Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

so langsam wird hier nur noch rumgespamt.
der thread gehört wohl auch geschlossen.
hier ist eindeutig die substanz verloren gegangen.

@emanon

Habe die Beobachtung machen dürfen das es immer auf den Fragenden ankommt, die unwissenden sind ihm lieber.

Sobald die Fragen etwas mehr fordern als nur "was-wäre-wenn-Spiele" ist dann Schluss dann beginnt seine berühmte Wortakrobatik.

Spam und persönliche Sticheleien einstellen.

@Keysibuna
@Koman
@Freakazoid
@Malthael

@Kc

Jop, werde mir Mühe geben :}

So @Rejana

Nahtod-/Transzendenzerfahrungen

Dazu würde ich gerne ein paar Worte loswerden.

Gottes Sitz in Gehirn

Der amerikanische Neurobiologe und Radiologe Andrew Newberg [1]hatte mal rausgefunden dass beim Beten die vorderen Stirnlappen die Führung übernehmen. Diese Bereiche steuern auch die Konzentrationsfähigkeit des Menschen. Ist der dagegen sehr tief in ein Gebet versunken oder gibt er sich der Meditation hin, drosseln manche Gehirnareale ihre Aktivität stark, sind die hinteren Scheitellappen besonders inaktiv dann kann es zur Selbsttranszendenz kommen.

Glaube kurz danach haben zwei weitere Forscher verfolgten einen anderen Ansatz; sie untersuchten das Gefühl der Selbsttranszendenz bei Krebskranken.

Glaube ca. bei 70 Patienten, mit bestimmten Gehirntumoren, sowohl vor als nach der OP (bei der die Tumore entfernt wurden) untersuchten die Wissenschaftler wie stark die Fähigkeit zur Selbsttranszendenz war anhand eines standardisierten Tests.

Gleichzeitig wurde mit bildgebeneden Verfahren, welche Hirnregionen durch OP geschädigt worden waren analysiert.
Das ermöglichte, die durch bestimmte Hirnverletzungen verursachten Veränderungen der Selbsttranszendenz und der Anteil der verschiedenen Hirnareale, zu erforschen.

Dabei wurde festgestellt, vor allem eine Verletzung der Großhirnrinde im hinteren Scheitellappen die Patienten dazu brachte sich in einem transzendenteren Umfeld zu sehen.

Hier will ich auch Gyrus angularis [2] erwähnen und dessen Funktion;

Der Gyrus angularis gehört zu den höheren Assoziationsarealen der Großhirnrinde. Er spielt eine entscheidende Rolle in der Vernetzung höherer Seh- und Hör-Zentren mit höheren sensorischen und motorischen Arealen. Somit ist er an Funktionen wie Schreiben, Lesen und Rechnen entscheidend beteiligt. Doch auch höhere menschliche kognitive Leistungen wie die Fähigkeit zu Abstraktion werden ihm zugerechnet.

[1] Wikipedia: Andrew Newberg
[2] Wikipedia: Gyrus angularis


Dann noch einige Worte über neue Ansicht; Melantonin und Parasomnie!

Zuerst etwas über Menschliche Gehirn;
Um seinem Funktionsumfang aufrecht zu erhalten wird das Gehirn über einen eigenen Teil des Blutkreislauf mit Glukose und Sauerstoff versorgt. Über den Blutkreislauf werden ferner Kohlendioxyd und Stoffwechselprodukte abgeführt.
Der Blutfluss im Gehirn liegt bei etwa 45 ml pro Minute und pro 100g Hirnmasse.
Sinkt jedoch die Durchblutungsrate auf unter 15mg pro Minute, dann kommt es zu irreparablen Hirnschäden mit großen Ausfällen und bei unter 10ml pro Minute sterben die Zellen innerhalb von 10 bis 20 Minuten ab.

(Abschnitt für jene die sich immer noch nicht vorstellen können was die Hormone im Hirn bewirken)
Die biochemischen Stoffwechselvorgänge im Gehirn beeinflussen den gesamten Organismus des Menschen. Wobei jedes Hormon, jeder Transmitter und jede Aminosäure seine bestimmte Funktion in einem komplex miteinander verknüpften System hat. Viele der biochemischen Stoffe, die unser Körper braucht, werden von ihm selbst hergestellt.

Der eigentliche Energielieferant für die Hirnzellen ist aber die Glukose, die direkt aus dem Blutzuckerspiegel bezogen wird. Sinkt der Blutzuckerspiegel zu stark ab, quellen die Nerven auf, es kommt zu Störungen an den Zellmembranen mit daraus resultierenden nervösen Symptomen.
(Diese starke Senkung wäre bei einem sterbenden Menschen nicht so ungewöhnlich.)

Es gibt jedoch noch eine körpereigene Reserve von ca. 300 bis 400g in Leber, Blut und Muskeln, die sich jedoch vorallem bei hoher Belastung in wenigen Stunden aufbraucht. Die Stresshormone Adrenalin, Cortisol und Glukagen versuchen dann die letzten Glukosereserven aus der Leber freizusetzen. (und hier kann man, wenn man will, verstehen wie es zu solchen Hormonausschüttung kommt.)

(Einige Anmerkungen zu „Glückshormonen“!)
Das Dopamin hat eine wichtige Stellung im Hirnstoffwechsel, stellt es doch die Grundlage für das sogenannte Belohnungssystem des Gehirns dar.
Das System enthält Neuronen die den Botenstoff Dopamin zur Signalübertragung benutzen und den Menschen veranlassen ständig nach Glücksgefühlen zu streben.
Das körpereigene Dopaminsystem wird unterstützt mit weiteren Botenstoffen, den Opioiden (auch Endorphine genannt) und Cannabinoiden, diese docken an die speziellen Opiatrezeptoren des Belohnungssystems an. (so versucht unsere Körper Schmerzen zu lindern!)

Daher vermitteln auch opioidhaltige Schmerzmittel durch Andocken an die Opiatrezeptoren Wohlgefühl und damit verbundene Schmerzlinderung und allerdings ebenfalls Sucht.

(Melantonin in „normal“ produktion.)
Aus dem Serotonin stellt die Zirbeldrüse dann das Schlafhormon Melantonin her. Mit dem Eintritt der Dämmerung wird die Produktion von Wach- und Aufmerksamkeitshormonen gedrosselt und die Zirbeldrüse flutet das Blut mit Melatonin und Müdigkeit mit Schlafbedürfnis kommt auf.[1]

(Diese Produktion kann durch Krankheit empfindlich gestört werden oder aber auch bei extremer Belastung zu Linderung ausgeschüttet werden)

Ein zu niedriger Melatoninspiegel kann mit Schlafstörungen einhergehen. Mit zunehmendem Alter produziert der Körper weniger Melatonin.
Erholsamer Schlaf ist wichtig für ein funktionierendes Gedächtnis. Einer der Gründe dafür könnte der Einfluss von Melatonin auf den Hippocampus sein. Diese Region im Gehirn ist wichtig für das Lernen und Erinnern.[2]

Mit dem Begriff der Parasomnie werden Störungen des Schlafes bezeichnet.
Wissenschaftliche Versuche legen nahe, dass eine erhöhte Aktivität des Gyrus postcentralis während des Tiefschlafes Parasomnie auslösen kann. [3]

REM-Schlaf-assoziierte Parasomnien.
Von allen Parasomnien zeigen Alpträume (oder abstrakte Träume oder sonstige Vorstellungen) die engsten Zusammenhänge mit akuten oder chronischen psychischen Belastungen. Nicht selten sind Alpträume auch Begleiterscheinungen psychischer Erkrankungen, beispielweise im Rahmen einer posttraumatischen Belastungsstörung.[4]

[1] http://www.airflag.com/Hirn/w3/w3Gehirn.html#3funkt (Archiv-Version vom 22.12.2012)
[2] Wikipedia: Melatonin
[3] Wikipedia: Parasomnie
[4] http://www.schlafzentrum.med.tum.de/index.php/page/parasomnien-und-stoerungen-des-schlaf-wachrythmus (Archiv-Version vom 08.07.2012)

@Kc

Ohne Worte

@Keysibuna

Du kannst doch nicht sagen, dass @Rejana Wahrnehmung nur mit dem Gehirn passiert und das dort Ungleichgewichte der Hirnchemie zu seltsamen Erfahrungen führen. Nachher wird noch geglaubt, dass bestimmte Chemikalien direkten Einfluss aufs Gehirn haben und die Einnahme von LDS z.B. Halluzinationen auslöst und nicht die Wahrheit sind...

@Freakazoid

Na ja, wenn sogar die Naturvölker mit der Zeit gelernt haben das im Fernseher keine kleine Menschen stecken, so wie sie als sie so ein Gerät gesehen haben glaubten, dann kann man immer noch hoffen das auch einige dazu lernen.

Hoffe das man bei solchen "Erlebnissen" erst verstehen versucht was im menschlichen Körper, bei Belastungen, so vor sich geht.

@Keysibuna

Offensichtlich wird doch lieber an das "schöne" geglaubt und nicht, an nach einer Antwort gesucht.

Was im Körper und speziel im Gehirn vor sich geht, wird nicht nur ignoriert, es wird schlicht ignoriert.

@Freakazoid

Kann ich auch iwie verstehen warum;

Am Ende des langen Weges, nach langen Jahren der suche stand ich ihr nun gegenüber. da stand sie vor mir die wahrheit, und ich blickte in ihre grässliche, zornige und feindselige Fratze.

ich drehte mich um und rannte wieder zurück, als auf halbem Wege schon die lüge da stand in all ihrer Schönheit und Pracht und auf mich wartete.

@Malthael
Ich bin hier ursprünglich hineingekommen, um die Frage zu diskutieren, wer ignoranter ist, Atheisten oder Gläubige.
Die Forderung nach einem objektiven Gottesbeweis zieht sich über mehrere Treads und wird ausschließlich von Atheisten gestellt, berührt aber die Frage nach der Ignoranz nicht.

Warum ich hier bin, denke ich ist gar nicht schwer nachzuvollziehen, ich unterhalte mich gerne mit Menschen. Nicht hier bin ich allerdings, um als Prellbock für den atheistischen Zorn auf die Tatsache, dass ein Gott naturwissenschaftlich nicht erfassbar ist, zu dienen.
Der Vergleich eines Gottes mit rosa Einhörnern etc. wurde hier schon öfters gestellt, ich hab dazu auch schon öfterns Stellung genommen, darum gehe ich hier jetzt nicht mehr darauf ein.

Die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind sehr intessant, ich habe auch schon einige Bücher darüber gelesen. Letzen Endes zeigen sie sehr schön auf, das sehr wohl etwas im Gehirn passiert bei Gotteserfahrungen oder auch religiösen Praktiken. Es zeigt nun endlich, dass Darstellungen von Menschen mit Gotteserfahrungen über all die Jahrtausende nicht nur Lügen sind, die diese sich ausdenken. Lange Zeit wurde das ja gerade von den Atheisten immer wieder behauptet.

Ob die Hirnchemie bei solchen Erfahrungen ein Ungleichgewicht aufweist, demzufolge eine Störung oder diese sich einfach nur durch die Erfahrung selbst ändert, ohne das diesbezüglich ein pathologischer Zustand erreicht wird, ist eine Frage der Art, wie man die naturwissenschaftlichen Ergebnisse, die in der Neurologie in Bezug auf diese Fragestellung zusammengetragen werden, letzen Endes interpretieren will.
Ein Hinweis darauf, dass es keinen Gott gibt, dessen Erfahrung bei uns nicht genau solche Mechanismen im Gehirn auslösen, kann aus der aktuellen Forschung natürlich nicht geschlossen werden.

Prof. Ulrich Lüke Wikipedia: Ulrich Lüke schreibt in seinem Aufsatz "Neuro-Theologie" als Beispiel:

....Michael Persinger (das ist ein bekannter Neurotheologe, Anmerkung Rejana) wollte durch künstliche Erregung religiösen Empfindens zeigen,
dass der Gottesglaube nur das Ergebnis einer pathologischen Überempfindlichkeit
sei. Dazu ließ er einen mit Magnetspulen bestückten „Religionsempfangshelm“
konstruieren. Einige Probanden, die ihr Gehirn unter dieser Magnetwellenhaube
traktieren ließen, sprachen nachher von erschütternden Begegnungen mit übersinnlichen
Mächten.Daraus allerdings das bloß Illusorische oder gar Halluzinatorische
religiöser Erfahrungen ableiten zu wollen, ist intellektuell zu kurz gesprungen. Mit
derselben Logik könnte man, wenn es gelänge, das Gehirn eines Probanden so zu
stimulieren, dass er glaubt, Apfelkuchen zu essen, auf die faktische Irrealität von Apfelkuchen
schließen.

oder hier:

Ist das neurologische Korrelat mystisch-religiöser Erfahrung nichts als ein Eigenkonstrukt und eine immanente Selbstbeschäftigung des Gehirns? Oder ist das neuronale Korrelat mystischreligiöser Erfahrung das Ergebnis einer Korrespondenz zum transzendenten oder
absoluten Sein? Mit welcher Art von Realität korreliert der neurologische Befund?
Durch welche Art von Realität entsteht das unbestreitbare und jedenfalls zum Teil
beobachtbare neurologische Erregungsmuster?

http://www.theol-fakultaet-pb.de/thgl/thgl2005/4_02_lueke-neurotheologie.pdf

@emanon
In dem Aufsatz ist auch ganz gut die mystisch-religiösen Erfahrung beschrieben, das was ich gemeinhin als Gotteserlebnis bezeichnet habe

Übrigens:

Zu den neuen Erkenntnissen der Hirnforschung in Bezug auf einen Gottesglauben sagte Lüke:

„Experimente der Hirnforschung auf der Suche nach Gott sind ungefähr so sinnvoll wie das Zerlegen eines Fernsehgerätes auf der Suche nach Ulrich Wickert.“

Wikipedia: Ulrich Lüke

Da stimme ich ihm zu.

Rejana schrieb: Letzen Endes zeigen sie sehr schön auf, das sehr wohl etwas im Gehirn passiert bei Gotteserfahrungen oder auch religiösen Praktiken.

das will ich nicht bestreiten.
es wurden auch studien darüber geführt wie sich meditation aufs gehirn auswirkt.
dennoch lassen diese erkenntnisse keine schlüsse über die existens eines gott schließen.

Rejana schrieb: Es zeigt nun endlich, dass Darstellungen von Menschen mit Gotteserfahrungen über all die Jahrtausende nicht nur Lügen sind, die diese sich ausdenken.

diese menschen wissen nicht womit sie erfahrung gemacht haben.
sie haben sie nur automatisch gott zu geschrieben, da sie sich damit automatisch zum auserwählten machten.

@Malthael

Ich glaube das nicht, Sennin, das diese Menschen irgendwie jemanden auserwählt haben. Sicherlich kann man das nicht für alle Menschen ausschließen. Auch kann niemand ausschließen, dass unter Gläubigen auch Menschen dazwischen sind, die einfach nur "mitmachen". Eigentlich wissen wir das sogar.

Aber wenn man eine Erfahrung gemacht hat- in der man sagen kann- das sie persönlicher Natur war- sich also salopp gesagt "Gott persönlich bei einem vorgestellt hat"- dann läuft das Auswählen nicht einfach "automatisch" ab.

@Keysibuna

In Bezug auf die wissenschaftlicher Ergründung religiöser Überzeugungen möchte ich aber nochmal
altuellere Berichte reingeben. Obriges Post von mir bezog sich übrigens auch auf dein voriges Post, hab nur dich nur nicht verlinkt, sry. Die Zeit hat 2010 mal nen Artikel rausgebracht:

Unterm Mystikhelm
Hirnforscher erkunden die Wirkung religiöser Überzeugungen auf Körper und Psyche. Wie die Naturwissenschaft auszog, Gott zu suchen – und dabei den Glauben fand
http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn

Rejana schrieb:Letzen Endes zeigen sie sehr schön auf, das sehr wohl etwas im Gehirn passiert bei Gotteserfahrungen oder auch religiösen Praktiken.

Auch wer sich etwas einbildet muss sein Gehirn benutzen.

Rejana schrieb: Es zeigt nun endlich, dass Darstellungen von Menschen mit Gotteserfahrungen über all die Jahrtausende nicht nur Lügen sind,

Lügen nicht unbedingt, Einbildungen aber ehr.

Rejana schrieb:"Gott persönlich bei einem vorgestellt hat"

Wie bitte was? Ich dachte, man könne Gott nicht erfahren? Und jetzt soll er sich bei einem selber vorgestellt haben? Da finde ich die Geschichte vom rosa Einhorn besser.

@Rejana

Persingers Helm und Granqvists Experiment beweisen vor allem eines: die Macht des Glaubens. Offenbar ermöglicht uns unser Hirn die tollsten transzendentalen Reisen – sofern wir nur glauben,

Also wo ein Wille das ist ein fiktive riesen Berg den man auch per Gedanken versetzen kann :}

@Foss
Ich dachte, man könne Gott nicht erfahren?

Hm? Hab ich nie geschrieben.

@Keysibuna
Na, das wollte der Artikel nicht aussagen-aber das weißt du auch, denke ich.

@Rejana
Wenn das so ist: Was hat er dir denn gesagt?

@Rejana

Tja, von mir zitierte Aussage sagt es nun mal so wie ich es beschreibe :}

@Rejana
nehmen wir mal an du bildest dir nicht hardcore was ein.

was würde deine Erfahrung dann trotzdem wert sein?

Ist ja nicht so, dass du dann mit Jesus oder Mohammed geredet hast und sie dir dann erklärt haben, welche Glaube der richtig ist oder?

Aus welchem Grund solltest du annehmen, dass aus der Erfahrung heraus es gleichzeitig so ist, dass Gott existiert? Vielleicht hast du nur eine andere Ebene des Daseins erfahren, dort wiederum ein Wesen getroffen, dass schlicht Mächtiger als du ist. Daraus zu implizieren, es irgendeine Religion wäre richtig und Gott wäre automatisch der Schöpfer von allem, ist einfach zu viel.

Zusätzlich kannst du dir das eben doch alles auch eingebildet haben, nur weil du nicht möchtest, dass dies so ist, ist es ja trotzdem möglich.

Ich bezeichne dich nicht als Verrückt, aber das Bespiel ist nun einmal sehr nahe liegend.
Menschen die unter Paranoide Schizophrenie leiden, sind auch fest davon überzeugt, das ihre Wahrnehmung korrekt und real ist. Was sie, wir wir ja wissen, nun mal nicht ist. Es stellt sich also die Frage ob du sagst, dass deren Wahrnehmung nun auch die Realität ist oder ob du bei dir die Möglichkeit einräumst, dass deine Erfahrung vielleicht doch eine durch dein Gehirn hervor gerufene Halluzination ist.

@Rejana
man sollte alles unvoreingenommen und gleichzeitig auch skeptisch betrachten.
denn wenn man voreingenommen ist, wird man nie neues dazu lernen und wenn man leichtgläubig alles für wahr nimmt, wird man nie erfahren ob das erlebte wahr ist oder nur einbildung.

das heisst, dass du deine erfahrungen, so schön und überzeugend sie auch seinen mögen, auf die waagschale legen solltest.
damit du den unterschied zwischen realen erlebnissen und erfahrungslücken, die von deinem Hirn mit fantasien gestopft wurden sind, unterscheiden kannst.