Tommy57 schrieb: Da zur Zeit der Niederschrift des Lukasevangeliums ( um 50 n. Chr. ) noch viele Augenzeugen des Lebens und Lehrens Jesu am Leben waren, hätte ein verfälschter Bericht sehr schnell zu Diskussionen und Kritik geführt.
das problem dabei ist, dass deine zeitangabe nicht korrekt ist ..... und dann sieht die sachlage gleich ganz anders aus mit den augenzeugen
:) Jesus selbst hat seine Lebensgeschichte nicht aufgeschrieben. Er hat weder weitere Schriften hinterlassen noch gibt es überlieferte Augenzeugenberichte. Frühestens 30 Jahre nach dem Tode Jesu wurde mit der Niederschrift der Evangelien begonnen.
Unter historisch-kritischen (oder „liberalen“) Neutestamentlern dominiert eine Spätdatierung der Entstehung des Lukas-Evangeliums in der Zeit zwischen etwa 70 und 90 n.Chr., während „konservative“ zu einer mittleren Datierung um 60 n.Chr. tendieren. Eine Frühdatierung auf die Jahrzehnte unmittelbar nach dem Wirken Jesu wird dagegen kaum vertreten.
Wikipedia: Evangelium nach Lukasnoch eine quelle:
2. Die Abfassungszeit
Versuchen wir aber über die Zeit der Abfassung noch etwas Genaueres zu erheben.
Man hat immer wieder die Behauptung aufgestellt, das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte seien zu Anfang der 60er Jahre, also noch vor dem Ende des Prozesses des Paulus, geschrieben worden. Diese Theorie hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass die Apostelgeschichte bereits vor dem Tod des Paulus endet und über Pauli Hinrichtung nicht mehr berichtet. Das aber hat andere Gründe, wie wir bei der Besprechung der Apostelgeschichte sehen werden.
Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass eine Abfassung in den 60er Jahren des ersten Jahrhunderts mit Lk 1,1ff kaum vereinbar wäre. Die Eröffnung des Evangeliums mit ihrem Hinweis auf die vielen Schriften, die bereits vorliegen, und mit der Erwähnung der Tradition, die von den Augenzeugen in Gang gesetzt worden ist, widerspricht einer solch frühen Datierung.
Entscheidend gegen eine solch frühe Ansetzung der Evangelienabfassung spricht aber, dass das Lukas-Evangelium, wie auch der Matthäus-Text bereits auf den Untergang Jerusalems im Jahre 70 n. Chr. zurückblickt.
Wenn Jesus in Lk 13,34-35 Jerusalem das Gericht ansagt, dann könnte man dies ja noch tatsächlich als historisch betrachten. Jesus hat eben das Gericht über die Stadt vorhergesagt. Das heißt ja noch nicht, dass es schon gekommen sein muss.
Lk 21,20. 24 formt nun aber die Weissagung vom Gräuel der Verwüstung aus Mk 13,14ff dergestalt um, dass sie zu einer regelrechten Drohweissagung über Jerusalem wird, und zwar eine Weissagung, die augenscheinlich ex eventu, also nach deren Eintreten, gestaltet ist. Die Ereignisse des Jahres 70 n. Chr. mit der Belagerung und Zerstörung der Stadt durch die Römer, mit der Niedermetzelung zahlloser Juden und der Fortführung der Überlebenden in heidnische Gefangenschaft sind augenscheinlich vorausgesetzt.
Das gleiche gilt auch für die Ausmalung in Lk 19,43-44: der Wall, den die Feinde um die Stadt aufwerfen, die Belagerung und Einschließung, die Auslieferung der eroberten Stadt und ihrer Einwohner an die Sieger und die völlige Zerstörung der Stadt, dies alles entspricht genau den Schilderungen, die zeitgenössische Berichte von dem Vorgehen des Titus gegen Jerusalem geben.
Das Lukas-Evangelium ist also auf alle Fälle nach 70 n. Chr. geschrieben worden.
Wie weit die Datierung aber hinabzugehen hat, kann vom Lukas-Evangelium aus nicht eindeutig entschieden werden. So hat es verschiedentlich Versuche gegeben - wie etwa den von O'Neill -, die Entstehung des Lukas-Evangelium erst in den Jahren 115-135 n. Chr. anzusetzen.
Dies geht allerdings viel zu weit. Die Apostelgeschichte liefert uns ja gleichsam einen terminus ad quem. In Apg 1,1 wird ja auf das bereits fertiggestellte Lukas-Evangelium zurückgeblickt. Dieses wird ja als ["protos lógos"], als erste Schrift bezeichnet. Da der Verfasser der Apostelgeschichte die gesammelten Paulus-Briefe aber noch nicht kennt, sie mit keinem Wort erwähnt und auch nirgendwo zitiert, muss die Apostelgeschichte noch vor der Herausgabe der Paulus-Briefe fertiggestellt worden sein. Die Geschichte des Paulus zu schreiben und die in der Theologie dann so wichtig gewordenen Briefe überhaupt nicht zu erwähnen, das wäre danach eigentlich undenkbar gewesen. Das verweist uns also in eine Zeit sicher vor 100 n. Chr.
Deshalb müssen wir - was das Evangelium angeht - mit einer Abfassung wohl zwischen 70 und 90 n. Chr. rechnen
http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt39.htmund noch eine religiöse quelle:
Das Doppelwerk setzt den Tod des Apostels Paulus voraus (Apg 20,25.38; 21,13) und blickt auf die Zerstörung Jerusalems aus größerem Abstand zurück (21,20.24). Das und die oben geschilderte Zugehörigkeit von Autor und Adressaten zur dritten urchristlichen Generation legen eine Datierung des Lk ungefähr auf das Jahr 90 nahe. Die Apg ist dann kurz danach entstanden.
http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/lukas/Tommy57 schrieb:Vor allem hatte das wahre Christentum von Anfang mit großer Gegnerschaft zu kämpfen und deshalb wäre eine lügnerische Berichterstattung von der Gegnerseite von Anfang an zerpflückt worden und wäre daher für die Gläubigen von wenig Nutzen gewesen. Bedenke dass man die christliche Botschaft, woimmer es ging, öffentlich verkündete, die Christen wahren kein Geheimbund, selbst wenn sie sich bei schweren Verfolgungswellen später im geheimen versammeln mußten.
die SCHRIFFTLICHE berichterstattung hatte doch erst zwischen 30 - 60 jahre NACH dem Tod Jesus stattgefunden !
bis dahin wurde mündlich überliefert - ich sage nur "stille-post"
Zunächst schien die Notwendigkeit nicht groß zu sein, das Leben Jesu schriftlich zu fassen. Die frühen Christen warteten auf seine baldige Wiederkunft (vgl. 1Thess 4,15; Röm 13,11-14). Erst das Ausbleiben der Parusie machte es notwendig, wichtige Stationen aus dem Leben Jesu niederzuschreiben. Daher erklärt sich auch die zeitliche Distanz von knapp 40 Jahren bis zur Endredaktion des ersten Evangeliums.
In der Antike waren schriftliche Werke einem elitären Kreis vorbehalten. Mündliche Überlieferung war deshalb weit verbreitet. Auch für das Umfeld der neutestamentlichen Schriften ist sie nachweisbar, wie ein Blick auf die rabbinische Tradition ergibt. Eine Analyse der Evangelientexte zeigt auch ihren speziellen Charakter: die synoptischen Evangelien sind nicht Werke aus einem Guss, sondern bewahren die Struktur ihrer Quellen und sind aus geprägten Formen zusammengesetzt − ein klarer Hinweis auf eine mündliche Vorgeschichte.
Tommy57 schrieb:Übrigens ist "LEBEN" ein ganz natürliches Bedürfnis des Menschen und welcher normale Mensch wünscht sich, dass ein sinnvolles und glückliches Leben plötzlich aufhört?
Wer wünscht sich einen geliebten Menschen durch den Tod zu verlieren?
natürlich niemand aber man muss sein eigenes ego zurücknehmen können und akzeptieren lernen das der Tod unvermeidbar ist und daher muss man auch geliebte menschen LOSLASSEN können denn sie sind nicht unser besitz und auch nicht für uns am leben gewesen sondern haben ihr ganz persönliches recht auf IHR leben und ihr Schicksal zu tragen gehabt und daher haben sie auch genauso ein anrecht darauf sterben zu DÜRFEN.
- man muss einfach lernen loszulassen so schwer dass auch fällt .....
- ist es denn nicht viel schöner die geliebten menschen im herzen zu tragen als schöne erinnerung und in dankbarkeit an sie zurückzudenken für die zeit die man an ihrer seite verbringen durfte als in trauer und wehklagen vielleicht sogar in egoistisches selbstmittleid zu verfallen und auf diese art und weise ihrer zu gedenken ...... was meinst du würde den verstorbenen besser gefallen ? - was würde dir besser gefallen ?
- wer den tod nicht akzeptieren kann, verstorbene loslassen kann der hat ein gewaltiges problem mit seinem ego denn dann nimmt man sich persönlich viel zu wichtig ...... damit hilft man den verstorbenen nicht im gegenteil man hält sie ab ihre verdiente ruhe finden zu dürfen -----> so meine meinung
Tommy57 schrieb:Ist es nicht eher umgekehrt, dass Leid und Tod das Leben der Menschen zu einer Qual machen kann und seelischen Wunden reist die kaum heilbar sind?
ich habe auch lange am tod meiner großmutter gelitten die mich großgezogen hatte - ich war damals 24 jahre alt und hatte niemanden mehr der für mich da war - ich war ganz alleine auf mich gestellt.
kurz nach ihrem tod hatte ich einen Nervenzusammenbruch und wollte mir das leben nehmen es war also kein leichter weg bis ich lernte ihren tod zu akzeptieren, sie loslassen zu können. ich musste wirklich hart an mir arbeiten, meine Sichtweise verändern und mein EGO ablegen ------> genau das müssen wir tun denn nur so können wir den verstorbenen helfen mit ihren leben abzuschließen und halten sie nicht fest in einer art zwischenwelt wo sie hin und hergerissen sind zwischen ihrem eigenen aufstieg und dem leid der Hinterbliebenen ......
du wirst vermutlich nicht daran glauben aber denk bitte an die fragen zurück die ich oben gestellt habe: was meinst du würde den verstorbenen besser gefallen? - was würde dir besser gefallen ?
- das (du) sie mit einem dankerfüllten herzen in erinnerung behalten werden, sie getrost aufsteigen, ihren weg weiter gehen können und mit stolz zurücksehen auf die lieben die sie hinterlassen haben ...... oder
- das man sich selbstbemittleidet, sich selbst quält, wehklagt, seelisch darunter leidet und sie so nicht loslassen können von ihrem Erdenleben ......
- ein kleiner tipp/rat von mir ...... deiner selbst willen musst du die sichtweise verändern, dich mehr in Dankbarkeit üben, an die schöne zeit mit deinen geliebten denken und sie so in deinem herzen behalten - sei dankbar, denke positiv und lass sie so los, lass sie gehen ....... und hab keine angst sie zu verlieren sie haben dich niemals verlassen -
wenn du dein herz mit dankbarkeit füllst anstatt mit trauer und schmerz wirst du merken das sie immer bei dir waren und es immer sein werden! ---------------------> das versichere ich dir !!!Tommy57 schrieb:Zeigt das nicht deutlich, dass Leid und Tod für die Psyche des Menschen unnatürlich ist?
richtig und daher musst du an deiner sichtweise/einstellung etwas ändern, dein ego zurückschrauben denn warum bist du denn verletzt, traurig, warum quält dich ein verlusst ----> weil du an all das denkst was du NICHT mehr von ihnen bekommen kannst - weil du meinst etwas verloren zu haben das dirgehört hat ...... angefangen von den personen selbst, von liebe über streicheleinheiten bis hin zu zuhören, ihrer hilfe und einfach nur ihrer anwesenheit die schon sicherheit verliehen hat ....... sie waren vermutlich alles für dich so wie meine großmutter alles für mich war ......
- aber merkst du wie egoistisch diese motivation ist die hinter der trauer steckt ..... man bemitleidet sich selbst damit und das ist nicht richtig !
wir sollten alle den tod akzeptieren lernen, liebe in dankbarkeit umwandeln können um damit die leere unseres herzens aufzufüllen, dann wird der schmerz verdrängt und wir können loslassen !
-----> das alles sollten wir nicht nur unseren verstorbenen zu liebe tun sondern auch uns selbst zuliebe !
Tommy57 schrieb:Interessanterweise werden die meisten Dogmen der KK überhaupt nicht von der Bibel gestützt!
Und falls du das vielleicht noch nicht weißt, lange Zeit war es katholischen Laien von der Geistlichkeit verboten worden in der Bibel zu lesen.
Warum wohl?
Des weiteren war es im Mittelalter von der Kirchenführung der KK verboten worden, die Bibel aus dem Lateinischen in die Sprache des Volkes zu übersetzen.
Viele Übersetzer, die das im Geheimen doch taten, wurden gejagt und öffentlich hingerichtet, wenn man ihnen habhaft werden konnte.
Ich frage mich deshalb, wieso du immer wieder behauptest, die Machthaber der Kirche hätten den Inhalt der Bibel bestimmt.
Das haben sie offensichtlich nicht können was auch der Inhalt der Bibel bis heute beweist.
Die KK hatte außerdem bereits sehr früh damit begonnen ihre eigenen Lehren in einem gesonderten Buch, dem Katechismus, zu veröffentlichen.
In meinen Jahren als Katholik stand mir von der KK keine Bibel zur Verfügung, sondern nur der Katechismus.
diese Diskussion hatten wir schon 2x und diese Ansicht ist immer noch nicht richtig denn die Bibel wurde nur von BESTIMMTEN Autoren verboten zu lesen und dabei ging es um falsche GLAUBENSANSICHTEN die vermittelt wurden . ich hatte dazu schon einiges an material gepostet.
Tommy57 schrieb:Ja, richtig die Kirchenlehre und die Auslegung der Bibel wurden diskutiert und festgelegt, doch das veränderte NICHT den inspirierten Bibeltext!
Die KK konnte den Inhalt der Bibel nicht verändern, weil es bei ihrem Auftreten als religiöse Organisation im 4. Jahrhundert bereits viel zu viele genaue Kopien der Heiligen Schriften gab. Vor allem auch in den Händen derer, die die neuen Lehren und Traditionen der Kirche nicht teilten.
es geht ja nicht darum den INHALT zu verändern sondern um das gezielte aussuchen der Schriften die für die Bibel verwendet wurden damit der Inhalt so passt wie man sich das vorstellt was ja recht einfach ist wenn man 50.000 Schriften zur verfügung hat von denen nur ca. 5000 für die Bibel verwendet wurden !!!!!
Tommy57 schrieb:Da es so gut wie nie vorkommt, dass unterschiedliche Abschreiber an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten GENAU DEN GLEICHEN ABSCHREIBEFEHLER machen, konnte durch die Textanalyse in moderner Zeit ein geläuterter Text erstellt werden, sodass wir heute einen gesicherten Text der Bibel vorliegen haben.
was aber nichts an dem ändert was ich oben schon schrieb -----> ein aussuchen aus soviel material ist immer noch ein zusammenbasteln von dem was man gerne haben möchte.
