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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

964 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Ordnung
Keysibuna
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:03
@Marko11

Fällt es dir wirklich so schwer ein Zusammenhang zwischen zwei Beiträgen die untereinander geschrieben stehen zu erkennen? :}

Wenn ja, dann wunderst es mich nichts mehr bei dir :}


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:10
LucaTM schrieb:Ich denke sehr wohl, dass die Naturgesetze (Deine Beispiele incl.) von einem Bewusstsein, nämlich vom allumfassenden, erzeugt und aufrechterhalten werden. Woher sollte die Energie sonst kommen?
Das ist aber eine unbewiesene Annahme deinerseits, kein objektiv beobachtbarer Fakt.
Sprich, du setzt eine bewusste Steuerung vorraus um eine bewusste Steuerung zu beweisen.
Soetwas nennt man einen Zirkelschluss.
LucaTM schrieb:von einem sachlichen Evolutionsbiologen
Schon in den ersten paar Sätzen in dem Video werden ziemlich verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, Evolution und Abiogenese, was für einen Wissenschaftler ein ziemlicher Kardinalsfehler ist.
Evolution beschäftigt sich nicht mit der Entstehung von Leben.
Auch später geht er von einer nicht sonderlich aktuellen Annahmen zu "Zwischengliedern" aus.
Ausserdem hat er eine etwas seltsame Einstellung gegenüber Schulbüchern, Schulbücher sind grundsätzlich vereinfacht, einfach weil eine grundsätzliche Aufklärung einer These oftmals einfach den Rahmen sprengen würde.
Und schliesslich fängt er auch noch mit der "nicht reduzierbaren komplexität" an, es ist bis heute kein einziges Beispiel bekannt bei der dieses Prinzip tatsächlich nachgewiesen ist.
Bei dem von ihm angeführten Beispiel der Colibakterie wird der Bakterienmotor wenn man die Geißel entfernt zu einem Mechanismus der der Bakterie ermöglicht andere Bakterien anzugreifen und auszusaugen.

Und letztendlich fehlt für mich auch eine vernünftige Argumentation für die Gegenseite, das die EvoTh Lücken hat weiss ich auch, aber letztendlich ist die Theorie innerlich konsistent, und das was wir wissen deutet mMn eindeutig darauf hin.

Aber ich muss zugeben, das ist tatsächlich einer der sachlichsten Beiträge gegen die EvoTh den ich je gesehen hab, aber trotzdem nicht sonderlich überzeugend.


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Marko11
ehemaliges Mitglied

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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:12
" Augenzwinker "

Ich denke , mal dieser Van Lommel hat ein bisschen mehr auf dem Kasten als du .
Falls du jetzt auf diesen Beitrag abzielst . Deswegen muss man zwar nicht alles für bare Münze nehmen was er sagt , seine Studien werden in ganz anderen Kreisen diskutiert . Und immerhin kann er
auf rund 20 Jahre NTE - Erfahrung zurückblicken und ist außerdem vom Fach . Was kannst du den vorweisen?außer Wikipedia zu zitieren .


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:15
Ok, jetzt hat er noch das Auge als NRK-Beispiel gebracht, das ist wirklich schlecht informiert, schon Darwin hat damals eine Evolutionskette für das Auge aufgestellt


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:23
@AtheistIII
Ich kenne das Video, es wird nicht viel besser. Auch schreibt der Mann Bücher, die sehr interessante Preise erhalten.


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:25
@Pantha
hab mir das Vid schon komplett angeguckt, immerhin mal ne angenehme Abwechslung gegenüber Harun Yayah


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:26
also ich kann 3d sehen..zwar nur ein paar meter weit und dann wirds 2d..aber es funktioniert.


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LucaTM
Diskussionsleiter
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:27
@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Das ist aber eine unbewiesene Annahme deinerseits, kein objektiv beobachtbarer Fakt.
Sprich, du setzt eine bewusste Steuerung vorraus um eine bewusste Steuerung zu beweisen.
Soetwas nennt man einen Zirkelschluss.
Wenn Materie/Energie die Ursache ihrer eigenen Form bzw. Formveränderung wäre, wären all unsere physikalischen Berechnungen überflüssig; ein Impuls, eine aktiv wirkende Kraft, kommt nicht von der Materie/Energie an sich! Information setzt Individualität - und deren Bewusstsein - voraus, Materie ist unbewusst, tot. Jegliche Form in dieser Welt entspringt einer der Materie übergeordneten Instanz; entweder eines Lebewesens oder des allumfassenden Wesens. Die Lebewesen spielen untergeordnete, kleine Kontrollierende innerhalb des grossen, übergeordneten Kontrollierenden; wie sonst sollte es allumfassende Naturgesetze oder ein harmonisches Ökosystem geben?
AtheistIII schrieb:Und letztendlich fehlt für mich auch eine vernünftige Argumentation für die Gegenseite, das die EvoTh Lücken hat weiss ich auch, aber letztendlich ist die Theorie innerlich konsistent, und das was wir wissen deutet mMn eindeutig darauf hin.
Die Evolutionstheorie stimmt an vielen Teilen, aber was die Makro-Evolution betrifft, so sprechen die Fakten dagegen; aber das würde etwas wie eine "Schöpfung" als Schlussfolgerung mit sich tragen, was den Materialisten nicht gefällt - daher wird die darwinistische Evolutionstheorie auch so propagiert, Themen wie Reinkarnationsforschung, Parapsychologie, ... - die genau so sachlich arbeiten und eine Weiterforschung verdienen -, wegdiskutiert; nicht aus Pflichtgefühl, sondern um das bröckelnde materialistische Weltbild aufrechtzuerhalten, auf dem alles beruht.


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LucaTM
Diskussionsleiter
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:38
@AtheistIII
@Nerok

Der Mann hat aber auch viele gute - und kritische - Beispiele angeführt; dieses Schwarz-Weiss-Denken ist nicht hilfreich. Es gibt auch noch viele weitere "Leute", die kritische Beispiele und Widersprüche anführen können.


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:43
LucaTM schrieb:aber das würde etwas wie eine "Schöpfung" als Schlussfolgerung mit sich tragen,
Nein, wieso?
Um eine These zu belegen muss man etwas mehr als nur die bestehende These widerlegen.
Schöpfung ist bei vielen Phänomenen ziemlich ratlos, zum Beispiel bei der zeitlichen Staffelung nach Komplexität, funktionslose Körperteile wie der Beckenknochen beim Wal, sinnlose oder suboptimale Anlagen wie die Überkreuzung von Luft- und Speiseröhre bei Landsäugern oder das für den aufrechten Gang nur relativ notdürftig angepasste Rückrat des Menschen.
LucaTM schrieb:Wenn Materie/Energie die Ursache ihrer eigenen Form bzw. Formveränderung wäre, wären all unsere physikalischen Berechnungen überflüssig; ein Impuls, eine aktiv wirkende Kraft, kommt nicht von der Materie/Energie an sich! Information setzt Individualität - und deren Bewusstsein - voraus, Materie ist unbewusst, tot. Jegliche Form in dieser Welt entspringt einer der Materie übergeordneten Instanz; entweder eines Lebewesens oder des allumfassenden Wesens. Die Lebewesen spielen untergeordnete, kleine Kontrollierende innerhalb des grossen, übergeordneten Kontrollierenden; wie sonst sollte es allumfassende Naturgesetze oder ein harmonisches Ökosystem geben?
Bin mir jetzt nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe, aber ich finde da jetzt nirgends einen empirischen Beleg für deine Aussagen.
LucaTM schrieb:Es gibt auch noch viele weitere "Leute", die kritische Beispiele und Widersprüche anführen können.
Einen eklatanten und glaubwürdigen Widerspruch innerhalb der EvoTh ist mir bisher noch nie untergekommen.
Also los, hau rein, aber wenn möglich stundenlange Vids bitte nur mit Zeitangabe für die wichtigen Parts, ich hab auch noch ein bisschen was anderes zu tun.


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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 14:57
@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Schöpfung ist bei vielen Phänomenen ziemlich ratlos, zum Beispiel bei der zeitlichen Staffelung nach Komplexität, funktionslose Körperteile wie der Beckenknochen beim Wal, sinnlose oder suboptimale Anlagen wie die Überkreuzung von Luft- und Speiseröhre bei Landsäugern oder das für den aufrechten Gang nur relativ notdürftig angepasste Rückrat des Menschen.
Vom materialistischen Denkansatz mag das suboptimal erscheinen, doch unsere Wissenschaft weiss auch nicht alles. Es gibt mehrere Gründe für eine oberflächlich erscheinende suboptimale Entwicklung (muss die Mikro-Evolution nicht ausschliessen):
- Fehlendes Wissen bzw. fehlende Zusammenhänge des Körpersystems (vor allem, wenn man nicht nur von einem materialistischen Ansatz ausgeht);
- Fehlentwicklung durch bspw. Gifte;

Anpassung an die Umwelt findet überall statt, jedoch beeinflusst das nur die einzelnen Arten; ein Artenübergang liegt bis jetzt nur theoretisch vor und wird mit weiteren Funden immer unwahrscheinlicher.
AtheistIII schrieb:Bin mir jetzt nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe, aber ich finde da jetzt nirgends einen empirischen Beleg für deine Aussagen.
LucaTM schrieb:Wenn Materie/Energie die Ursache ihrer eigenen Form bzw. Formveränderung wäre, wären all unsere physikalischen Berechnungen überflüssig; ein Impuls, eine aktiv wirkende Kraft, kommt nicht von der Materie/Energie an sich!
- dazu kann ich Dir leider keinen Beleg geben, es ist eine Schlussfolgerung.
AtheistIII schrieb:Einen eklatanten und glaubwürdigen Widerspruch innerhalb der EvoTh ist mir bisher noch nie untergekommen.
Also los, hau rein, aber wenn möglich stundenlange Vids bitte nur mit Zeitangabe für die wichtigen Parts, ich hab auch noch ein bisschen was anderes zu tun.
Hier sind meiner Meinung nach die schlüssigsten Artikel, die Teile der Evolution und die "Selbstorganisation der Materie" hinterfragen. Ich bitte Dich, auch hier nicht von Vorurteilen gegenüber dieses Autors beeinflusst zu werden, sondern über die dargelegten Aussagen nachzudenken:
http://armin-risi.ch/Artikel/Wissenschaft/Evolution-Leben_aus_Materie.html
http://armin-risi.ch/Artikel/Wissenschaft/Urknall_-_Selbstorganisation_des_Universums.html

Ich danke Dir für Deine sachliche Diskussion :)


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:18
Armin Risi habe ich zum ersten mal in "Die Mondverschwörung" gesehen.
Ist definitiv ein lustiger Typ, auch wenn er die Evolutionstheorie nicht verstanden zu haben scheint und auch ansonsten "interessante" Ansichten zu Chemtrails und Chip-Implantaten vertritt. Amüsant ist er aber allemal.




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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:21
@CarlSagan
LucaTM schrieb:Ich bitte Dich, auch hier nicht von Vorurteilen gegenüber dieses Autors beeinflusst zu werden, sondern über die dargelegten Aussagen nachzudenken
Du verstösst gegen die Prinzipien der Wissenschaft, die Du offensichtlich auch vertrittst: Objektivität; Sachlichkeit.


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:25
@LucaTM
Ich habe keine faktische Aussage bezogen auf Herrn Risi getroffen, sondern meine rein subjektive Meinung und Vermutung zum Ausdruck gebracht. Z.B. dass ich seine Thesen amüsant finde und er die Evolutionstheorie nicht verstanden zu haben scheint.

Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, da ich keine allgemeingültigen Erkenntnisse aus meinen Gefühlen ableite.


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emanon
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:28
@LucaTM
Esel und Pferd haben einen gemeinsamen Vorfahren. Das sollte die Makroevolution eigentlich belegen, oder nicht?


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:29
LucaTM schrieb:- Fehlendes Wissen bzw. fehlende Zusammenhänge des Körpersystems (vor allem, wenn man nicht nur von einem materialistischen Ansatz ausgeht);
- Fehlentwicklung durch bspw. Gifte;
Natürlich kann man da verschiedene Erklärungsmodelle drumrumklöppeln die derartige Phänomene erklären können, aber in dem Fall bietet die Evo einfach die elegantere Lösung nach Ockhams Razor, da die EvoTh solche Fälle nicht nur toleriert sondern auch inhärent erklärt und sogar vorhersagt.
Die Schöpfungsthese muss hier auf externe Erklärungen zurückgreifen.
LucaTM schrieb: - dazu kann ich Dir leider keinen Beleg geben, es ist eine Schlussfolgerung.
Woraus ziehst du dann diese Schlussfolgerung?
Einfach nur von der Schlussfolgerung her kann ich dieses Argument einfach nicht nachvollziehen.
LucaTM schrieb:Hier sind meiner Meinung nach die schlüssigsten Artikel, die Teile der Evolution und die "Selbstorganisation der Materie" hinterfragen. Ich bitte Dich, auch hier nicht von Vorurteilen gegenüber dieses Autors beeinflusst zu werden, sondern über die dargelegten Aussagen nachzudenken:
http://armin-risi.ch/Artikel/Wissenschaft/Evolution-Leben_aus_Materie.html
http://armin-risi.ch/Artikel/Wissenschaft/Urknall_-_Selbstorganisation_des_Universums.html
Würds dir was ausmachen mir die wichtigen Punkte grad rauszukopieren?
Ich lauf grad nur noch auf Koffein und schreib nebenher an nem P&P-Abenteuer, für den Moment sind mir die Artikel etwas zu lang.
Hab aber trotzdem mal kurz reingeschaut, und ich würd gern nochmal drauf hinweisen das Evolution, Abiogenese und Urknall drei vollkommen unterschiedliche Kisten sind.
Evolution beschäftigt sich nur mit der Weiterentwicklung bestehenden Lebens, darüber wissen wir einiges, wenn auch bei weitem nicht alles, Abiogenese behandelt die Erstenstehung von Leben, darüber wissen wir wenig bis gar nichts, und der Urknall behandelt die ersten Momente des Universums (nicht seine Entstehung), da hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung wieviel man da weiss, da musst du jemanden fragen der sich mit Quantenphysik auskennt.

Makrobiologie wird übrigens bereits beobachtet, zwar nicht in der Biologie aber in der Elektrotechnik kann man vollkommen zufällige Schaltkreise so kreuzen und selektieren das sie am Ende in der Lage sind bestimmte Aufgaben wahrzunehmen.
Wenn du mich morgen dran erinnerst kann ich mal ne Quelle dazu raussuchen.


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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:29
@CarlSagan

Du möchtest Die Diskussion und die Argumente im Artikel als lächerlich ansehen lassen, damit man nicht auf sie eingeht - man kennt ja schliesslich diese "nicht ernstzunehmende, abgedroschene Person"; nichts weiter.

Aber Deine abschätzende, beinahe aggressive Aussage kann Dir selber zeigen, dass Du vielleicht doch nicht so sachlich bist, wie man es in einer Diskussion gerne hätte. Kommt darauf an, was Du damit machen willst (eingestehen und verbessern oder ignorieren und angreifen); das ist meine subjektive Meinung.


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:32
Bitte verzeiht, wenn ich hier so einfach rein platze. Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen (bin im Büro und nicht zum lesen hier ;) ), deshalb erlaube ich mir mal ein Statement das sich auf die erste Seite bezieht.

@LucaTM
Dort schreibst du:
Doch da wir Struktur, Form und Ordnung in JEDER Form wahrnehmen, beweist dies, dass Energie geformt wird. Energie kann sich nicht selber formen. Es MUSS eine Instanz existieren, die formt.
Meines Erachtens steckt genau hier das "Problem".
Nehmen wir Ordnung wahr? Aber ja, ohne Frage. Wie aber kommst du zu der Aussage, dass sich Energie nicht selber formen kann? Das postulierst du. Genau hier steckt dein Glauben drin. Du glaubst nicht daran, dass sie es von alleine kann. Deshalb MUSS (aus deiner Sicht) irgendeine höhere Macht dieses Ordnen übernehmen.

Was aber, wenn du falsch liegst? Wenn sich Energie eben doch selber (an-)ordnet? Dann ist dein ganzes Postulat futsch...


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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:32
@AtheistIII

Dass Urknall und Evolution wissenschaftlich getrennt sind ist mir klar; doch eigentlich laufen sie ineinander. Wenn der "Urknall" bzw. die Entstehung des Universums doch Bewusstsein war - und dessen bin ich mir sicher -, dann bildet das auch eine ganz neue Grundlage für die Entstehung des Lebens.


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

29.11.2012 um 15:33
@LucaTM
Hab hier noch zwei Videos über die praktische Anwendung der Evolution gefunden:



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