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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

4.202 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Atheismus
der-Ferengi
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

27.12.2012 um 18:39
@-Therion-
-Therion- schrieb:ich habe nichts von menschen erwähnt
Hört sich so an, als meintest Du nicht irdische Humanoiden.
Dann stellt sich aber die Frage, woher haben DIE ihr Wissen?


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

27.12.2012 um 18:58
der-Ferengi schrieb:Dann stellt sich aber die Frage, woher haben DIE ihr Wissen?
eigentlich nicht.
wenn es keine menschen waren, sondern andere lebewesen, ob irdische oder ausseridische, dann spielt es eigentlich keine rolle woher die ihr wissen hatte.
das kann von überall herkommen.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

27.12.2012 um 23:59
@Malthael
Deine nicht-wohlwollende Art, meine Beiträge zu lesen und entsprechend zu verdrehen, geht mir zunehmend auf den Wecker. Wenn irgendetwas für Dich unverständlich ist, kannst du auch nachfragen, ohne Schlüsse zu ziehen, Streit zu suchen und mich zu beleidigen.

Meine Güte, entspann dich endlich mal oder lass deine Aggressionen an anderen aus.

Das einzige, was ich festgestellt habe, ist, das man den gnostischen Glauben in die Kathegorie " Glauben an die Selbsterlösung" stecken kann, während Christen in die Kathegorie " Glauben an die Fremderlösung" fallen.

Wenn du mit meinen Beiträgen nicht umgehen kannst/willst, dann ignoriere sie/mich doch einfach.

Gibt doch genug andere Gesprächspartner hier.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 04:03
@-Therion-
 
Ich teile deine Überlegungen ja, was arm und reich angeht. Ich sehe es letzen Endes genauso und bin wenig materialistisch eingestellt. Der eine mag materiellen Reichtum, der andere geistigen Reichtum (Wissen, Erkenntnis) der nächste vielleicht emotionalen Reichtum (Glück, Liebe).

Es gibt aber Menschen auf dieser Welt, die nichts davon haben, sondern denen das wenige, was sie haben auch noch genommen wird. Jede Glaubensrichtung muss sich die Frage gefallen lassen, wieso es auf dieser Welt Leid gibt. Genau bei dieser Frage, würde ich meinen, haben die Atheisten es am Leichtesten. Denn sie gehen nicht von einem tieferen externen Sinn des Lebens aus (es sei denn, man schafft ihn), darum ist die Antwort leichter.
Wir Christen werden ständig gefragt, wie ein liebevoller Gott dieses Leid auf der Erde zulassen kann- er würde sich doch zumindest der unterlassenden Hilfeleistung schuldig machen- von unserem menschlichen Standpunkt und unserem menschlichen Wissen, das nur Stückwerk ist, finde ich diese Frage sogar logisch.
Als Obdachloser habe ich noch nie gelebt-aber ich hatte mal eine Krankheit, die schwer auszuheilen war- da verschieben sich die Werte von einem Tag auf den anderen. Gerade, wenn du mit der Frage nach dem Tod konfroniert wirst. Einen Tag ohne Schmerzen, das war damals ein großes Lebensziel von mir. Nun sind es -Gott sei Dank- schon einige Jahre mehr ohne Schmerzen. Aber eine riesengroße Lehre war diese Erkrankung nun auch nicht- nur vielleicht die Erkenntnis, dass ich dadurch nicht eine Sekunde an meinem Glauben gezweifelt habe- er hat mir geholfen, durch diese schwer Zeit hindurchzugehen.

Ich bin schon sehr lange nicht materiell eingestellt- ich kann das genießen, was ich habe, aber ich muss kein Mammon anhäufen wie andere. Erkenntnis das aus Wissen kommt, ist mir mittlerweile auch nicht mehr so wichtig, lange Zeit war das so- mitterweile gehts mir eher um Erfahrung.  

Also interpretiert die Reinkarnationslehre, wie du sie siehst, dass ein kleines Kind mit vor Mangelernährung aufgedunsenem Körperbestimmt glücklich sei? Hm, ich kann mir das irendwie nicht vorstellen, das solche Kinder, die soviel Mangel haben, glücklich sind.  

Zum Thema Schuld mal ganz provokativ: Wenn ein Mann eine Frau vergewaltigt, dann finde ich, dass er Schuld hat. Ein typischer psychischer Reflex der Frau sind aber ihre eigenen Schuldgefühle diesbezüglich. Ich denke, das es sehr wichtig ist, das diese Frau da nicht nach einem Reifungsprozess für sich selbst sucht, sondern dass sie irgendwann emotional diese Schuldgefühle ablegen kann und auch ihre Wuit über die Schändung ausdrücken kann. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass etwas in ihr zerstört wurde, was nun mühsam wieder aufgebaut werden muss. Einen Sinn kann ich beim besten Willen dahbei nicht erkennen.
Man kann jetzt noch provokativer werden, es gibt ja genug Grausamkeiten, die Menschen an anderen verüben. Ich gehe jetzt aber davon aus, dass du es nicht von so einem persönlichen und direkten Standpunkt aus meinst, sondern es eher ein wenig mit Abstand betrachtest, was ja auch nicht falsch ist. Sinngebung für erfahrenes Leid finde ich an sich nicht schlecht, ich finde aber auch, dass manches Leid einfach keinen Sinn ergibt.
Man kann Menschen auch Schuld geben, sich also gewahr werden, dass diese Menschen Schuld haben an bestimmten Dingen, die einem wiederfahren sind, ohne sie zu verachten oder zu hassen. Verachtung und Hass ist eh Energieverschwendung- Wut dagegen finde ich ok, zumindest für den Anfang der Heilung- sie zu unterdrücken führt oftmals in eine psychische Erkrankung.  

Ich stimme dir zu, in vielerlei Hinsicht macht unsere Einstellunge eine Menge aus. Psychologen nennen das "positive Umdeutung". So eine Auffassung erhöht allgemein auch die Resilienz.  

Mal ne Frage, Therion. Bezüglich deines damaligen christlichen Glaubens: In was für einer Glaubensrichtung warst du denn, resp. mit was für einer Glaubensrichtung bist du aufgewachsen?


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 07:57
Rejana schrieb:Also interpretiert die Reinkarnationslehre, wie du sie siehst, dass ein kleines Kind mit vor Mangelernährung aufgedunsenem Körperbestimmt glücklich sei? Hm, ich kann mir das irendwie nicht vorstellen, das solche Kinder, die soviel Mangel haben, glücklich sind.
um eine andere sicht der dinge zu bekommen muss man lernen nicht die negativen auswirkungen zu sehen sondern nach den positven elementen zu suchen also hinter die augenscheinliche fassade zu blicken um das ganze zu erkennen auf geistiger ebene.

zudem darfst du nicht vergessen, dass jemand der in einen umstand lebet egal wie negativ dieser auch sein mag und nichts anderes als diesen kennenlernt diesen umstand nicht als negativ bezeichnen wird weil er keine vergleichsmöglichkeiten hat. der vergleich bzw. die beurteilung "dieser mensch ist arm/kann nicht glücklich sein, muss leiden ectr." wird erst von menschen angestellt die nicht in diesen umstand leben und daher ihr/unser leben mit dem leben vergleichen die dieser mensch führt.

und ich denke genau darin liegt meines erachtens ein gedanklicher fehler vor von dem niemand gefeiht ist ihn zu begehen -----> vergleiche aufzustellen/beurteilungen zu treffen aber auch verurteilungen.

um das zu verdeutlichen kann ich ein beispiel nennen ....

ich selbst bin ohne eltern aufgewachsen ich wusste nicht was es heisst vater und mutter zu haben, bei ihnen zu leben, eine familie zu haben, von ihnen geliebt zu werden. für mich war es das normalste der welt dass ich bei meiner großmutter lebte. erst als ich in die schule ging, mich mit anderen kindern anfreundete und auch zu ihnen nach hause eingeladen wurde sah ich erst, dass es nicht normal ist so zu leben wie ich. ich sah was es heisst familie zu haben, von vater und mutter in die arme genommen zu werden, die führsorge, spürte/sah die liebe innerhalb einer familie ectr.
im gegenzug dazu sahen die anderen kinder das ich keine eltern hatte und einfach anders war weil ich bei meiner großmutter lebte.

was die folge hatte, dass ich gemobbt wurde weil ich eben nicht mit mutter und vater aufwuchs sondern nur eine großmutter hatte. ab da wurde mir bewusst, dass ich anders bin, anders lebe, es nicht der norm entsprach ohne eltern aufzuwachsen. erst von diesen zeitpunkt an tat es mir weh keine eltern zu haben und fühlte mich ungeliebt, verstoßen, abgeschoben ....

ich und die anderen kinder beurteilten uns also gegenseitig anhand der umstände die voneinander abwichen und erst ab diesen zeitpunkt war es ein problem für beide seiten.

wenn du das jetzt umlegst auf deine ausgangsfrage wie kinder nur glücklich sein können die mangelernährung haben so hast du die antwort. ----> sie kennen es nicht anders.

sie wachsen in einen system auf indem sie sich zurecht gefunden haben für sie ist ihr leben das normalste auf der welt weil sie keine vergleiche haben und es nicht anders kennen. sie sind auf ihre eigene art und weise glücklich. das selbe gilt auch für kleine stämme und kulturen ausserhalb unserer zivilisierten welt.

wir sind es die menschen zu dem machen wie wir sie sehen wollen, wir be- und verurteilen anhand unserer eigenen lebensweise was uns eigentlich nicht zusteht und auch völlig falsch ist. ich denke wenn jeder seine sichtweise etwas ändern würde und akzeptieren würde wäre es für alle etwas einfacher.
Rejana schrieb:Zum Thema Schuld mal ganz provokativ: Wenn ein Mann eine Frau vergewaltigt, dann finde ich, dass er Schuld hat. Ein typischer psychischer Reflex der Frau sind aber ihre eigenen Schuldgefühle diesbezüglich. Ich denke, das es sehr wichtig ist, das diese Frau da nicht nach einem Reifungsprozess für sich selbst sucht, sondern dass sie irgendwann emotional diese Schuldgefühle ablegen kann und auch ihre Wuit über die Schändung ausdrücken kann. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass etwas in ihr zerstört wurde, was nun mühsam wieder aufgebaut werden muss. Einen Sinn kann ich beim besten Willen dahbei nicht erkennen.
das ist ein schwieriges thema ....

man muss hinterfragen warum bzw. was hat den mann dazu getrieben das er diese tat begann. ich denke nämlich dass niemand von sich aus ein schlechter mensch ist und es immer eine ursache gibt die meist auf psychischer ebene zu finden ist. dieser mann hat sich zwar einen tat schuldig gemacht das ist richtig aber ist er persönlich wirklich schuld ?

denn noch wichtiger ist die frage warum ..... welche umstände stecken dahinter. hat er wirklich schuld in dem sinne wie wir es verstehen oder sind diverse umstände dafür verantwortlich die ihn dazu getrieben haben. auch hier wieder ist das ursache/wirkungsprinzip zu erkennen, meiner meinung nach passiert nämlich nichts ohne grund oder aus purer lust jemanden schaden zuzufügen. es sind schranken/grenzen die auf grund von vielleicht sogar falsch interpretierten signalen überschritten werden.

und auf die gefahr hinauf das man mich jetzt in der luft zerreissen wird möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass auch frauen vielleicht mehr unbewusst als bewusst äußere aber auch verbale signale setzen können die für sowieso psychisch angeschlagene personen vielleicht ein anreiz sein können über ihre grenzen zu gehen und hemmungen ausser kraft zu setzen. ich denke da ich selbst eine frau bin kann und darf ich das beurteilen, dass es so ist weil ich selbst diese erfahungen machte wie männer auf solche anreize reagieren. daher möchte ich frauen nicht automatisch aus der verantwortung nehmen was ich auch für gerechtfertig halte.

ich wurde einmal fast vergewaltigt nur dass es zum glück nicht zum akt kam. aber ich erkannte dadurch dass ich mich nicht wundern darf wenn ich mich aufreizend anziehe und mich dementsprechend auch benehme signale setze die eine psychisch labile person als anreiz sehen könnte über seine grenzen zu gehen. ich habe für mich daraus gelernt nicht zu provokant aufzutreten auch wenn es eigentlich gar nicht meine absicht ist sondern es nur als solches empfunden werden könnte liegt es dennoch in meiner verantwortung dafür zu sorgen erst gar keinen anlass dafür zu geben mein auftreten falsch interpretieren zu können.

auch werden oft frauen zum opfer die vielleicht kein selbstbewusstes auftreten haben denen die angst sozusagen ins gesicht geschrieben steht. für psychisch labile personen sind auch solche frauen das typische opfer weil sie sich von diesen nur wenig gegenwehr versprechen.

also ich als frau die vergewaltigt wurde würde mich schon fragen was habe ich dazu beigetragen um als opfer angesehen/empfunden zu werden ..... und was kann ich an mir ändern, an meinem auftreten verändern um solche signale nicht mehr zu setzen, meinen selbstwert zu stärken.

ich würde mich also niemals als reines opfer sehen das unschuldig etwas passiert ist egal um was es dabei geht es steckt immer ein ursache/wirkungsprinzip dahinter.

ich weiss viele werden denken die hat nich alle tassen im schrank wenn sie diese meinung vertritt und das kann ich auch gut verstehen aber grundsätzlich läuft alles über die psyche ab und über signale die wir oder andere setzen und dessen sollte man sich bewusst werden, dass nichts aber wirklich rein gar nichts passiert ohne das es einen auslöser dafür gibt. in meinen augen wäre es sträflich sich davon freizusprechen und jede verantwortung darüber von sich zu verweisen.
Rejana schrieb:Einen Sinn kann ich beim besten Willen dahbei nicht erkennen.
für mich liegt der sinn darin seine selbstverantwortlichkeit zu erkennen und an sich zu arbeiten wie oben beschrieben. das dies eine harte aussage ist weiss ich und es ist auch meine alleinige persönliche meinung zu diesen thema wo ich eben meine eigenen erfahrungen machte.
Rejana schrieb:Sinngebung für erfahrenes Leid finde ich an sich nicht schlecht, ich finde aber auch, dass manches Leid einfach keinen Sinn ergibt.
alles leid ergibt für mich einen sinn wenn man hinterfragt, nichts passiert sinnlos es steckt immer eine botschaft dahinter. menschen sehen leider immer nur negativ und verlieren sich in dieser ansicht so dass sich nur nach schuld urteilen oder sich selbst schuld geben aber erkennen nicht was sie daraus lernen sollen. genau das ist das problem wo sich menschen selbst unglücklich machen anstatt denn sinn zu erkennen, daraus zu lernen und sich dadurch weiterzuentwickeln fügen sie sich in ihre opferrolle und bemittleiden sich selbst.

ich sehe das so wie in der geschichte die ich dir zum lesen gab..... unser denken wird beherrscht durch beurteilung/verurteilung einer momentanen situation anstatt das ganze zu sehen.

aber ich kann nachvollziehen wenn mich viele in meiner meinung und ansichten nicht verstehen können schließlich habe ich jahrzehnte gebraucht um mir dieses denken anzueigenen es wirklich für mich zu erfassen und zu verinnerlichen das geht nicht von heute auf morgen weil es ein lernprozess ist für den man einsichten erlangen muss und der ein völliges umdenken vorraussetzt.

ich kann also von anderen nicht erwarten meine einstellung auch wirklich zu verstehen aber ich erhoffe mir zumindest dafür nicht verurteilt zu werden :)


Rejana schrieb:Mal ne Frage, Therion. Bezüglich deines damaligen christlichen Glaubens: In was für einer Glaubensrichtung warst du denn, resp. mit was für einer Glaubensrichtung bist du aufgewachsen?
den röm.kath. glauben also alles was in der bibel steht die ich fast auswendig konnte da meine großmutter oft aus der bibel zitierte und auch in der kirche die ich jeden sonntag besuchte 14 jahre lang. es gab es keinen gottesdienst oder lied das ich nicht auswendig kannte :)


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 09:38
Rejana schrieb:Das einzige, was ich festgestellt habe, ist, das man den gnostischen Glauben in die Kathegorie " Glauben an die Selbsterlösung" stecken kann, während Christen in die Kathegorie " Glauben an die Fremderlösung" fallen.
leider ist das falsch.
entweder ließt du nicht richtig oder garnicht.
im gnostischen glauben kommt die erlösung erst zum weltenende.


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Kayla
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 10:50
@Malthael
Malthael schrieb:im gnostischen glauben kommt die erlösung erst zum weltenende.
Ja und im Wort Erlösung steckt Lösung und genau damit sind wir und die Welt bis dahin beschäftigt, mit der Lösung von den Problemen dieser Welt.


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28.12.2012 um 14:15
@Malthael
Malthael schrieb:im gnostischen glauben kommt die erlösung erst zum weltenende.
Weiß nicht, ob es heutige Menschen gibt, die sich Gnostiker nennen und das so sehen, wie Du sagst, oder ob es in der esoterischen Buchecke Literatur gibt, welche das über die antike Gnosis behauptet. Aber die antiken unter der Bezeichnung "Gnosis" zusammengefaßten religiösen Gruppierungen zeichneten sich unter anderem - und gerade hierin namengebend - dadurch aus, daß es die Erkenntnis (gr. gnôsis) des geistigen Menschen über das Göttliche in ihm war, welche ihn erlöste. Wenn etwas in der wissenschaftlichen Gnosisforschung als unumstritten gelten kann, dann gehört dies dazu.

Die Rückkehr des "göttlichen Funkens" aus der demiurgischen Welt zurück in die göttliche Sphäre steht natürlich noch aus - ganz wie auch die Christen sich für schon erlöst halten, aber ihr Einzug in das himmlische Reich Gottes sich erst eschatologisch zum Jüngsten Gericht ereignen wird. Dennoch, trotz dieses eschatologischen "Zahltags", liegt die Erlösung im Hier und Jetzt. So auch bei den Gnostikern.

Pertti


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Malthael
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28.12.2012 um 14:30
@perttivalkonen
die erlösung zum weltende kann man sehen wie man will.
was ist erlösung? was ist weltenende?
unter erlösung verstehe ich die befreiung von der duallität. das heisst alle kontraste verschwimmen, alle unterschiede sind nicht mehr. auch die unterschiede zwischen ich und du, wir und sie.

das weltenende ist für mich
eben das ende der dualität, das ende des seins, das ende von ICH, das nirvana, das absolute nichts.

ergo, die erlösung kommt nicht nur zum weltenende, sondern das weltenende ist die erlösung, so wie die erlösung das weltenende bedeutet.

erlösung ist nicht das was ich anstreben.
irgendwann aber bestimmt wenn ich im hohen alter von 10 milllionen jahren mal, ziemlich müde bin ^^

Bullshit-Index :0.1
Ihr Text zeigt nur geringe Hinweise auf 'Bullshit'-Deutsch.


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28.12.2012 um 14:33
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Weiß nicht, ob es heutige Menschen gibt, die sich Gnostiker nennen und das so sehen
ich bin gnostiker...


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28.12.2012 um 14:40
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Die Rückkehr des "göttlichen Funkens" aus der demiurgischen Welt zurück in die göttliche Sphäre steht natürlich noch aus - ganz wie auch die Christen sich für schon erlöst halten, aber ihr Einzug in das himmlische Reich Gottes sich erst eschatologisch zum Jüngsten Gericht ereignen wird. Dennoch, trotz dieses eschatologischen "Zahltags", liegt die Erlösung im Hier und Jetzt. So auch bei den Gnostikern.
so wie die erlösung "hier ist....
so ist auch das "himmelreich" hier...
die erlösung liegt darin, das zu erkennen...
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
er weiß, das es kein system gibt....es gibt keine rangordnung...
und die will (jesu) mit diesen worten auflösen...

jeder hat nur einen vater...und das ist gott-wort


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28.12.2012 um 14:52
@Malthael
Malthael schrieb:kann man sehen wie man will
Malthael schrieb:unter erlösung verstehe ich
Malthael schrieb:das weltenende ist für mich
Was Du so siehst, ist Dein Privatvergnügen. Was in der Gnosis Erlösung ist und wann die einsetzt, ist aber davon unabhängig. Und darüber hattest Du zunächst gesprochen. Und da lagst Du nun mal falsch.

Pertti


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Malthael
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28.12.2012 um 14:57
perttivalkonen schrieb:Was Du so siehst, ist Dein Privatvergnügen. Was in der Gnosis Erlösung ist und wann die einsetzt, ist aber davon unabhängig.
mein privatvergnügen ist auch meine privaterlösung.
wenn ich erkenne, dass ich die welt jederzeit beenden kann und somit mich selbst jederzeit erlösen kann.


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28.12.2012 um 15:32
Malthael schrieb:mein privatvergnügen ist auch meine privaterlösung.
Bla. Du hast davon gesprochen, was in der Gnosis so Fakt sei. Und das war falsch. Darum gings, versuch doch mal, zu verstehen.

"leider ist das falsch.
entweder ließt du nicht richtig oder garnicht.
im gnostischen glauben kommt die erlösung erst zum weltenende.
"

Falsch.


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 15:35
was daran soll jetzt falsch sein?
könnt ihr euch so ausdrücken, dass man euch verstehen kann.


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28.12.2012 um 15:46
Wenn im gnostischen Glauben die Erlösung mit der Erkenntnis des Gnostikers kommt, dann ist es falsch zu behaupten, die Erlösung käme in der Gnosis erst zum Weltende.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 15:55
Die Erkenntnis IST das Weltende.
Das Weltende IST die Erkenntnis.

= die Erlösung.

Das ist ein innerer prozess. Deshalb heisst es Gnosis.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

28.12.2012 um 16:09
Nee, das ist jetzt Sophistik.
Mit sowas entleerst Du Sennins Aussage "im gnostischen glauben kommt die erlösung erst zum weltenende" nur zur Bedeutungslosigkeit.


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29.12.2012 um 03:35
Fanatismus, Totalitäre Ansichten, ist bei Atheisten und Gläubigen gleichermaßen möglich.


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tic
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

29.12.2012 um 10:41
was ne Frage :D

hab nen Portmane wo kein Geld drin ist und egal wie sehr ich bete oder einfach blos dran glaube das dort Geld drin ist, es ist keins drin! Gläubige sagen aber obwohl dort nix drin ist es sei dort etwas drin,
auf die Frage "dann zeig es mir/beweise es" kommt nur "du glaubst nicht dran also kannst du es natürlich nicht sehen" oder so nen Schwachsinn! .. wo nix ist ist nix egal wie sehr ich es mir wünsche oder einrede!


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