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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

4.202 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Atheismus
threadkiller
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 00:28
@der-Ferengi
threadkiller schrieb:wie wäre es wenn die Menschen die "Ohne Gott" leben, in Ruhe gelassen werden würden
Ich denke daß du mich hier etwas falsch verstanden hast.
Wer bestimmt was Atheismus ist ? wiki, kannst nicht sein, aber ich kriege immer wieder diesen Link vor die Nase gesetzt, unglaublich würde ich sagen, oder ?
So meinte ich mit meinem oben stehendem Zitat, daß niemand hat das recht zu bestimmen
wie deine haltung zu Gott steht, auch schreiber der Wikipedia nicht.


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der-Ferengi
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 00:37
@threadkiller
threadkiller schrieb:...
Wer bestimmt was Atheismus ist ? ...
Na das Wort selbst, so wie es definiert ist.


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threadkiller
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 00:44
@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Na das Wort selbst, so wie es definiert ist.
Sehe ich auch so, dann solten wir darauf einen trinken. : )


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der-Ferengi
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 00:47
@threadkiller
:bier: und 789c74 N8 03


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 06:56
@Rejana


Zunächst einmal: Vielen lieben Dank das Du Dir die Mühe gemacht hast, so zahlreiche Informationen zusammenzutragen, welche die Grundlagen christlichen Glaubens näher beleuchten sollen. Es wird sicher eine Weile dauern, sich das anzugucken. Aber so hat jeder der sich dafür interessiert, die Möglichkeit, zu versuchen das Phänomen „Glauben“ -in diesem Fall christlichen Glauben- näher zu betrachten. Denn eigentlich ist „Glauben“ für einen „Nichtgläubigen“ ebenso schwer zu fassen wie der Gottesbegriff selbst. Aber trotzdem kann man zumindest versuchen eine Art Verständnis dafür zu entwickeln, was das überhaupt ist um dadurch den Gläubigen selbst besser zu verstehen. Dazu muss man ja die eigenen Ansichten nicht gleich über Bord werfen. Wenn dann noch Fragen sind, kann man ja immer noch Fragen. Nur pauschal „Gläubige“ für bekloppt zu erklären bringt -auch für die eigene Weltsicht- keinen Gewinn, denke ich mir. Wenn man über etwas diskutieren will, muss man doch zunächst mal verstehen, worum es geht, oder?
Rejana schrieb:Ich bin nicht der Meinung, dass Dinge nur dann real sind, wenn sie in einem Labor unter Versuchsbedingungen reproduzierbar sind.
Seh ich genau so. Es gibt Dinge, die kann man nicht erklären und trotzdem sind sie da.
Rejana schrieb:Ich persönliche denke, dass du da der naturwissenschaftlichen Methode einen Stellenwert einräumst, den sie auf dieser Welt defakto nicht besitzt.
Ich spiegele lediglich das wieder, was meiner Ansicht nach die Auffassung der meisten Atheisten darstellt.
Rejana schrieb:Die naturwissenschaftliche Methode ist lediglich eine Methode von vielen, um diese Welt und ihre Wirkungsmechanismen zu erklären. Dabei ist das Dogma, das Postulat der Naturwissenschaft , dass sich alles, was in dieser Welt passiert, definitiv auf einen erklärbaren und reproduzierbaren Mechanismus zurückgeführt werden kann oder eine Anneianderkettung derer.
Danke, jetzt weiß ich auch, wo diese „Maschine Mensch“- Einstellung herrührt.
Rejana schrieb:Um festzustellen, ob die Bibel "wahr" ist, muss man erstmal feststellen, was Wahrheit an sich ist.
schon allein der Begriff füllt ganze Bücher- ähnlich wie die Frage, ob die Bibel die Wahrheit ist. 
Zusätzlich kann man für diese Fragestellung einen eigenen Tread einführen, der dem begegnet. Es wäre sinnvoller, dies zu tun- als diese Frage im Rahmen dieses Treads zu besprechen.
Au ja, mach mal. Wird sicher spannend.
Rejana schrieb:Alle Anweisungen gelten immer als Angebote.
Das heißt es gibt gar kein Muss? Man muss gar nichts außer glauben? Kein Gekrieche, nix? Hmm...
Rejana schrieb:Ihr eigenes Glaubenskonzept gilt auch für alle Menschen verbindlich/ wer ihrer Argumentation nicht folgt -also die Naturwissenschaft nur als eine Methode zur Wahrheitsfindung sieht und nicht als Ersatzgott- der wird doch ebenfalls im einfachsten Fall kritisch beäugt, im Schlimmsten verfolgt
Genau. Deshalb sind sie, wenn auch auf anderer Grundlage, vergleichbar mit dem was Du militante Christen nanntest. Aber ich kann jedem seinen Spleen lassen. Solange ich meinen behalten darf. Schließlich bin ich harmlos.
Rejana schrieb:Forschungszweig "Naturwissenschaft und Religion"
Hört sich spannend an. Aber ob es was bringt?
Rejana schrieb:Die Grundvoraussetzen der Verneinung einer höheren Absicht oder eines transzendenten Wesens innerhalb der Naturwissenschaft aber als Beweis für eine Nichtexistenz dessen zu bringen- ist, entschuldigung das ich das mal so sagen muss: einfach nur dumm.
Das meine ich mit zu kurz gedacht.
Rejana schrieb:Nein, es ist sogar noch schlimmer. Es reicht ein schlechter Gedanke und du bist unrein. Es ist also vollkommen unmöglich zu versuchen durch Taten rein zu werden und komplett sinnlos dazu auch
.

Dann kann man also gar nix machen, als darauf vertrauen, dass Jesu Opfer stark genug ist für alle Schuld, die man in Gottes Augen hat? Warum versuchen dann manche Christen zwanghaft „gut“ zu sein, „besser“ zu werden, alles „richtig“ zu machen und andere dahingehend zu „erziehen“? Reicht denn der Glaube nicht und muss doch durch Taten bekräftigt werden?
Rejana schrieb:wie man die Bibel sehen will
Also kann das nur jeder für sich selbst rausfinden?
Rejana schrieb:Hatten wir schon mal besprochen. Im letzten Post an Dich gebe ich Antwort darauf.
Und wäre die Frage meiner Meinung nach ausreichend beantwortet gewesen hätte ich nicht nachgehakt. Aber wenn Du nicht weiter erklären willst ist es auch ok.


Zitat von mir:
-LOVE- schrieb:Ich hoffe, ich amüsiere Euch nur halb so gut, wie Ihr mich. ;)
Das war auf alle Gesprächspartner bezogen, nicht auf Dich bzw. die Christen. Solltest Du Dich persönlich angegriffen gefühlt haben, tut es mir leid. Ich weiß, Glauben ist schwer zu erklären. Deshalb die vielen Fragen. Atheisten wollen einfach etwas verstehen, was sie nicht verstehen können, oder so. Oder auch nicht. Keine Ahnung.

Deshalb liebe Atheisten: Warum löchert Ihr Christen bzw. Gläubige so? Netter Zeitvertreib? Echtes Interesse am Gegenüber?
Die Wissenschaft kratzt noch nicht einmal die Oberfläche von dem was die Wirklichkeit ist und Ihr glaubt tatsächlich letztgültige Aussagen darüber machen zu können?
Was genau wollt Ihr eigentlich wissen? Von Gläubigen, mein ich? Ihr habt doch alle Antworten die Ihr braucht, auf jede Frage die Euch interessiert, oder? Das diese Antworten offensichtlich ins „Nichts“ führen, dafür können doch die Gläubigen auch nix, oder? Beweise? Für was? Ich denke, da ist „Nichts“, oder hab ich Euch missverstanden? Wie soll man Euch „Nichts“ beweisen? Warum überhaupt? Warum habt Ihr so ein Rieseninteresse an „Nichts“?
Momentan schießt Ihr, meiner bescheidenen Meinung nach, mit Platzpatronen. Würde mich trotzdem mal interessieren, wie Ihr zu Eurer Einstellung kommt. Und dem „Missionierungseifer“. Ihr unterscheidet Euch in keinster Weise von gläubigen Menschen. Nur der Standpunkt ist anders.


@emanon

Na, konntest Du den Grad meines Wahnsinns schon feststellen? ;)


@Krokodil137

Na vielen Dank, immer dieses s***** Schubladendenken.



Euch allen einen guten Morgen.


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emanon
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 07:47
@-LOVE-
War mir gar nicht bewusst dir Wahnsinn unterstellt zu haben.


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natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:08
@truejustice
@emanon
@-LOVE-
@der-Ferengi
@threadkiller
@Rejana
@abschied
@Nerok
@Krokodil137
@libertarian
@Malthael
Papst Johannes Paul II: Enzyklika "FIDES ET RATIO" über das Verhältnis von Glaube und Vernunft 1998


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:12
threadkiller schrieb:Ich denke daß du mich hier etwas falsch verstanden hast.
Wer bestimmt was Atheismus ist ? wiki, kannst nicht sein, aber ich kriege immer wieder diesen Link vor die Nase gesetzt, unglaublich würde ich sagen, oder ?
So meinte ich mit meinem oben stehendem Zitat, daß niemand hat das recht zu bestimmen
wie deine haltung zu Gott steht, auch schreiber der Wikipedia nicht.
Eigentlich bestimmen das nur religiöse oder gläubige Menschenmassen, die sich einer Gottesvorstellung angeschlossen haben.

Sobald man sich keinem davon anschliesst, ist man ein Atheist. Wenn es keine Gottesvorstellungen gäbe, gäbe es auch keine Bezeichnung für die Abwesenheit eines solchen Glaubens.

@threadkiller


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:13
natü schrieb:Papst Johannes Paul II: Enzyklika "FIDES ET RATIO" über das Verhältnis von Glaube und Vernunft 1998
Ja, und?

@natü


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natü
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:15
@abschied
Du liest aber schnell. Was er noch mehr geschrieben hat, steht bei Wiki.


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natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:18
@abschied
Ich denke, der Atheismus bezeichnet das Verhältnis des einzelnen Ablehners Gottes zu diesem, nicht sein Verhltnis zu den Vorstellungen anderer Leute.


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Keysibuna
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:19
@natü

Jop u.a. steht da geschrieben;
Die Enzyklika hält daran fest, dass aus der Sicht des Glaubens eine ratio recta erforderlich sei, um die Offenbarung intellektuell zu durchdringen
Und wenn man beobachtet wie manch ein Gläubige ihm vorgesetzte Widersprüchen ignorieren oder sie mit irrationalen Denkweisen rechtfertigen versucht, dann ist diese Aussage "Glaube und Vernunft" doch stark manipuliert werden muss um die Offenbarung "intellektuell" (was das in diesem Zusammenhang bedeuten mach) zu durchdringen :}


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:28
-LOVE- schrieb:Deshalb liebe Atheisten: Warum löchert Ihr Christen bzw. Gläubige so? Netter Zeitvertreib? Echtes Interesse am Gegenüber?
also bei mir ist es das echte interesse und die fehlende logik wie man an etwas glauben kann das erstens nicht beweisbar ist und zweitens nie jemand zu gesicht bekommen hat nämlich gott.

mich interessiert einfach auf was sich der glaube stützt, was der grund ist an gott zu glauben, wie gott von gläubigen wahrgenommen wird bzw. was gott persönlich für den einzelnen gläubigen menschen tut/getan hat damit man an ihn glaubt. und zu guter letzt was erhofft man sich durch den glauben ? ja ich weiss ---> ewiges leben, widerauferstehung, paradies, erlösung ectr. .... aber was bringt das und will man das wirklich?

sind wir uns doch ehrlich ein leben so wie wir es jetzt führen wird es zumindest bewusst niemals wider geben. egal was nach unserem tod passiert wir werden es bewusst nicht wahrnehmen da bin ich mir 100% sicher. und ich denke auch, dass es egal ist ob man gläubig ist oder nicht jeder mensch wird den tod bzw. was dannach kommt gleich "erleben". ---> vorbei ist vorbei!

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgend ein wesen interesse daran hat angebetet zu werden geschweigedenn gebete überhaupt mitbekommt. milliarden menschen beten täglich .... wie stellen gläubige sich vor das diese gebete wirklich erfasst/beurteilt werden könnten ? gott sitzt ganz sicher nicht auf einer wolke und schreibt mit wer betet, kontrolliert sicher auch nicht wer gläubig ist oder nicht und urteilt auch nicht ob jemand anspruch auf das himmelreich hat oder nicht, da hätte er wirklich viel zu tun :)

aber scherz bei seite .... der glaube an einen gott endstand doch nur weil sich die menschen in damailiger zeit keine vorstellungen machen konnten wie unsere welt entstanden ist. sie sahen naturereignisse, die welt an sich und suchten nach erklärungen die sie schließlich einen gott zuschrieben weil sie keine andere antwort darauf fanden. sie hatten einfach nicht die möglichkeiten/technologischen mitteln um eine andere antwort ausser gott zu finden.
wir in der heutigen, aufgeklärten zeit haben aber antworten dank unserer wissenschaftler was einen glauben an ein höheres wesen unnötig macht.

stell dir vor es gäbe keine bibel, keine religionen und das wort gott existiert nicht würden die menschen sich dann dennoch ein göttliches wesen zusammenzimmern ? ich denke nicht denn es wäre nicht notwendig weil es gnügend erklärungen gibt.

punkto bibel möchte ich noch anführen, dass diese von ca. 50 autoren in einen zeitrahmen von 1500 jahren geschrieben wurde und das ungefähr 70 jahre nach jesus tod auch werden darin über 50.000 ! fehler vermutet. was mir angesichts dessen unverständlich ist, dass trotzdem angenommen wird es stünde darin die absolute wahrheit.

im konzil von nicäa wurde von rund 2000 teilnehmer darunter rund 300 bischhöfen festgelegt was in der bibel stehen darf/soll und was nicht. es wurde von MENSCHEN beschlossen/geformt und zenziert wie ein religiöser glaube auszusehen hat um einen "eingottglauben" durchzusetzen.

die interpretationsmöglichkeiten und widersprüche, die oft aus den kontex gerissenen unzusammenhängenden aussagen, die oft komplizierte ausdrucksweise erschwert es zusätzlich die bibelaussagen auch wirklich richtig zu deuten. daher machen sich viele menschen (nicht alle) erst gar nicht die mühe bzw. geben es auf die bibel zu verstehen.

sie akzeptieren einfach was darin steht ohne sie auch nur ansatzweise damit auseinander zu setzen. selbst für theologen ist es schwer dem inhalt der bibel zu folgen und für vieles haben auch diese keine erklärungen also wie soll sich da ein normal gläubiger damit zurecht finden.

die religiösen bücher auf die der glaube an einen gott passiert ( wie immer dieser auch genannt wird) und wodurch die unterschiedlichen glaubensrichtungen entstanden sind, sind weder tasachenberichte noch gottes worte dessen sollte man sich bewusst sein. vielmehr sind es zusammengefasste texfragmente die von unzählichen personen erdacht oder interpretiert wurden und wiederum von anderen interpretiiert dem zeitgeschehen angepasst und zu büchern zusammengefasst wurden.

wie also kann man an ein so offensichtliches menschliches machwerk glauben schenken und als die absolute wahrheit anerkennen ? ...... diese frage stelle ich mir immer wieder.
diese für mich fehlende logik wie man daran glauben kann erschließt sich mir nicht und macht mich so neugierig wieso menschen an gott glauben, auf was dieser glaube beruht.

ich möchte noch anfügen, dass ich die ersten 20 jahre meines lebens an gott glaubte einfach deshalb weil es mir so vermittelt wurde und auch in diesen bewusstsein erzogen worden bin.
aber ich begann zu hinterfragen, beschäftigte mich nicht nur mit der bibel, anderen religionen sondern auch mit wissenschaft, psychologie ectr. und suchte nach ansatzpunkten die GEGEN gott sprechen die ich auch fand weil ich nicht nur in religösen schriften dannach suchte sondern über den tellerand hinaussahsah.

was ich damit sagen möchte .... wer für sich die wahrheit finden will darf nicht nur nach bestätigungen für einen gott suchen sondern sollte auch vorurteilsfrei die gegenseite hinterfragen was gegen gott sprechen könnte um sich aus diesen erkentnissen überhaupt ein urteil bilden zu können. diese hinterfragen was gegen einen gott sprechen könnte vermisse ich sehr bei gläubigen menschen und ich denke, dass genau das der ausschlaggebene punkt ist warum atheisten gläubige menschen so ausfragen weil sie es einfach nicht verstehen können,es sich ihrer logig enzieht.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:28
natü schrieb:Ich denke, der Atheismus bezeichnet das Verhältnis des einzelnen Ablehners Gottes zu diesem, nicht sein Verhltnis zu den Vorstellungen anderer Leute.
Nein, denn das Verhältnis eines Ablehners zu einem beliebigen Gott, wird erst in einem Glauben spezifiziert. Und diese können stark variieren. Und da der Atheismus alle Vorstellungen ablehnt, kann man das Verhältnis nicht vereinheitlichen; insbesondere da die Existenz fragwürdig ist und nur eine Sache des Glaubens ist.

@natü


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Malthael
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:35
@natü
es gibt atheisten die nicht an die existenz gottes glauben, ihn aber nicht ablehnen.
und es gibt atheisten, die unabhängig von seiner existenz, gott ablehnen.

auch hier sollte man vorsichtig sein.
denn die 2. variante ist nicht grundsätzlich gegen gott, sondern gegen die gottestvorstellungen mancher theisten.


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threadkiller
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:44
@abschied
abschied schrieb:Eigentlich bestimmen das nur religiöse oder gläubige Menschenmassen, die sich einer Gottesvorstellung angeschlossen haben.

Sobald man sich keinem davon anschliesst, ist man ein Atheist. Wenn es keine Gottesvorstellungen gäbe, gäbe es auch keine Bezeichnung für die Abwesenheit eines solchen Glaubens.
Nein das würde ich nicht sagen, damals wurden selbst die gläubige als Atheisten bezeichnet weil sie nicht an römische Götter glauben wollten.
Ich betrachte aus heutiger Sicht den Atheismus eher als orientierungslos als Gottlos.


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Keysibuna
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 10:53
Ich betrachte aus heutiger Sicht den Atheismus eher als orintierungslos als Gottlos.
So so :}

Also an imaginäre Versprechungen zu glauben machen Gläubige orientiert un Zielbewusst?

Ein fiktive Wesen, von dem man nur Vorstellungen hat, die man zu jeder Zeit selbst wie man "auslegen" kann, gibt eine imaginäre Weg vor die man nur befolgen muss macht also auf Gläubigen orientierte Menschen?

Tja, dann sind Schafe und Kühe sind ebenfalls sehr orientierte Wesen, sie gehen auf den Wegen die der Mensch ihnen bestimmt :}

Ich halte Menschen die solche Behauptungen machen als orientierungslos, deshalb an göttliche Orientierung glauben wollen/müssen damit sie sich selbst nicht orientieren müssen, das erfordert viel Arbeit :}

Wer sich aus Bequemlichkeitsgründen dem eigenen Denken verschließt, der muss halt mit den altmodischen Vorstellungen leben, die ihm die selbst-gewählten Vordenker zur Verfügung stellen. :}

Gute Reise :}


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threadkiller
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 11:02
@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Wer sich aus Bequemlichkeitsgründen dem eigenen Denken verschließt, der muss halt mit den altmodischen Vorstellungen leben, die ihm die selbst-gewählten Vordenker zur Verfügung stellen. :}
Das trifft genauso auf euch zu, ihr schwört doch auf die Wissenschaft und was die plappert,
plappert ihr halt nur nach, ohne dabei zu denken wie oft sich die wissenschaft geirrt hat.
Aber wer weiss, vieleicht heisst Atheismus einmal gottlos und denklos


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natü
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 11:06
@Malthael
sehr differenziert erklärt: Danke. Ich war etwas gröber vorhin, ich weiß.

Aber trotzdem sehe ich eine gewisse Voreingenommenheit von sog. Atheisten, die ja auch in beiden Beispielen von dir mitklingt.
Man ist gegen etwas. Das ist schon eine Willensentscheidung, die nicht unbedingt mit einer Vernunftprüfung einhergeht.

Bei manchen Atheisten hier z. B. überwiegt diese Voreingenommenheit, z. B. wenn ein amtskirchliches Schreiben zu eben der hier verhandelten Problematik: Glauben und Ignoranz (also Nichtwissen/Nichtwissenwollen) von @abschied
von vornherein ausdrücklich ignoriert wird.
@abschied
Das nenne ich Ignoranz .


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

20.12.2012 um 11:10
@threadkiller

Allein das die Atheisten dir so viele Widersprüche aufzeigen, macht deutlich das man sich mit diesem Thema beschäftigt hatte, aber vor allem das man sich Gedanken über solche Widersprüche gemacht hatte!

Deshalb macht dein Annahme;
threadkiller schrieb:Aber wer weiss, vieleicht heisst Atheismus einmal gottlos und denklos
deutlich das du dir dabei keinerlei Gedanken gemacht hast und genau das Gegenteil beweist :}


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