Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

@Gwyddion
ui, na lieber nicht ;)

ich male nur schöne bilder, wenn ich das motiv wirklich "vergöttere"!

@Haret

Ein schöne Naturbild spiegelt die Seele der Schöpfung wieder. Die Natur zu vergöttern ist wahrlich die Essenz der Glaubenstugend eines Menschen ... ^^

( mir war gerade so schwülstig )

@Gwyddion
macht nix, stimmt ja ;)

mein schönstes bild war übrigens ein "naturbild" ;) sonnenblumen, war noch jung :D
aber schön war es!

hab sogar von schwester fatima ne eins bekommen hihiii....

@emanon
In meinem Post gestern an AnnelieseM um 2:18 gebe ich auf diesen scheinbaren Widerspruch (Faktenlage) Antwort.

Zum Thema Gottesbeweise:
Kein Gottesbeweis steht aus. Kein Gläubiger interessiert sich ernsthaft für einen materialistischen /naturwissenschaftlichen Gottesbeweis, den ihr Atheisten fordert.
Es ist euer Ding-nicht unser.

Ab und zu gibt es ein paar Spielereien, um zu schauen, wieweit die naturwissenschaftliche Methode bei ihren Beiweisfindungen schon vorgedrungen ist- es wird aber niemals einen naturwissenschaftlichen Gottesbeweis geben und wie schon gesagt: ein Gläubiger hat auch kein Bedürfnis nach einem weltimanenten Gottestbeweis a la Atheismus.
Warum?
Weil es einen Gläubigen in seiner Beziehung mit Gott nicht weiterbringt, darum.
Es ist vollkommen sekundär, denn Beweise finden sich zu Hauf, für den, der auch wirklich hingucken will.

Kleines Gedankenspiel am Rande:
Ein Gläubiger geht ja fest davon aus, das Gott existiert, weil er ihn erfahren hat und in seinem Leben immer wieder aufs Neue erfährt. Er vertraut seinem Gott und er vertraut auf ihn.
Der Glaube eines Gottesgläubigen wird von den Atheisten immer gerne mit soetwas wie Annahmen verwechselt. Frei nach dem Motto: Ich glaub, dass es morgen regnet.

Der Glaube eines Gottesgläubigen ist aber etwas ganz anderes. Es ist ein festes Wissen, gegründet auf Erfahrungen, und immer wieder genährt durch Erfahrungen. Es hat auch sehr viel mit Vertrauen zu tun und mit dem altmodischen Wort Hingabe. Glaube kann auch schwanken- damit ist nicht gemeint, dass die innere Überzeugung, das Gott exsistiert schwankt, sondern das Vertrauen darin, das er es gut mit einem meint- Glaube schwankt, wie Beziehungen in ihrer Intensität schwanken können.
Gott möchte diese Beziehung- aber ihm ist die Willensfreiheit des gegenübers dabei sehr wichtig.

Nun eine Frage: Was würde passieren, wenn es nun den ultimativen Beweis für gottes Existenz geben würde- am Besten der Himmel tut sich auf und alle Menschen würden Gott sehen können-als ein übernatürliches Wesen, das vom himmel herabsteigt und das allmächtig ist.
Würde es in anbetracht dieses durchschlkagenden Beweises dann noch einen Menschen auf der welt geben, der die Existenz von Gott ablehnen würde?
Und wie freiwillig wäre dann die Hinwendung zu Gott?
Wie würde sich das auf die Beziehung zwischen Gott und den Menschen auswirkenß
wieviel freier Wille wäre dann noch in dieser Beziehung- weil an Gott kommt dann ja kein Mensch vorbei.

Wenn aber Gottes größter Wunsch eine Beziehung mit dem Menschen ist, bei dem der Mensch freiwillig sich zu ihm hinwendet- wäre so eine Volloffenbahrung nicht dann soger sehr hinderlich?

@Rejana

Nunja... dann ergeben sich in der Tat fragen, sofern Gott sich zu erkennen gibt.

A: Ist er in der Tat der Schöpfer des Alls
B: Welche Konfession auf Erden liegt nun richtig mit ihren Thesen?

und natürlich noch mehr Fragen.

@Gwyddion
mal angenommen er sei der Schöpfer des Alls, er ist allmächtig und alle Konfessionen lagen zu gleichen Teilen falsch, was ihm aber egal ist und er erteilt allen Konfessionen die Absolution

Was meinst du: Würdest du freiwillig an so einen Gott glauben können, oder zwingt einem dann nicht schon allein seine Allmacht dazu.
Inwieweit ist die Entscheidung für Gott denn dann noch freiwillig?

Das ist die Frage, die ich stelle, alle anderen gedanklichen Spielereien bitte mal ausblenden.
Darum ging es mir nicht in meinem Gedankenexperiment.

@Rejana

ich bräuchte nicht glauben. Ich würde ihn sehen, beweisen können. Dann wird aus Glauben Wissen.

und ob ich ihn anbete, das wird an seinen Taten gemessen.

Rejana schrieb:Was meinst du: Würdest du freiwillig an so einen Gott glauben können, oder zwingt einem dann nicht schon allein seine Allmacht dazu.

du glaubst an einen allmächtigen und allwissenden gott, für dich ist es nicht freiwillig.

@Rejana
mal angenommen gott existiert, ist aber trozdem weder anfang noch ende der geschichte, sondern nur ein kapitel.
nur so als gedanken experiment.

@Atheisten
an was glaubt ihr dann? dass die Schöpfung ein Zufall ist? dass hinter dem Ganzen keine Logik herrscht?
Den Beweis einer Schöpfung sehen wir täglich, du selbst bist ein Geschöpf, du wurdest von deinen Eltern gezeugt (geschöpft). Wenn ich dir sage dieses Haus da drüben ist von selbst entstanden, was antwortest du mir dann?
Bist jetzt habe ich noch nirgendwo irgend eine Schöpfung sehen können die von selbst entstanden ist, hinter jeder Schöpfung steht ein Schöpfer, ein Gedanke, eine Kraft ein Plan, aber unser Planet, das Universum, das Leben soll von selbst entstanden sein? wo ist den hier die Logik?
Sogar wenn du einen Haufen Ziegelsteine mit allem Drum und Dran dahin kippst und du legt auch noch einen Plan dabei, du kannst Milliarden Jahre warten, von selbst wird kein Haus entstehen.

Gott hat nichts mit einer Glaubensbewegung (Religion) zu tun, Religionen wurden geschaffen, um Menschen und Völker unter Kontrolle zu halten. Denn wenn Waffengewalt nicht mehr half, wurden Menschen durch das Instrument der Angst bei der Stange gehalten - Angst war immer der Herrscher, es hat nie einen anderen gegeben. Angst war immer der Herrscher, es hat nie einen anderen gegeben. Das ganze Gottesbewusstsein wurde von den Religionen verfälscht, wer sich wirklich mit Religion beschäftigt wird dies schnell erkennen, Gott ist nicht Religion, Gott ist auch kein Wesen, Gott ist Alles in einem, unerklärlich aber doch erkennbar und dies durch die Schöpfung, wenn du die Schöpfung betrachtest wirst du die Liebe entdecken und erkennen, alles hat seine Ordnung bis ins kleinste Details, hier herrscht kein Durcheinander, alles ist gut durchdacht, es herrscht vollkommene Harmonie, alles hat seinen Sinn und Zweck, nur ein Blinder kann dies verneinen, aber Unwissenheit, Verblendung, Hochmut, und Egobewusstsein sind des Menschen größtes Übel.

Alles Liebe Veritatis

Rejana schrieb:Würde es in anbetracht dieses durchschlkagenden Beweises dann noch einen Menschen auf der welt geben, der die Existenz von Gott ablehnen würde?

für mich wäre es dann gewiss, dass es einen gott gibt, ich würde ihn akzeptieren und respektieren aber es würde mich trotzdem nicht dazu bringen mich auf ihn einzulassen so wie es gläubige tun. ich bin und bleibe ein eigenständiges wesen dass seinen eigenen weg geht und würde selbst da nicht einsehen warum ich ihn anbeten sollte bzw. was dieser gott oder ich davon hätte wenn ich es tue.

für mich steht selbstverantwortung an oberster stelle und die möchte ich mir selbst von einen gott nicht nehmen lassen und ich denke, dass es auch nicht der wille/absicht eines gottes sein kann menschliche marionetten um sich zu haben die ihn anbeten nur weil es ihn gibt, um in den himmel zu kommen oder ewig zu leben. ich würde das wäre ich gott als heuchelei ansehen.

Rejana schrieb:Würdest du freiwillig an so einen Gott glauben können, oder zwingt einem dann nicht schon allein seine Allmacht dazu.
Inwieweit ist die Entscheidung für Gott denn dann noch freiwillig?

zwingen ist ein wort dass mir gar nicht gefällt .... ich kann gott akzeptieren/anerkennen/respektieren aber ich muss nicht zwangsweise seine allmacht huldigen und mich selbst zum sklaven machen.

Rejana schrieb:Inwieweit ist die Entscheidung für Gott denn dann noch freiwillig?

warum setzt du vorraus, dass wenn gottes existenz bewiesen ist sich dann plötzlich alle atheisten zu gott bekennen, sich vor seine füße werfen und ihn anbeten würden ? das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

geht man von seiner existenz aus dann gibt es immer noch den freien willen den er uns gab und diesen würde ich auch dann in anspruch nehmen wenn er sich mir zeigen würde. wie schon oben erwähnt ich würde ihn akzeptieren, anerkennen und respektieren aber ich würde ihn nicht zum mittelpunkt meines lebens machen und plötzlich meine einstellung ihm gegenüber ändern wollen.

und wie ich denke wäre das sicherlich auch nicht in seiner absicht weil beide seiten, gott wie mensch nichts davon hätten. gott ist dann sowieso allmächtig, er braucht keine gebete oder huldigung um sich seiner allmacht bewusst zu werden und ich selbst weigere mich einfach aus eigenützigen motiven wie ewiges leben,paradis ectr. mich ihm zu unterwerfen. lieber schmorr ich in der hölle :)

@Rejana

Rejana schrieb:Ein Gläubiger geht ja fest davon aus, das Gott existiert, weil er ihn erfahren hat und in seinem Leben immer wieder aufs Neue erfährt.

Das ist doch genau der Punkt um den es mir geht.
Diese Gotterfahrungen, wie grenzt man sie gegen Halluzinationen oder Phänomene ab. Mit den menschlichen Sinnen ist Gott nicht erfassbar, die scheiden also aus.
Wenn jemad halluziniert ist diese Erfahrung seine persönliche Realität, auch wenn sie mit der "tatsächlichen" Realität nichts zu tun hat.
Er ist schlicht und ergreifend nicht in der Lage die Halluzination als das zu erkennen, was sie ist.

Wie grenzt also der Gläubige die Gotterfahrung gegenüber einer Halluzination ab?

@-Therion-

-Therion- schrieb:geht man von seiner existenz aus dann gibt es immer noch den freien willen den er uns gab und diesen würde ich auch dann in anspruch nehmen wenn er sich mir zeigen würde.

deinen freien willen nützt du doch schon die ganze zeit...

-Therion- schrieb: wie schon oben erwähnt ich würde ihn akzeptieren, anerkennen und respektieren aber ich würde ihn nicht zum mittelpunkt meines lebens machen und plötzlich meine einstellung ihm gegenüber ändern wollen.

er "ist" der mittelpunkt allen lebens...
deine einstellung, bringt dich immer dahin, wo du gerade bist...

-Therion- schrieb:gott ist dann sowieso allmächtig, er braucht keine gebete oder huldigung um sich seiner allmacht bewusst zu werden und ich selbst weigere mich einfach aus eigenützigen motiven wie ewiges leben,paradis ectr. mich ihm zu unterwerfen.

wenn ein vater seinen kindern etwas schenkt, dann hat er trotzdem freude daran, wenn ihm gedankt wird...auch wenn er es nicht verlangt hat...

@emanon

emanon schrieb:Mit den menschlichen Sinnen ist Gott nicht erfassbar, die scheiden also aus.

du kannst nur für dich reden, aber nicht für alle...

emanon schrieb:Wenn jemad halluziniert ist diese Erfahrung seine persönliche Realität, auch wenn sie mit der "tatsächlichen" Realität nichts zu tun hat.
Er ist schlicht und ergreifend nicht in der Lage die Halluzination als das zu erkennen, was sie ist.

also unterstellste mal kurz 4 milliarden menschen, das sie halluzinieren?

emanon schrieb:Wie grenzt also der Gläubige die Gotterfahrung gegenüber einer Halluzination ab?

eine einbildung kommt und eine einbildung geht...
eine halluzination kommt und eine halluzination geht...
gott zu erfahren währt ewiglich....

@-Therion-
@Gwyddion


Naja, anhand eurer Antworten sehe ich schon, dass mein Gedankenexperiment ein wenig missglückt ist. Macht aber nichts, es hat ein wenig Einblick gegeben, wie ihr euch einen Gott vorstellt. Nebenbei auch noch, was ihr unter Anbetung versteht.

Ich denke wir stehen hier an einem Punkt, an dem es nicht weitergeht.

Ich wollt naturwissenschaftliche Beweise- die wird euch kein Gläubiger geben.
Selbst wenn es einen allmächtigen Gott gäbe und er sich der Welt offenbaren würde, glaubt ihr, ihr hättet noch einen freien Willen und könntet noch Entscheidungen für oder gegen ihn treffen.


@emanon
Erstens entspricht das Wesen einer Halluzination nicht dem der Gotteserfahrung, die ich meine.
Wikipedia sagt zur Halluzination:
"Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine nachweisbare Reizgrundlage vorliegt"
Generell sagen wir, wir Menschen haben fünf Sinne: Sehen, Riechen, Hören, Schmecken, tasten.
Nebenbei wird das erweitert mit Temperatursinn, Schmerzempfindung, Vestibulärer Sinn, Körperempfindung.
Eine Gotteserfahrung greift in der Regel nicht auf diese Sinne zurück. Also zumindest nicht die, die ich erlebt habe und von der ich spreche. Es geht vielmehr um ein inneres Erleben. Auch innerlich werden die Sinne geschärft (finde ich voll schwer das zu erklären) in dem Sinne, das die innere Informationsverarbeitung wesentlich schneller läuft. Das meine ich mit Offenbahrungserlebnissen.

Sollte aber die obrigen aufgelisteten Sinne angesprochen werden, dann wird das damit geprüft, indem andere Ursachen ausgeschlossen werden. Siehe für diese Ursachen Wikipedia: Stichwort : Halluzination.
Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, da ich nie Offenbarungserlebnisse so erlebt habe, dass meine 5 Sinne, die Reize aus der Umgebung aufnehmen angesprochen wurden.

@Koman

Koman schrieb:du kannst nur für dich reden, aber nicht für alle..

Stimmt, aber ist Gott nicht per definitionem für die menschlichen Sinne nicht erfassbar?
Kennst du jemand dessen Sinne Gott erfassen können und wenn ja,mit welchen Sinnen ist es möglich?

Koman schrieb:eine einbildung kommt und eine einbildung geht...
eine halluzination kommt und eine halluzination geht...
gott zu erfahren währt ewiglich....

Inhaltsleer und nicht verifizierbar.

@Rejana

Rejana schrieb:Naja, anhand eurer Antworten sehe ich schon, dass mein Gedankenexperiment ein wenig missglückt ist. Macht aber nichts, es hat ein wenig Einblick gegeben, wie ihr euch einen Gott vorstellt. Nebenbei auch noch, was ihr unter Anbetung versteht.

Ich denke wir stehen hier an einem Punkt, an dem es nicht weitergeht.

ich muß dir hir ausnahmslos rechtgeben...
ich habe jetzt gut, eine halbe stunde überlegt, was ich therion antworten könnte...
aber es gibt nichts, denn er hat ganz ganz andere vorstellungen, was den glauben betrifft...
er vergleicht das eher mit einem gefängnis oder einer entmündigung....

@emanon

emanon schrieb:Stimmt, aber ist Gott nicht per definitionem für die menschlichen Sinne nicht erfassbar?
Kennst du jemand dessen Sinne Gott erfassen können und wenn ja,mit welchen Sinnen ist es möglich?

du kannst alles fassen, aber nicht gott...denn er umfasst ja uns...

emanon schrieb:Kennst du jemand dessen Sinne Gott erfassen können und wenn ja,mit welchen Sinnen ist es möglich?

der verstand ist das einzige was dich gott schauen lässt...
aber niemals kannst du erfassen...
wie will man etwas fassen,das unendlich ist?
deswegen sagte ja auch jesu:für was willst du das ende kennen, wenn du den anfang kennst....
beides hat den selben ursprung...
du kennst ja licht...du weißt zwar wo es beginnt, aber nicht wo es endet(sofern nichts im weg steht)

emanon schrieb:Inhaltsleer und nicht verifizierbar.

das war mir klar.

Rejana schrieb:Selbst wenn es einen allmächtigen Gott gäbe und er sich der Welt offenbaren würde, glaubt ihr, ihr hättet noch einen freien Willen und könntet noch Entscheidungen für oder gegen ihn treffen.

wer oder was sollte mich denn daran hindern - gott ? -----> nein
auch wenn es einen gott geben sollte sind und bleiben wir individuelle wesen.

wie stellst du dir denn vor wie dies von statten gehen sollte .... gott erscheint und niemand hat mehr einen eigenen willen, alle sind marionetten eines gottes, ferngesteuerte roboter ? meinst du wirklich das liegt im interesse gottes und wenn ja wozu ?

wenn er das gewollt hätte dann würden wir heute nicht so leben wie wir es jetzt tun sondern wären von anfang an seine skalven.