhaft werden konnte.
Ich frage mich deshalb, wieso du immer wieder behauptest, die Machthaber der Kirche hätten den Inhalt der Bibel bestimmt.
Das haben sie offensichtlich nicht können was auch der Inhalt der Bibel bis heute beweist.
Die KK hatte außerdem bereits sehr früh damit begonnen ihre eigenen Lehren in einem gesonderten Buch, dem Katechismus, zu veröffentlichen.
In meinen Jahren als Katholik stand mir von der KK keine Bibel zur Verfügung, sondern nur der Katechismus.
-Therion- schrieb:jemand der die bibel nicht hinterfragt wird vieles glauben oder heidnische rituale abhalten ohne zu wissen das es überhaupt welche sind also wenn das alleine nicht schon eine irreführung/manipulation ist dann weiss ich auch nicht .....
Ja, wer sich NICHT intensiv mit der Bibel beschäftigt sondern nur mit den Glaubenslehren seiner Kirche, könnte tatsächlich in heidnische Rituale und Traditionen verstrickt werden.
Die Bibel selbst verurteilt jedoch sämtliche heidnischen Rituale und Lehren und wenn sich jemand intensiv mit der Bibel beschäftigt, kann er das erkennen und sich davon befreien.
-Therion- schrieb:Väter des 1. KonzilsEine wichtige Frage ergab sich für de Kirche von Anfang an aus der Stellung Christi zu Gott. Viele Judenchristen sahen Jesus als einen besonderen Menschen, lehnten es aber ab, ihn als Gott anzuerkennen. In der Gnosis wurde von einigen Gruppen die Ansicht vertreten, Christus sei nur ein Gott mit einem Scheinleib gewesen, andere Gnostiker meinten, Gott habe sich bei der Taufe mit Jesus verbunden und habe sich am Kreuz wider von ihm getrennt.
Ja, das stimmt natürlich, dass auf den Kirchenkonzilen Lehrpunkte der Kirchenlehre heftigt diskutiert wurden. Diese Diskussionen beeinflussten jedoch NICHT den INHALT der Bibel, sondern höchstens deren Auslegung, das ist ein großer Unterschied.
-Therion- schrieb:In der frühen Kirche wurde - ausgehend von Origines - von vielen die Auffassung vertreten, Christus sei Gott untergeordnet, da er von Gott als erstes Geschöpf geschaffen worden sei (vgl. Arianer). Dieser Streit innerhalb der Kirche bedrohte - nachdem das Christentum Staatsreligion geworden war - auch die Einheit des Staates. Deshalb berief Kaiser Konstantin, der sich selbst als Bischof in "äußeren Angelegenheiten" ansah und in der Kirche entscheidend mitbestimmte, das erste Konzil ein.
Ja, richtig die Kirchenlehre und die Auslegung der Bibel wurden diskutiert und festgelegt, doch das veränderte NICHT den inspirierten Bibeltext!

Die KK konnte den Inhalt der Bibel nicht verändern, weil es bei ihrem Auftreten als religiöse Organisation im 4. Jahrhundert bereits viel zu viele genaue Kopien der Heiligen Schriften gab. Vor allem auch in den Händen derer, die die neuen Lehren und Traditionen der Kirche nicht teilten.


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.04.2015 um 08:17
@-Therion-

Hallo liebe Therion!
-Therion- schrieb:das ist übrigens ein fragment zum neuen testament aus dem johannesevangelium
anhand solcher winziger schnipseln will man xxx seitenlange schriften als bestätigt ansehen
Was du hier herausgesucht hast, ist tatsächlich das älteste Fragment aus einer sehr alten Kopie des Johannesevangeliums.

Vollständigere Bibelkopien aus späterer Zeit haben den Zahn der Zeit besser überstanden!
-Therion- schrieb:ja ich weiss es gibt auch andere funde die aus ganzen seiten bestehen aber dennoch sind das nur die abschriften von abschriften von abschriften usw. und das darf man nicht vergessen.
Wichtiger HINWEIS:

Abschriften von Abschriften von Abschriften.....das stimmt natürlich, nur solltest du eines bedenken:
Da es zu damaliger Zeit noch keine Druckmaschinen gab, wurde sämtliches Schriftenmaterial der alten Zeit, da auf vergänglichem Material geschrieben, genauso wie die Bibel immer und immer wieder kopiert, also abgeschrieben.

ABSCHREIBER war damals ein BERUF der sehr ernst genommen wurde und man verwendete sehr gründliche Methoden um sicher zu stellen, dass die Abschriften GENAU angefertigt wurden. Man las nicht nur beide Texte ( Original + Kopie ) parallel und zählte nicht nur GENAU die Wörter einer Seite sondern zählte auch jeden einzelnen Buchstaben und verglich diesen mit dem Original.
Bei religiösen Texten ging man immer mit äußerster Sorgfaltv vor und
wenn man z. B. den geringsten Fehler entdeckte, einen einzigen falsch geschriebenen Buchstaben, wurde der ganze Abschnitt der betreffenden Rolle als untauglich für den Gebrauch in der Synagoge abgelehnt.

Dieser Abschnitt wurde dann herausgeschnitten und durch einen neuen, fehlerfreien ersetzt. Jedes Wort wurde laut gelesen, ehe man es niederschrieb. Nur ein einziges Wort aus dem Gedächtnis zu schreiben galt als grobe Sünde.


NATÜRLICH schlichen sich hin und wieder durch die menschliche Unvollkommenheit kleine Fehler ein, doch die Textforschung in unserer modernen Zeit konnte von den vielen Tausend Kopien, die auch von der Bibel zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten erstellt wurden eine TEXTANALYSE machen.

Da es so gut wie nie vorkommt, dass unterschiedliche Abschreiber an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten GENAU DEN GLEICHEN ABSCHREIBEFEHLER machen, konnte durch die Textanalyse in moderner Zeit ein geläuterter Text erstellt werden, sodass wir heute einen gesicherten Text der Bibel vorliegen haben.
-Therion- schrieb:das die menschen etwas dazu philosophierten wenn sie etwas nicht verstanden haben oder selbst nur einen kleinen schnipsel gefunden hatten und diesen eigenmächtig "ausbauten" kann man nicht ausschließen !
Bibelkopien wurden NICHT aus Schnipseln erstellt sondern aus vollständigen Abschriften!

Professionelle ABSCHREIBER waren nicht befugt, den Text eines Dokumentes, dass sie schriftlich kopierten, zu verändern. Hätten sie das getan, hätten sie ihren Beruf riskiert!



Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.04.2015 um 08:58
Tommy57 schrieb: Da zur Zeit der Niederschrift des Lukasevangeliums ( um 50 n. Chr. ) noch viele Augenzeugen des Lebens und Lehrens Jesu am Leben waren, hätte ein verfälschter Bericht sehr schnell zu Diskussionen und Kritik geführt.
das problem dabei ist, dass deine zeitangabe nicht korrekt ist ..... und dann sieht die sachlage gleich ganz anders aus mit den augenzeugen :)

Jesus selbst hat seine Lebensgeschichte nicht aufgeschrieben. Er hat weder weitere Schriften hinterlassen noch gibt es überlieferte Augenzeugenberichte. Frühestens 30 Jahre nach dem Tode Jesu wurde mit der Niederschrift der Evangelien begonnen.




Unter historisch-kritischen (oder „liberalen“) Neutestamentlern dominiert eine Spätdatierung der Entstehung des Lukas-Evangeliums in der Zeit zwischen etwa 70 und 90 n.Chr., während „konservative“ zu einer mittleren Datierung um 60 n.Chr. tendieren. Eine Frühdatierung auf die Jahrzehnte unmittelbar nach dem Wirken Jesu wird dagegen kaum vertreten.


Wikipedia: Evangelium_nach_Lukas

noch eine quelle:



2. Die Abfassungszeit

Versuchen wir aber über die Zeit der Abfassung noch etwas Genaueres zu erheben.

Man hat immer wieder die Behauptung aufgestellt, das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte seien zu Anfang der 60er Jahre, also noch vor dem Ende des Prozesses des Paulus, geschrieben worden. Diese Theorie hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass die Apostelgeschichte bereits vor dem Tod des Paulus endet und über Pauli Hinrichtung nicht mehr berichtet. Das aber hat andere Gründe, wie wir bei der Besprechung der Apostelgeschichte sehen werden.

Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass eine Abfassung in den 60er Jahren des ersten Jahrhunderts mit Lk 1,1ff kaum vereinbar wäre. Die Eröffnung des Evangeliums mit ihrem Hinweis auf die vielen Schriften, die bereits vorliegen, und mit der Erwähnung der Tradition, die von den Augenzeugen in Gang gesetzt worden ist, widerspricht einer solch frühen Datierung.

Entscheidend gegen eine solch frühe Ansetzung der Evangelienabfassung spricht aber, dass das Lukas-Evangelium, wie auch der Matthäus-Text bereits auf den Untergang Jerusalems im Jahre 70 n. Chr. zurückblickt.

Wenn Jesus in Lk 13,34-35 Jerusalem das Gericht ansagt, dann könnte man dies ja noch tatsächlich als historisch betrachten. Jesus hat eben das Gericht über die Stadt vorhergesagt. Das heißt ja noch nicht, dass es schon gekommen sein muss.

Lk 21,20. 24 formt nun aber die Weissagung vom Gräuel der Verwüstung aus Mk 13,14ff dergestalt um, dass sie zu einer regelrechten Drohweissagung über Jerusalem wird, und zwar eine Weissagung, die augenscheinlich ex eventu, also nach deren Eintreten, gestaltet ist. Die Ereignisse des Jahres 70 n. Chr. mit der Belagerung und Zerstörung der Stadt durch die Römer, mit der Niedermetzelung zahlloser Juden und der Fortführung der Überlebenden in heidnische Gefangenschaft sind augenscheinlich vorausgesetzt.

Das gleiche gilt auch für die Ausmalung in Lk 19,43-44: der Wall, den die Feinde um die Stadt aufwerfen, die Belagerung und Einschließung, die Auslieferung der eroberten Stadt und ihrer Einwohner an die Sieger und die völlige Zerstörung der Stadt, dies alles entspricht genau den Schilderungen, die zeitgenössische Berichte von dem Vorgehen des Titus gegen Jerusalem geben.

Das Lukas-Evangelium ist also auf alle Fälle nach 70 n. Chr. geschrieben worden.

Wie weit die Datierung aber hinabzugehen hat, kann vom Lukas-Evangelium aus nicht eindeutig entschieden werden. So hat es verschiedentlich Versuche gegeben - wie etwa den von O'Neill -, die Entstehung des Lukas-Evangelium erst in den Jahren 115-135 n. Chr. anzusetzen.

Dies geht allerdings viel zu weit. Die Apostelgeschichte liefert uns ja gleichsam einen terminus ad quem. In Apg 1,1 wird ja auf das bereits fertiggestellte Lukas-Evangelium zurückgeblickt. Dieses wird ja als ["protos lógos"], als erste Schrift bezeichnet. Da der Verfasser der Apostelgeschichte die gesammelten Paulus-Briefe aber noch nicht kennt, sie mit keinem Wort erwähnt und auch nirgendwo zitiert, muss die Apostelgeschichte noch vor der Herausgabe der Paulus-Briefe fertiggestellt worden sein. Die Geschichte des Paulus zu schreiben und die in der Theologie dann so wichtig gewordenen Briefe überhaupt nicht zu erwähnen, das wäre danach eigentlich undenkbar gewesen. Das verweist uns also in eine Zeit sicher vor 100 n. Chr.

Deshalb müssen wir - was das Evangelium angeht - mit einer Abfassung wohl zwischen 70 und 90 n. Chr. rechnen
http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt39.htm


und noch eine religiöse quelle:

Das Doppelwerk setzt den Tod des Apostels Paulus voraus (Apg 20,25.38; 21,13) und blickt auf die Zerstörung Jerusalems aus größerem Abstand zurück (21,20.24). Das und die oben geschilderte Zugehörigkeit von Autor und Adressaten zur dritten urchristlichen Generation legen eine Datierung des Lk ungefähr auf das Jahr 90 nahe. Die Apg ist dann kurz danach entstanden.

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/lukas/
Tommy57 schrieb:Vor allem hatte das wahre Christentum von Anfang mit großer Gegnerschaft zu kämpfen und deshalb wäre eine lügnerische Berichterstattung von der Gegnerseite von Anfang an zerpflückt worden und wäre daher für die Gläubigen von wenig Nutzen gewesen. Bedenke dass man die christliche Botschaft, woimmer es ging, öffentlich verkündete, die Christen wahren kein Geheimbund, selbst wenn sie sich bei schweren Verfolgungswellen später im geheimen versammeln mußten.
die SCHRIFFTLICHE berichterstattung hatte doch erst zwischen 30 - 60 jahre NACH dem Tod Jesus stattgefunden !
bis dahin wurde mündlich überliefert - ich sage nur "stille-post"


Zunächst schien die Notwendigkeit nicht groß zu sein, das Leben Jesu schriftlich zu fassen. Die frühen Christen warteten auf seine baldige Wiederkunft (vgl. 1Thess 4,15; Röm 13,11-14). Erst das Ausbleiben der Parusie machte es notwendig, wichtige Stationen aus dem Leben Jesu niederzuschreiben. Daher erklärt sich auch die zeitliche Distanz von knapp 40 Jahren bis zur Endredaktion des ersten Evangeliums.

In der Antike waren schriftliche Werke einem elitären Kreis vorbehalten. Mündliche Überlieferung war deshalb weit verbreitet. Auch für das Umfeld der neutestamentlichen Schriften ist sie nachweisbar, wie ein Blick auf die rabbinische Tradition ergibt. Eine Analyse der Evangelientexte zeigt auch ihren speziellen Charakter: die synoptischen Evangelien sind nicht Werke aus einem Guss, sondern bewahren die Struktur ihrer Quellen und sind aus geprägten Formen zusammengesetzt − ein klarer Hinweis auf eine mündliche Vorgeschichte.
Tommy57 schrieb:Übrigens ist "LEBEN" ein ganz natürliches Bedürfnis des Menschen und welcher normale Mensch wünscht sich, dass ein sinnvolles und glückliches Leben plötzlich aufhört?
Wer wünscht sich einen geliebten Menschen durch den Tod zu verlieren?
natürlich niemand aber man muss sein eigenes ego zurücknehmen können und akzeptieren lernen das der Tod unvermeidbar ist und daher muss man auch geliebte menschen LOSLASSEN können denn sie sind nicht unser besitz und auch nicht für uns am leben gewesen sondern haben ihr ganz persönliches recht auf IHR leben und ihr Schicksal zu tragen gehabt und daher haben sie auch genauso ein anrecht darauf sterben zu DÜRFEN.

- man muss einfach lernen loszulassen so schwer dass auch fällt .....

- ist es denn nicht viel schöner die geliebten menschen im herzen zu tragen als schöne erinnerung und in dankbarkeit an sie zurückzudenken für die zeit die man an ihrer seite verbringen durfte als in trauer und wehklagen vielleicht sogar in egoistisches selbstmittleid zu verfallen und auf diese art und weise ihrer zu gedenken ...... was meinst du würde den verstorbenen besser gefallen ? - was würde dir besser gefallen ?


- wer den tod nicht akzeptieren kann, verstorbene loslassen kann der hat ein gewaltiges problem mit seinem ego denn dann nimmt man sich persönlich viel zu wichtig ...... damit hilft man den verstorbenen nicht im gegenteil man hält sie ab ihre verdiente ruhe finden zu dürfen -----> so meine meinung
Tommy57 schrieb:Ist es nicht eher umgekehrt, dass Leid und Tod das Leben der Menschen zu einer Qual machen kann und seelischen Wunden reist die kaum heilbar sind?
ich habe auch lange am tod meiner großmutter gelitten die mich großgezogen hatte - ich war damals 24 jahre alt und hatte niemanden mehr der für mich da war - ich war ganz alleine auf mich gestellt.

kurz nach ihrem tod hatte ich einen Nervenzusammenbruch und wollte mir das leben nehmen es war also kein leichter weg bis ich lernte ihren tod zu akzeptieren, sie loslassen zu können. ich musste wirklich hart an mir arbeiten, meine Sichtweise verändern und mein EGO ablegen ------> genau das müssen wir tun denn nur so können wir den verstorbenen helfen mit ihren leben abzuschließen und halten sie nicht fest in einer art zwischenwelt wo sie hin und hergerissen sind zwischen ihrem eigenen aufstieg und dem leid der Hinterbliebenen ......

du wirst vermutlich nicht daran glauben aber denk bitte an die fragen zurück die ich oben gestellt habe: was meinst du würde den verstorbenen besser gefallen? - was würde dir besser gefallen ?

- das (du) sie mit einem dankerfüllten herzen in erinnerung behalten werden, sie getrost aufsteigen, ihren weg weiter gehen können und mit stolz zurücksehen auf die lieben die sie hinterlassen haben ...... oder

- das man sich selbstbemittleidet, sich selbst quält, wehklagt, seelisch darunter leidet und sie so nicht loslassen können von ihrem Erdenleben ......

- ein kleiner tipp/rat von mir ...... deiner selbst willen musst du die sichtweise verändern, dich mehr in Dankbarkeit üben, an die schöne zeit mit deinen geliebten denken und sie so in deinem herzen behalten - sei dankbar, denke positiv und lass sie so los, lass sie gehen ....... und hab keine angst sie zu verlieren sie haben dich niemals verlassen - wenn du dein herz mit dankbarkeit füllst anstatt mit trauer und schmerz wirst du merken das sie immer bei dir waren und es immer sein werden! ---------------------> das versichere ich dir !!!
Tommy57 schrieb:Zeigt das nicht deutlich, dass Leid und Tod für die Psyche des Menschen unnatürlich ist?
richtig und daher musst du an deiner sichtweise/einstellung etwas ändern, dein ego zurückschrauben denn warum bist du denn verletzt, traurig, warum quält dich ein verlusst ----> weil du an all das denkst was du NICHT mehr von ihnen bekommen kannst - weil du meinst etwas verloren zu haben das dirgehört hat ...... angefangen von den personen selbst, von liebe über streicheleinheiten bis hin zu zuhören, ihrer hilfe und einfach nur ihrer anwesenheit die schon sicherheit verliehen hat ....... sie waren vermutlich alles für dich so wie meine großmutter alles für mich war ......

- aber merkst du wie egoistisch diese motivation ist die hinter der trauer steckt ..... man bemitleidet sich selbst damit und das ist nicht richtig !



wir sollten alle den tod akzeptieren lernen, liebe in dankbarkeit umwandeln können um damit die leere unseres herzens aufzufüllen, dann wird der schmerz verdrängt und wir können loslassen !

-----> das alles sollten wir nicht nur unseren verstorbenen zu liebe tun sondern auch uns selbst zuliebe !

Tommy57 schrieb:Interessanterweise werden die meisten Dogmen der KK überhaupt nicht von der Bibel gestützt!

Und falls du das vielleicht noch nicht weißt, lange Zeit war es katholischen Laien von der Geistlichkeit verboten worden in der Bibel zu lesen.
Warum wohl?
Des weiteren war es im Mittelalter von der Kirchenführung der KK verboten worden, die Bibel aus dem Lateinischen in die Sprache des Volkes zu übersetzen.
Viele Übersetzer, die das im Geheimen doch taten, wurden gejagt und öffentlich hingerichtet, wenn man ihnen habhaft werden konnte.
Ich frage mich deshalb, wieso du immer wieder behauptest, die Machthaber der Kirche hätten den Inhalt der Bibel bestimmt.
Das haben sie offensichtlich nicht können was auch der Inhalt der Bibel bis heute beweist.
Die KK hatte außerdem bereits sehr früh damit begonnen ihre eigenen Lehren in einem gesonderten Buch, dem Katechismus, zu veröffentlichen.
In meinen Jahren als Katholik stand mir von der KK keine Bibel zur Verfügung, sondern nur der Katechismus.
diese Diskussion hatten wir schon 2x und diese Ansicht ist immer noch nicht richtig denn die Bibel wurde nur von BESTIMMTEN Autoren verboten zu lesen und dabei ging es um falsche GLAUBENSANSICHTEN die vermittelt wurden . ich hatte dazu schon einiges an material gepostet.
Tommy57 schrieb:Ja, richtig die Kirchenlehre und die Auslegung der Bibel wurden diskutiert und festgelegt, doch das veränderte NICHT den inspirierten Bibeltext!

Die KK konnte den Inhalt der Bibel nicht verändern, weil es bei ihrem Auftreten als religiöse Organisation im 4. Jahrhundert bereits viel zu viele genaue Kopien der Heiligen Schriften gab. Vor allem auch in den Händen derer, die die neuen Lehren und Traditionen der Kirche nicht teilten.
es geht ja nicht darum den INHALT zu verändern sondern um das gezielte aussuchen der Schriften die für die Bibel verwendet wurden damit der Inhalt so passt wie man sich das vorstellt was ja recht einfach ist wenn man 50.000 Schriften zur verfügung hat von denen nur ca. 5000 für die Bibel verwendet wurden !!!!!
Tommy57 schrieb:Da es so gut wie nie vorkommt, dass unterschiedliche Abschreiber an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten GENAU DEN GLEICHEN ABSCHREIBEFEHLER machen, konnte durch die Textanalyse in moderner Zeit ein geläuterter Text erstellt werden, sodass wir heute einen gesicherten Text der Bibel vorliegen haben.
was aber nichts an dem ändert was ich oben schon schrieb -----> ein aussuchen aus soviel material ist immer noch ein zusammenbasteln von dem was man gerne haben möchte.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.04.2015 um 09:53
@-Therion-

Hallo liebe Therion!
-Therion- schrieb:Das Lukas-Evangelium ist also auf alle Fälle nach 70 n. Chr. geschrieben worden.
Worauf gründet der BIBELKRITIKER diese Behauptung?

ER GLAUBT nicht, das die in Lukas niedergeschriebene Prophezeiung Jesus ECHT ist und weil er das nicht GLAUBEN will, behauptet er einfach, dass das Lukasevangelium erst NACH 70 n. Chr. geschrieben wurde!

WAS ist das denn für ein Argument?

DENN: Wenn die in Lukas detailliert aufgezeichnete Prophezeiung Jesu NICHT echt ist, dann hätten die damaligen Christen, die vor dem Jahre 70 in Jerusalem lebten ( und das waren viele ) auch KEINEN Grund gehabt, beim Eintreffen des von Jesus vorausgesagten ZEICHENS die Stadt zu verlassen.

Das vorausgesagte Zeichen war nämlich, dass die Stadt vfon römischen Heeren umzingelt würde und DANN sollten sie nach Jesu Anweisung fliehen!

Frage: Doch wie kann man fliehen, wenn die Stadt bereits von den Heeren Roms umzingelt ist?

Nun, aus geschichtlich unerklärlichen Gründen zogen die Heere Roms kurz vor der Einnahme Jerusalems bei der ersten Belagerung im Jahr 66 u. Z. plötzlich ab und so konnten diejenigen, die den Prophezeiungen Jesu glaubten die Stadt Jerusalem und den ganzen Bezirk JUDA verlassen, dazu hatte sie Jesus nämlich in der Prophezeiung aufgefordert, um ihr Leben zu retten. Und so zogen sie nachweislich aus der Stadt in die Berggegend von Pella und retteten so ihr Leben.

Die JUDEN die Jesu Prophetie nicht kannten, glaubten bei dem Abzug der Römer, Gott lasse nicht zu, dass die Römer ihre heilige Stadt zerstören und verfolgten noch die abziehenden römischen Truppen und fügten ihnen sogar noch Verluste bei.

Außerdem prägte man eine MÜNZE zum Sieg über die Römer: HEILIGES JERUSALEM!

Aus menschlicher Sicht bestand somit KEIN GRUND, die Stadt zu verlassen, doch ALLE CHRISTEN taten es unverzüglich, WEIL sie die Prophezeiung Jesu zur Zerstörung der Stadt kannten.

Als dann jedoch die Heere Roms unter Titus zurückkamen, waren die Christen in Sicherheit und 1 100 000 Juden, die sich dann zu dieser Zeit der von Jesus vorausgesagten Belagerung in der Stadt befanden kamen ums Leben und 97 000 Juden kamen in römische Gefangenschaft.

FAZIT:

NUR weil die Christen in Jerusalem die PROPHEZEIUNG JESU VOR der Zerstörung der Stadt im Jahre 70 kannten, konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.

Aus diesem Grund ist auch das Argument des Bibelkritiker hinfällig, der nicht an die von Matthäus und Lukas aufgezeichneten Prophezeiungen glauben will!

Die Christen mussten diese gekannt haben, sonst wären sie nicht geflohen und das sie rechtzeitig geflohen sind ist eine geschichtliche Tatsache und somit bestätigt dies die Echtheit der aufgezeichneten Prophezeiungen.

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.04.2015 um 10:05
@-Therion-

Hallo liebe Therion!
-Therion- schrieb:es geht ja nicht darum den INHALT zu verändern sondern um das gezielte aussuchen der Schriften die für die Bibel verwendet wurden damit der Inhalt so passt wie man sich das vorstellt was ja recht einfach ist wenn man 50.000 Schriften zur verfügung hat von denen nur ca. 5000 für die Bibel verwendet wurden !!!!!
Woher hast du diese obige Behauptung und um welche 50.000 Schriften geht es eigentlich dabei?

Bitte Belege und Details liefern!

Gruß, Tommy


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