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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

4.202 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Atheismus
Freakazoid
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 14:35
@Malthael
Malthael schrieb:mit anderen worten du baust dir dein realitätskonstrukt auf annahmen auf.
wenn du davon ausgehst (annimmst) dass materie die grundlage des lebens und des bewusstseins ist und darauf hin deine gesamte forschung und dein leben aufbaust und es stellt sich dann irgendwann als unwahr herraus, was machst du dann?
Ich antworte mal auch darauf, weil ich die Fragestellung interessant finde.

Annahmen und Spekulationen gehören dazu. Eine These und auch eine Theorie sind niemals perfekt, sie sind nur sehr gute Näherungen, an dem was wirklich ist. Die Besten, möchte ich gar behaupten.

Sie sind für mich aber niemals in Stein gemeißelt. Tatsächlich würde ich mich freuen, wenn da noch eine ganze neue Ebene hin zu kommt.

Doch nichts was wir bis jetzt gefunden haben, wirklich nichts, schließt darauf, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.
Es ist schlicht das Fehlen von Hinweisen und eben Beweisen, was es für unmöglich macht, anzunehmen, dass es so wäre.

Ebenso ist es mit Leben an sich.
Malthael schrieb:ein atheistisches dogma zb ist die annahme, dass das bewusstsein im gehirn ensteht und mit dem tod auch endet.
Dem muss ich widersprechen, da es keine Dogmen gibt. Mir kann niemand vordiktieren, wie ich mit meinem Atheismus umzugehen habe.
Aber die Annahme, ist nun mal deckungsgleich mit dem was wir bis dato erforscht haben. Atheisten werden neue Erkenntnisse nicht ignorieren, ich denke ich spreche da für alle, wenn wir neue Erkenntnisse dazu kommen, also gesicherte, dann wird sich da niemand streuben.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 14:47
Freakazoid schrieb:Annahmen und Spekulationen gehören dazu. Eine These und auch eine Theorie sind niemals perfekt, sie sind nur sehr gute Näherungen, an dem was wirklich ist. Die Besten, möchte ich gar behaupten.
natürlich gehört das dazu. aber man sollte sowas nie zum dogma machen.
der pionier von heute ist der dogmatiker von morgen, wenn du verstehs was ich sagen will.
Freakazoid schrieb:Doch nichts was wir bis jetzt gefunden haben, wirklich nichts, schließt darauf, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.
das könnte daran liegen, dass wir garnicht wissen was bewusstsein wirklich ist und wie man es nachweisen kann.

ich würde dir empfehlen genauer auf deine grammatik zu achten, weil auch unbedeutende wörter deine realität manipulieren können.
Freakazoid schrieb:"Doch nichts" was wir bis jetzt gefunden haben, "wirklich nichts", schließt darauf, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.
was ich höre ist frust und entäuschung. das wird dich zum zyniker werden lassen.
aus dem subtext lese ich herraus, dass du es dir wünschen würdest, dass da mehr wäre.

anstatt
Doch nichts was wir bis jetzt gefunden haben, wirklich nichts, schließt darauf, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.

würde ich lieber schreiben
Doch "noch" haben wir bis jetzt nichts gefunden haben, was darauf schließen lässt, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 15:00
@Freakazoid
ich hatte zum beispiel eine OBE out of body....
ich kanns aber nicht mit bestimmtheit sagen, dass es ein traum war. ich kann aber auch nicht ausschließen das es ein OBE war.
die hatte wirklich eingenartige gefühle während dessen. gefühle die ich in weder in meinen schlimmsten noch im meinen schönsten träumen hatte.

unsere technologie ist noch lange nicht soweit und unser verstädniss von dieser (achtung wortspiel) materie ist zu lückenhaft um genaues sagen zu wissen.

würdest du ein OBE haben, würde es dein leben verändern. da würde ich meine hand für ins feuer legen.


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23.12.2012 um 15:03
Malthael schrieb:das stimmt zwar, aber ganz frei von anmaßungen sind die atheisten auch nicht.
atheisten maßen sich an zu behaupten, dass die materie die grundlage allen lebens und seins ist.
sie maßen sich an zu behaupten was nach dem tod passiert.
usw... da gibt es noch so einiges, das sehr anmaßend ist und ich mir ziemlich sicher bin, dass die atheisten sich dessen nichtmal bewusst sind.
Ich als Atheist lehne einfach nur Behauptungen ab. Dabei masse ich mir nicht an, alles zu wissen, sondern zu prüfen. Und wenn ich dabei keine nachvollziehbaren Zusammenhänge feststelle, dann fällt bei mir eine Behauptung einfach in den Ordner "Bullshit" bis mich jemand eines anderen belehrt.
Malthael schrieb:ganz frei von gottesvorstellungen bin ich nicht.
ich habe ein realitätsmodell in der so eine art gott existiert. nur nenne ich es nicht gott oder vater, ich nenne es Overmind, weil es sich cooler anhört :D dieser overmind ist raum und speicher zu gleich und ist die form und gesetzgebebnde kraft im universum.
das heisst diese kraft (willenskraft nicht energie) deffiniert was positiv was negativ ist und definiert das positives und negatives sich anziehen und nicht abstoßen.
Meine Denkweise führt mich eher dahin, dass sich alles erst entwickeln muss. Ich nehme daher an, dass alles auf einen primitiven Urzustand zurückzuführen ist. Ich als Mensch entwickle mich auch von einem primitiven Embryo zu einem komplexen Ich-Bewusstsein. Auch unser Universum endet in einer Singularität. Zahlreiche Ereignisse formen erst die Komplexität.

Daher kann ich mit einem Overmind nichts anfangen. Es sei denn du kannst davon ausgehen, dass dieses sich auch erst entwickeln musste oder zumindest ein Bestandteil des Universums ist. (Naturgesetze)

@Malthael


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23.12.2012 um 15:04
@threadkiller
threadkiller schrieb:Du siehst das als paradoxon wenn man sowas schreibt, ich sehe es als paradoxon wenn man
diesen Begriff mit deutungen beschmückt die einfach nicht dazu gehören, wie unglaube, oder es gibt kein Gott.
Bei mir steht kein Weihnachtsbaum den es zu schmücken gilt.

Und noch ein letztes Mal... Atheismus steht für ein Leben ohne Gott.. ( griechisch : A Theos bedeutet : Ohne Gott ). Es ist zudem eine Weltanschauung. Punkt.

Du bist seit gestern heftigst am verdrehen und umdeuteln. Du kommst jedoch bei den hier anwesenden und mit Verstand gesegneten Usern mit DEINER Lesart nicht durch.


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Freakazoid
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 15:08
@Malthael
Malthael schrieb:natürlich gehört das dazu. aber man sollte sowas nie zum dogma machen.
der pionier von heute ist der dogmatiker von morgen, wenn du verstehs was ich sagen will.
Sogar sehr gut. Einstein ist ein schönes Beispiel, hat die Physik unendlich weiter entwickelt und streubt sich dann bei der Quantenphysik, die er aber dann doch akzeptierte und in der Wissenschaft an sich passiert das leider auch sehr oft, daher müssen immer Paradigmenwechsel ran, also ein Generationswechsel.
Malthael schrieb:das könnte daran liegen, dass wir garnicht wissen was bewusstsein wirklich ist und wie man es nachweisen kann.
Das würde aber implizieren, dass es noch mehr gibt, als wir bis jetzt raus gefunden haben und auch wenn das möglich ist, sollte man nicht gleich annehmen, das unsere Methoden falsch sind. Wir müssen nur schlicht weiter forschen.
Malthael schrieb:was ich höre ist frust und entäuschung. das wird dich zum zyniker werden lassen.
aus dem subtext lese ich herraus, dass du es dir wünschen würdest, dass da mehr wäre.
Kein Frust, eine gewisse Enttäuschung vielleicht und ein Zyniker bin ich nicht, aber ein harter Skeptiker ohne zweifel.

Oh natürlich wünsche ich mir, dass es mehr gibt. Warum sonst sollte ich in diesem Forum sein? In den Fragen in den ich mir sicher bin, diskutiere ich nicht, außer im UFO-Bereich, da haben mir zu viele einen an der Murmel.
Ich bin seit dem 19. Dezember 2005 hier und alles was ich gelernt habe ist, dass Menschen es lieben sich etwas vor zu machen. Gott ungefähr alle Eigenschaften angedichtet haben, die ein Über-Mensch so haben kann. Dazu kommen welche, die sich im Besitz von Superkräften fühlen. Habe ich jemals einen Beweis bekommen? Jemals einen Hinweis auf Richtigkeit? Ich würde mich also sehr freuen, wenn es wirklich mehr gibt, auch wenn ich große Sorge hätte, dass das Christentum oder der Islam recht haben, so ein Gott wäre das schlimmste für uns, aber es weißt nichts drauf hin, außer ein paar Verrückte, dass es das gäbe, aber wer soll den schon glauben schenken.

Also ja, ich möchte das es mehr gibt, aber ich werde nicht blind irgendwas glauben, weil es sich nett anhört. Beweise oder es ist mir egal.
anstatt
Doch nichts was wir bis jetzt gefunden haben, wirklich nichts, schließt darauf, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.

würde ich lieber schreiben
Doch "noch" haben wir bis jetzt nichts gefunden haben, was darauf schließen lässt, dass Bewusstsein außerhalb von Gehirnen existieren kann.
Aus deiner Position heraus mag es Sinnvoll erscheinen, aber das "noch" impliziert, dass es das geben könnte und auch gibt, nur wir es noch nicht gefunden haben.

Ich arbeite lieber mit dem was ich wirklich habe. Ich rechne ja auch nicht in Geld, was ich nicht besitze.
Malthael schrieb:ch hatte zum beispiel eine OBE out of body....
ich kanns aber nicht mit bestimmtheit sagen, dass es ein traum war. ich kann aber auch nicht ausschließen das es ein OBE war.
die hatte wirklich eingenartige gefühle während dessen. gefühle die ich in weder in meinen schlimmsten noch im meinen schönsten träumen hatte.
Ich würde es als ein Nicht geklärtes Ereignis einstufen, was viele Erklärungsmöglichkeiten hat.
Ich spreche dir, im Gegensatz zu anderen, allein schon weil deine Sätze alle Sinn machen, auch nicht ab das du dieses Ereignisse hattest.
Wir können daraus Annahmen schließen, aber ohne Wiederholbare Experimente, keinen wir nichts Ableiten und als Fakt bestimmen.
Malthael schrieb:unsere technologie ist noch lange nicht soweit und unser verstädniss von dieser (achtung wortspiel) materie ist zu lückenhaft um genaues sagen zu wissen.
Es gibt noch viel mehr, was wir lernen können, ohne Frage.
Malthael schrieb:würdest du ein OBE haben, würde es dein leben verändern. da würde ich meine hand für ins feuer legen.
Ja, aber auch ich würde alternative Erklärungsmuster immer einbeziehen.
Ich wäre um eine nicht Standard Erlebnis reicher und das wäre schon subjektiv für mich sehr viel wert. Allerdings weiß ich genau, wie unbedeutend so etwas für andere ist.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 15:10
abschied schrieb:Daher kann ich mit einem Overmind nichts anfangen. Es sei denn du kannst davon ausgehen, dass dieses sich auch erst entwickeln musste oder zumindest ein Bestandteil des Universums ist. (Naturgesetze)
ja davon gehe ich auch. aber ich muss dazu sagen, dass es nur eins meiner modelle ist. davon habe ich ziemlich viele.

eins meiner weiteren modelle sagt aus, dass das universum bzw derraum des universum ein tRaum ist. das heisst wir leben im traum eines anderen.

aber alle meine modelle bauen auf dem raumzeit paradoxon auf.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 15:23
Freakazoid schrieb:Das würde aber implizieren, dass es noch mehr gibt, als wir bis jetzt raus gefunden haben und auch wenn das möglich ist, sollte man nicht gleich annehmen, das unsere Methoden falsch sind. Wir müssen nur schlicht weiter forschen.
da stimme ich zu. es ist auch wichtig, dass es menschen gibt die ausserhalb von konvenzionen denken, ausserhalb der etablierten denkmuster.
Freakazoid schrieb:Das würde aber implizieren, dass es noch mehr gibt, als wir bis jetzt raus gefunden haben und auch wenn das möglich ist, sollte man nicht gleich annehmen, das unsere Methoden falsch sind. Wir müssen nur schlicht weiter forschen.
ja auch das stimmt. würde man annehmen, dass es noch etwas gibt, was ausserhalb unserer wahrnehmung liegt, würde man ja wieder seine objektibität verlieren.
Freakazoid schrieb:Also ja, ich möchte das es mehr gibt, aber ich werde nicht blind irgendwas glauben, weil es sich nett anhört. Beweise oder es ist mir egal.
Freakazoid schrieb:Kein Frust, eine gewisse Enttäuschung vielleicht und ein Zyniker bin ich nicht, aber ein harter Skeptiker ohne zweifel.
na das ist doch schon die perfekte ausgangsposition.
jetzt hängt es nur davon ab, ob du es nur sagst oder auch so meinst.
wer nicht offen ist, wird nie was neues erfahren und wer nicht skeptisch ist, wird nie dazulernen.
Freakazoid schrieb:Aus deiner Position heraus mag es Sinnvoll erscheinen, aber das "noch" impliziert, dass es das geben könnte und auch gibt, nur wir es noch nicht gefunden haben.
ja es impliziert, dass es mehr geben "könnte"...
und wenn ich mehr sage, dann meine ich damit nicht die christlichen oder die muslimischen vorstellungen, sondern einfach etwas großes unbekanntes. es könnte sein muss aber nicht.
Freakazoid schrieb:Ja, aber auch ich würde alternative Erklärungsmuster immer einbeziehen.
Ich wäre um eine nicht Standard Erlebnis reicher und das wäre schon subjektiv für mich sehr viel wert. Allerdings weiß ich genau, wie unbedeutend so etwas für andere ist.
das ist doch schon mMn der falsche weg. noch eher du es untersuchst und erforscht hast, bildest du dir schon ein erklärungsmuster.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 15:49
Malthael schrieb:ja es impliziert, dass es mehr geben "könnte"...
und wenn ich mehr sage, dann meine ich damit nicht die christlichen oder die muslimischen vorstellungen, sondern einfach etwas großes unbekanntes. es könnte sein muss aber nicht.
Das wird dir - ausser den blind überzeugten Fundamentalisten - niemand abstreiten. Denke, dass eine OBE ziemlich verwirrend sein kann. Da du aber ergebnisoffen an die Sache herangehst und verschiedene Möglichkeiten als Erklärung zulässt, gibt es auch hier nix einzuwenden. Wie schon verschiedentlich gesagt sind wir wahrscheinlich noch im Anfangsstadium der Erkenntnis und der Weg ist lang. Diesbezüglich finde ich das Video des American Museum Of Natural History immer wieder faszinierend.


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Otzi
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 16:42
Malthael schrieb:das ist doch schon mMn der falsche weg. noch eher du es untersuchst und erforscht hast, bildest du dir schon ein erklärungsmuster.
ich erlaube mir mal darauf zu antworten.

Jedem Menschen @Malthael, erschließt sich die Welt nach seinen Veranlagungen, seinem Intellekt, seinen Prägungen durch Einflüsse in der Erziehung, Gewohnheiten in der Aufmerksamkeit, seinen Neigungen, seinen Interessen usw. usf.

Das Phänomen Gott ist somit zuerst mal nur ein rein psychologisches und kein All-gemein-gültiges.
Unser Gehirn produziert sich dazu selbst Glückshormone welche man Endorphine nennt.
"Ich kann Gott fühlen", heißt deswegen noch lange nicht, dass dieser Gott dann auch für andere Menschen real existent sein muss, oder überhaupt etwas mit jener Wirklichkeit zu tun hat, mit der ein jeder wechselwirkt.

Also ist der Weg einer einzelnen Person in diesem Zusammenhang entweder gleich richtig oder genau gleich falsch, wie der aller anderen.


Sicher falsch ist auf jedem Fall die Aussage wie Annahme, es könnte jenseits einer real wahrnehmbaren Wirklichkeit auch eine noch größere uns unbekannte übernatürliche geben. Nicht, weil es die vielleicht nicht auch wirklich geben könnte, sondern, weil wir zuerst mal über diese natürlich Wirklichkeit in der wir leben ALLES wissen und die komplexen Zusammenhängen wie deren noch komplexeren Verkettungen in Ursache und Wirkung ebenso genau verstehen müssten.

Ein einzelner Mensch hat darüber gerade mal so weit Überblick wie seine 5 Sinne reichen. Erst im Austausch darüber mit all seinen andern Mitmenschen, eignet er sich einen winzigen Ausschnitt von einem sich ständig erweiternden und damit auch ständig korrigierenden, aber über uns alle verteilten Allgemeinwissen an.

Was ist dann aber mit der Psyche derer Menschen los, welche behaupten, sie wüssten eine übernatürliche Abkürzung um dies alles selber zu wissen, zu verstehen und noch darüber hinaus?

Wirklich ernst nehmen kann man diese Menschen dann wohl auf Dauer nicht. Aber weil diese Menschen in diesem Wahn auch ihre Mitmensch oft belasten, muss man es wohl.


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Otzi
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:22
@Malthael
Und auch die Schilderungen von Nahtoderfahrungen sind kein besonderer Anlass an übernatürliche Phänomene zu glauben.
Denn wer sagt denn, dass unsere bisher besten Messinstrumente auch wirklich so und gut genug empfindlich sind, um dass sie noch kleinste sogenannte Gehirnströme dann auch messen und anzeigen können?

Dass unser Gehirn ein biologisches Aufzeichnungsinstrument ist wissen wir schon deswegen, weil wir uns erst untereinander Austauschen müssen, um ein wenig darüber zu erfahren, was außerhalb unseres eigenen Lebenshorizontes und damit am Erfahrungshorizont anderer Milliarden Mitmenschen so abläuft, oder abgelaufen ist.

Der größte Teil unseres Bewusstseins besteht dann also auch aus Informationen, welche wir erst über unsere Mitmenschen in Erfahrung bringen und das sind vergleichsweise auch nur jene, die uns wirklich interessieren. Wie wir dann diese Informationen verarbeiten, zu einander in Relation bringen, Wichtiges von für uns Unwichtigem sortieren, hängt ganz von unseren Eigenheiten und jenen Einflüssen ab, denen wir bisher ausgesetzt waren.

Der Typus eines Atheisten ist deswegen auch ein ganz einzigartiger und individueller wie der aller einzelnen anderen Menschen auch. Überzeugte Atheisten sind deswegen oft auch sehr einfühlsame, feinsinnige, sehr Realitäts-Interessierte wie vielfach auch sehr aufmerksame Charaktere und Wesensnaturen, denen auch das nicht entgeht, was so mancher Gläubige gar nicht wahrhaben will und damit auch nicht wahrnimmt.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:24
Otzi schrieb:Dass unser Gehirn ein biologisches Aufzeichnungsinstrument ist wissen wir schon deswegen,
da sist auch nur eine annahme und kein wissen.
ich nehme an, dass unser gehirn nur ein reciever ist und du nimmst an, dass es ein aufnahmegerät ist.


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emanon
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:26
@Malthael
Behältst du nichts von dem was du empfängst?


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:27
Otzi schrieb:Der Typus eines Atheisten ist deswegen auch ein ganz einzigartiger und individueller wie der aller einzelnen anderen Menschen auch. Überzeugte Atheisten sind deswegen oft auch sehr einfühlsame, feinsinnige, sehr Realitäts-Interessierte wie vielfach auch sehr aufmerksame Charaktere und Wesensnaturen, denen auch das nicht entgeht, was so mancher Gläubige gar nicht wahrhaben will und damit auch nicht wahrnimmt.
auch nur eine annahme.
emanon schrieb:Behältst du nichts von dem was du empfängst?
nicht im gehirn.


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emanon
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:28
@Malthael
Das tut mir leid für dich.


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Otzi
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:29
@Malthael
Malthael schrieb:da sist auch nur eine annahme und kein wissen.
Dann nimm einfach mal an, was du meinst. Wenn aber dem wirklich so ist wie du meinst, warum bist du dann auf eine Schule gegangen, oder hast einen Beruf erlernt. Warum liest und informiert du dich dann über Themen und Interessensgebite welche dich interessieren.

Ich verlasse mich darauf, dass ich diese Grundlegenden-Zusammenhänge verstehe und darüber ziemlich genau Bescheid weis. :)


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:31
@whatsgoinon
@-Therion-
Ich persönlich finde es einfach nicht ungewöhnlich, zumal Jesus ja ein einfacher Wanderprediger war.
Ich kann aber gut nachvollziehen, das ihr es als ungewöhnlich anseht. Es ist ja auch nicht falsch, dem kritisch zu begegnen und sich zu fragen, inwiefern Jesus denn nun wirklich relevant war und inwiefern diese ganzen Wundererlebnisse nicht auch auf Ausschmückungen basieren.
Mal angenommen, ihr habt recht und Jesus war nur irgendein Wanderprediger, der wie viele heute ja auch, vielleicht ein weiser Mann war, aber auf jeden Fall ein Mensch.
Jesus hat von sich selbst keine Niederschriften für die Nachwelt hinterlassnen,die die Zeit überdauert haben. Interessanterwiese kennen wir nur Schriftem, die über ihn sprechen, aber keine Schriften direkt aus seiner Hand.
Nun hat sich aber aus dem Wirken dieses einfachen Wanderprediger eine sehr große Religion entwickelt. Zugegebenerweise hat sie sich ja auch Ideen aus anderen vorigen Strömungen bedient, aber woher kommt die Kraft und Macht dieser einzigen Religion?
Und: Gibt es noch eine andere Religion, die sich ausschließlich aus den Überlieferungen anderer über einen einzigen Mann entwickelt hat- ohne das dieser versucht hat, selbst diese Religion zu gründen?

Neben diesen Fragen möchte ich aber viel zwingender auf das hinaus, was Anneliese: (jetzt @-LOVE-) als Überlegung schrieb und mich jetzt grad mal nicht mit der Religion aufhalten, an die ich glaube, für die ich mich aufgrund meiner Erfahrungen und Erlebnisse entschieden habe.
Mir geht es um die Sache, dass der Mensch nach dem Ursprung hinter allem sucht- und immer wieder Erfahrungen macht, die er sich nicht erklären kann und die auch heute mit unserem jetzigem Wissen nicht erklärbar sind.
Ich meine, dass es viele Phänomene gibt, die dafür sprechen, das es etwas gibt, was jenseits unserer jetzigen Realität liegt- ein sog. "Urspurng von allem", das für viele auch sehr persönlich erlebt wird. Ich nenne das/ihn Gott, andere mögen andere Namen dafür haben.


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:32
Otzi schrieb:Dann nimm einfach mal an, was du meinst. Wenn aber dem wirklich so ist wie du meinst, warum bist du dann auf eine Schule gegangen, oder hast einen Beruf erlernt.
was sollen diese fragen denn aussagen? garnichts.
Otzi schrieb:Warum liest und informiert du dich dann über Themen und Interessensgebite welche dich interessieren.
weil sie mich interessieren.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

23.12.2012 um 17:33
emanon schrieb:Das tut mir leid für dich.
1. besteht dafür kein grund und 2. hör auf zu lügen.


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