Erfüllte biblische Prophezeiungen

Rao schrieb: Und da Tyrus heute nicht mehr die reiche Stadt ist, als die sie "im Untergang" beschrieben wurde - wird die Voraussage wohl auch nie mehr wahr.

genau DAS ist doch der Punkt, dass T eben NICHT MEHR die reiche Stadt und Handelsmacht ist...
... gerade deshalb sieht Tommy doch die Prophezeiung als erfüllt an, weil er die Bibelverse dahingehend interpretiert, bzw. dass es in der Prophezeiung genau um den vorgenannten Punkt geht.

Falsche Interpretation, wenn zwei klare Faktoren - reiche Stadt die im Wasser untergehen muß - verknüpft sind und so nie aufgetreten sind. Von einem Entweder-oder steht in dem Text nämlich nix drin.

Bishamon schrieb:    Der Pentateuch wurde spätestens etwa 440 v. Chr. zur Zeit Esras fertiggestellt.

Als dauerte die Kanonisierung der 5 Bücher etwa 200 Jahre (+-).

Der komplexe Entstehungsprozess des Tanach ersteckte sich sogar über ein Jahrtausend hinaus (wohl schon ab der Königszeit ca. 1000 vor Chr.) wovon der Pentateuch die ältesten Überlieferungen enthält. Verschiedene lokale Sagen und Lehren welche aus einzelnen Stämmen und Sippschaften zunächst nur mündlich weiter gegeben wurden wurden mit der Zeit immer weiter zusammengetragen, ineinander integriert und irgendwann schließlich auch schriftlich fixiert und letztlich zu einer größeren theologischen Heilsgeschichte (bezogen auf das Volk Israel) zusammengefasst.

Das Forschungsfeld hierzu ist allerdings sehr umfangreich, es gibt aber sehr viel interessante Literatur dazu um sich einen einigermaßen guten Überblick zu verschaffen.

Libertin schrieb:Der komplexe Entstehungsprozess des Tanach ersteckte sich sogar über ein Jahrtausend hinaus (wohl schon ab der Königszeit ca. 1000 vor Chr.)

Das dann doch eher nicht. Die Entstehung von Texten des Tanakh mag ähnlich lang gedauert haben, nicht aber die Kanonisierung. Das sind zwei unterschiedliche Sachen.

perttivalkonen schrieb:Das dann doch eher nicht. Die Entstehung von Texten des Tanakh mag ähnlich lang gedauert haben, nicht aber die Kanonisierung. Das sind zwei unterschiedliche Sachen.

Das stimmt. Meinte hierbei auch nicht speziell die Kanonisierung der Tanach-Texte, hätte ich hinzufügen sollen.

Hallo @all,

Outis schrieb am 14.07.2017:Hallo @perttivalkonen / @Tommy57 / @all,

habe mir kurz die Bibelstellen wo Ihr angesprochen habt angeschaut, 1. Moses 12 und
1. Moses 20. Wenn ich das richtig verstehe hat Gott den Abimelech ja eindeutig davor
bewahrt die Sara überhaupt zu berühren und Ehebruch zu begehen.

Beim Bericht mit dem Pharao scheint wohl schon ein Ehebruch vorzuliegen, er hatte sich
die Sara ja bereits zur Frau genommen "sich an ihr vergriffen"?!

Der Pharao wird laut dem Bericht auch schon aktiv mit Krankheiten / Plagen bestraft.

Wie seht Ihr das, bitte um Eure Meinung dazu?

würde gerne nochmals um Eure Meinung zu den Bibelstellen von oben bitten?
Vielleicht kann das mal jemand nachlesen und mir sagen ob ich das falsch oder
richtig verstanden habe?


Hallo @Argus7,

Du wütest hier ja mit Deinen Hardcore-Atheisten Ansichten / Beiträgen in diversen
Diskussionen und ich möchte Dir mal eine allgemeine Frage stellen.

Wenn die Geschichten in der Bibel alles Märchen und Lügen sind.....Wie erklärst Du
Dir dann eigentlich das es in Israel die meisten, vielleicht sogar alle, dieser biblisch
erwähnten heiligen Orte und Wirkstätten auch tatsächlich in der Realität gibt?

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:Wenn die Geschichten in der Bibel alles Märchen und Lügen sind.....Wie erklärst Du
Dir dann eigentlich das es in Israel die meisten, vielleicht sogar alle, dieser biblisch
erwähnten heiligen Orte und Wirkstätten auch tatsächlich in der Realität gibt?

Daß die Bibel ausschließlich ahistorische Inhalte hat ist auch Unsinn was andererseits jedoch nicht impliziert, daß die Bibel ein Buch mit durch und durch historischen Geschichten ist. Viele Märchen spielen sich im übrigen in tatsächlichen Städten und Ortschaften ab wie die Geschichte aus meiner Heimatstadt mit den Bremer Stadtmusikanten oder dem Rattenfänger von Hameln, das macht allerdings die ganze Geschichte dadurch noch nicht zu einem historischen Ereignis. Ganz ähnlich ist es auch mit der Bibel in welcher sowohl Sagen und Legendengeschichten aber auch historische Begebenheiten miteinander verknüpft wurden.

Ein entweder "zu 100% historisch" oder "zu 100% ahistorisch" lässt sich aus der Bibel daher nicht drehen.

Outis schrieb:Wenn die Geschichten in der Bibel alles Märchen und Lügen sind.....Wie erklärst DuDir dann eigentlich das es in Israel die meisten, vielleicht sogar alle, dieser biblischerwähnten heiligen Orte und Wirkstätten auch tatsächlich in der Realität gibt?

Das war in allen Diskussionen die wohl dümmste Frage, die man mir gestellt hat. Du hast offensichtlich null Ahnung, wie man historische Tatsachen von biblischen Mythen und Legenden unterscheiden kann. Zum einen gibt es nämlich römische Geschichtsschreiber wie Tacitus
und den römisch-jüdischen Geschichtsschreiber Josephus, die sich doch eher der historischen Wahrheit verpflichtet fühlten, als dies die frühen Christen zu tun pflegten. Denen ging es mehr darum, Geschichten "zur höheren Ehre Gottes" zu erfinden, als die historische Wahrheit zu verbreiten. Die Orte und Wirkstätten sind aber allgemein bekannt, was aber nicht zwangsläufig besagt, dass alle Aktivitäten des Jesus und seiner Jünger, exakt so abliefen, wie es in der Bibel steht.

Bisweilen wird kritisch angemerkt, dass man ja keinerlei außerbiblische Quellen fände, die Jesus erwähnen. Das aber trifft nicht zu.
Es gibt sehr wohl außerbiblische Quellen, die Jesus erwähnen, zum anderen muss man sich die historische Situation vergegenwärtigen und sich fragen, welche außerbiblischen Aussagen man überhaupt erwarten kann.

Dass Gerüchte über einen Prediger irgendeiner Religion im römischen Imperiums so viel Aufmerksamkeit finden, dass sie bei zeitgenössischen römischen Historikern Erwähnung finden, ist zum Beispiel eher unwahrscheinlich. Später, als sich die Nachricht von der Auferstehung dieses Jesus durch seine Anhänger wie ein Lauffeuer in der antiken Welt ausbreitete, und als die Christen zu einem Faktor innerhalb der römischen Welt wurden, hatte sich diese Situation grundlegend gewandelt).

Es gilt aber auch zu berücksichtigen, dass uns die biblischen Texte nur deshalb zur Verfügung stehen, weil sie immer wieder abgeschrieben wurden. Kein einziges Original liegt uns vor. Schon die Auffindung einer alten Abschrift ist ein Glücksfall, die Auffindung des Originals eines biblischen Textes biblischen Textes wäre nicht weniger als ein Wunder. Ebenso unwahrscheinlich ist die Auffindung des Originals einer zeitgenössischen Erwähnung Jesu. Und da diese nicht so penibel und eifrig überliefert worden sein dürften, ist die Chance, einen solchen Text zu finden, verschwindend gering.

Outis schrieb:Wenn die Geschichten in der Bibel alles Märchen und Lügen sind.....Wie erklärst Du
Dir dann eigentlich das es in Israel die meisten, vielleicht sogar alle, dieser biblisch
erwähnten heiligen Orte und Wirkstätten auch tatsächlich in der Realität gibt?

Die Historizität der Stadt Bremen nimmt den Bremer Stadtmusikanten nicht ihren Märchencharakter. Genauso wenig wie die märchenhafte Nichthistorizität Vinetas den echten historischen Kern nicht zu beseitigen vermag.

Libertin schrieb:Ein entweder "zu 100% historisch" oder "zu 100% ahistorisch" lässt sich aus der Bibel daher nicht drehen.

Leider finden sich auf beiden Seiten einer Diskussion um die Bibel (aber auch zu anderen Sachen) immer wieder Leute, die nur Schwarz oder Weiß kennen, nur Wahrheit oder Lüge, nur historisch zuverlässige Chronik oder erfundenes Märchen. Die Bibel ist keine Chronik voller unzweifelhafter historischer Tatsachen, aber sie ist ebensowenig einfach nur ein "Märchenbuch".

Outis schrieb:Vielleicht kann das mal jemand nachlesen und mir sagen ob ich das falsch oder
richtig verstanden habe?

Der Pharao hatte Sara nur in sein Haus holen lassen; daß er auch schon die Ehe mit ihr vollzogen hat, steht nicht da. In der damaligen Region und Zeit Israels war es üblich, daß ein Herrscher nicht nur Haupt- und Nebenfrauen in seinem Harem hatte, sondern auch noch Jungfrauen. DIese dienten den Gemahlinnen, waren zugleich aber auch ein "Pool", aus dem der Herrscher sich weitere Frauen nahm. Sie hatten quasi den Status von Bräuten.

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Outis schrieb:
Wenn die Geschichten in der Bibel alles Märchen und Lügen sind.....Wie erklärst Du
Dir dann eigentlich das es in Israel die meisten, vielleicht sogar alle, dieser biblisch
erwähnten heiligen Orte und Wirkstätten auch tatsächlich in der Realität gibt?
Die Historizität der Stadt Bremen nimmt den Bremer Stadtmusikanten nicht ihren Märchencharakter. Genauso wenig wie die märchenhafte Nichthistorizität Vinetas den echten historischen Kern nicht zu beseitigen vermag.

In Israel ist es so, dass einem die in der Bibel erwähnten Dinge ja regelrecht um die Ohren
fliegen, somit sollte man sich schon fragen was denn wo nach wem benannt worden ist.

Dort stolpert man mehr oder weniger alle paar Meter über ein reales Grab eines biblischen Propheten, Königs oder dem auferweckten Lazarus.
Dort findet man Überreste eines zerstörten Tempels, eine Taufstelle im / am Jordanfluss.
Dort gibt es den Berg der Seligpreisungen, eine Hochzeitskirche in Kana, die Via Dolorosa,
Verkündigungsbasilika, Geburtskirche, Golgota, den Garten Getsemani usw. usf........

perttivalkonen schrieb:Der Pharao hatte Sara nur in sein Haus holen lassen; daß er auch schon die Ehe mit ihr vollzogen hat, steht nicht da.

Habe jetzt mehrere Übersetzungen angeschaut, bei 1. Moses Ver 19 steht meistens in
solcher oder ähnlicher Form: "Aber du hast sie für deine Schwester ausgegeben, nur
deshalb habe ich sie mir zur Frau genommen. Nun, sie gehört dir; nimm sie und geh!"

Für mich ist es nicht so eindeutig, darum habe ich diese Frage auch ans Forum gestellt.

Viele Grüsse,
Outis

Kurzer Nachtrag zum letzten Beitrag:
Die zitierte Bibelstelle heisst richtigerweise 1. Moses 12 Vers 19.

Frage:
Gibt es denn überhaupt keine Möglichkeit sowas im Nachhinein zu korrigieren?

@Argus7
Den Vorwurf mit der dümmsten Frage verstehe ich so, dass Du keine plausible
Antwort auf diese Frage geben kannst.

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:Dort stolpert man mehr oder weniger alle paar Meter über ein reales Grab eines biblischen Propheten, Königs oder dem auferweckten Lazarus.

Schön wärs. Die Davididen Jerusalems wurden in einer Familiengruft beigesetzt, deren Ort nicht bekannt ist. Das Rahelgrab wird am Nordende Betlehems verehrt, doch befindet es sich woanders, nördlich statt südlich des alten Jerusalems, östlich vom ephratitischen Rama. Dort, wo Abrahams Grab verortet wird, gibt es keine Höhle, in welcher er doch beigesetzt worden sein soll. Von keinem biblisch benannten Propheten wird in der Bibel berichtet, wo er begraben worden sein soll.

Die beiden noch gesichertsten "heiligen" Gräbers, Abrahams und Rahels Grab, waren ursprünglich gar keine Gräber, sondern heilige Stätten zur Verehrung eines Ahnherrn bzw. einer Ahnfrau. Rahels Grab lang auf halber Strecke zwischn dem benjaminitischen Rama und Bethel im Gebiet Josefs (Ephraim und Manasse). Rahel gilt laut Bibel denn auch als die leibliche Mutter von Joseph und Benjamin. Ihr "Grab" liegt am Schnittpunkt der beiden Stammesgebiete, stellt also ein die Einheit versinnbildlichendes Kultzentrum dar. Ebenso hatte David sich in Hebron am Südrand des judäischen Kernlandes (zwischen Jerusalem und Hebron auf dem Gebirge Juda) zum König ausrufen lassen, und zwar von den Judäern wie von den südlich von Hebron lebenden Stämmen der Kalebiter, Othnieliter, Jerachmeeliter... David schuf so eine Art "Groß-Judäa" mit Hebron als verbindendes Zentrum der beiden Größen "Altjudäer und Neujudäer". Die in Hebron existierende kultische Verehrung eines Abram/Abraham bildete hierbei das religiöse Zentrum dieses politischen Gebildes; Abraham wurde so zum Ahnherr der beiden ethnischen Bundespartner. Als David später auch noch König über die Nordstämme "Israel" wurde, verlegte er seine Residenzerneut an einen Ort direkt an der Schnittstelle der beiden nun vereinten Größen, nach Jerusalem zwischen dem südlichsten Nordreichsstamm Benjamin und dem nördlichsten Südreichsstamm Alt- bzw. Kernjuda. Diesmal bildete die Bundeslade, die David nach Jerusalem holen ließ, das beide Größen vereinigende Kultzentrum.

Josef, der Ahnherr der beiden StämmeEphraim und Manasse, wird in oder bei Sichem verortet, wiederum also in der Nähe der Grenze zwischen den beiden Stämmen, deren Einheit über Josef definiert wird. Isaak hat mehrere nicht näher lokalisierbare Heiligtümer im mittelpalästinischen Bergland (Biblisch die "Höhen Isaaks" genannt), wird aber auch in Beerscheba verortet, dem Zentrum des Stammes Simeon, welcher trotz seines Siedlungsgebiets bei Juda fern von den Nordstämmen stärker mit letzteren verbunden war. Jakob wiederum verband Pniel im Ostjordanland, Sukkot im Jordantal, Betel am Süüdrand des mittelpalästinischen Berglandes und Sichem in dessen Mitte miteinander. Israel schließlich war der Stammvater und Eponym des alten Zwölfstämmesystems, dessenVorläufer bereits auf einer pharaonischen Stele vom Ende des 13.Jh. v.Chr. Erwähnung fand. All diese Gestalten waren offensichtlich kultische Identifikationsfiguren verschiedener Stämmegruppierungen. Spätestens ab der politischen Einheit aller unter "Israel" zusammengefaßten Stämme und Stammesverbände unter David und Salomo wird die Verbindung all dieser Identifikationsfiguren untereinander allmählich in ein genealogisches Geflecht gebracht worden sein:

Abraham --- Sara
Isaak --- Rebekka
Jakob-Israel --- Rahel & Lea sowie Silpa & Bilha

Seit dem kennen wir sie als Menschen, als die Erzeltern Israels. Ursprünglich aber könnten es Gottheiten gewesen sein, die von regionalen Gruppen oder Verbänden von Gruppen verehrt wurden, vielleicht waren es aber auch verehrte Ahnen. Auf jeden Fall aber waren die mit ihnen verbundenen Ortschaften durchweg Heiligtümer (siehe Isaaks Höhen; mit "Höhe" (heb. bamah) ist ein Heiligtum gemeint). Heiligtümer aber werden durch Gräber profaniert (entweiht). Erst als diese Figuren zu Erzeltern uminterpretiert worden waren, erst da konnten einige dieser Kultstätten als die Grabstätten jener Gestalten interpretiert werden. Historisch gesehen setzte diese Uminterpretation frühestens nach David ein, der sein Groß-Juda noch mit Abrahams "Ort" im Sinne eines einheitsstiftenden Kultzentrums gebildet hatte.

Dort, wo Rahel "starb und begraben wurde" (1.Mose35,16-20), zwischen Bethel und Ephrata (= Rama der Ephratiter, nicht Bethlehem, wie später gedeutet), an genau dieser Stelle wird auch die Richterin Debora verortet (Richter4,4-5), zwischen Betel und Rama. Der Name "Debora" taucht dann auch in 1.Mose35 auf, direkt vor Rahels Tod und Beerdigung. Dort aber soll es die Amme Rebekkas gewesen sein (die Verbindung von Jakob/Israel und seiner Frau Rahel mit einer Amme Rebekkas, der Frau Isaaks, zeigt, daß hier die genealogische Verknüpfung der Figuren als Erzeltern schon weit fortgeschritten war). Diese Debora soll "unterhalb" Bethels beigesetzt worden sein. Der Topographie entsprechend also südlich von Betel. Und zwar unter einem Baum, wie auch die Richterin Debora unter einem Baum verortet wurde. Markante Bäume waren klassische Kultstätten.

Auch soll Jakob über Rebekkas Grab eine steinerne Massebe errichtet haben, doch waren Masseben keine Grabsteine, sondern wichtiges Inventar von Kultstätten, die Verkörperung der verehrten Gottheit. Neben eine Massebe aus Stein gehört zu einer solchen Bama-Kultstätte noch eine Aschere, ein hölzerner Kultpfahl, der den Heiligen Baum repräsentieren soll, die göttliche Segensmacht. Es konnten eben auch lebende Bäume verwendet werden, wie Amme Deboras Baum und Richterin Deboras Baum. Darüber hinaus heißt Rahel "Mutterschaf" und Debora "Biene". Beides sind geradezu Symbole für Segen, Fruchtbarkeit des Landes. EInes Landes, das auch so genannt wird: "ein Land, in dem Milch und Honig fließen". Rahel und Debora sind entweder Fruchtbarkeits-Göttinnen oder zwei verschiedene Ausdrücke für eine Gottheit bzw. für dessen Segensmacht (Baum) gewesen. Noch heute bitten Juden am (falschen) Rahelgrab traditionell um Kindersegen.

Wenn Du also in Israel ständig über Gräber von Königen, Propheten oder Erzvätern bzw. Erzmütter stolperst, so stolperst Du zum einen über später ausgedachte vermeintliche Gräber biblischer Könige und Propheten, oder Du stolperst über etwas, das zwar mit Abraham, Rahel etc. zu tun hat, aber sicher nicht als Grab. Und bei Rahel stolperst Du ganz sicher einige Kilometer zu weit südlich.

Sollte DIr ein Touristenführer mit der aufgeschlagenen Bibel in der Hand im Terebinthental westsüdwestlich des alten Jerusalem die Stelle des Tales zwischen Socho und Aseka zeigen, an der David den Goliat erschlug (1Samuel17), dann wisse, daß es ein Mann namens Elchanan aus Betlehem war, einer der Recken unter Davids Führung, der Goliat getötet hat (2Samuel21,19). Und zwar bei einem Ort namens Gob und während der Philisterkriege Davids, als dieser bereits in  Jerusalem König war, lange nach Sauls Tod (zu dessen Lebenszeiten 1Samuel17 spielt).

All die Orte, über die Du in Israel wahrlich auf Schritt und Tritt stolpern kannst, weil sie für Plätze biblischen Geschehens oder biblischer Gestalten gelten, all diese Orte belegen nicht, daß das, was die Bibel über diese Orte, Ereignisse und Gestalten sagt, auch zutrifft. Nicht, daß deswegen alles gelogen sein müsse. Aber es geschah anders bzw. es geschah woanders. Die Personen waren andere oder sie waren etwas anderes. Manches wurde gleich ganz erfunden, oder es wurde nur etwas hinzugedichtet wie etwa ein vermeintliches Prophetengrab für einen historisch echten Propheten.

Biblische Archäologie wurde bis in die Mitte des 20.Jh. hinein immer wieder als Bibel-Beweis-Archäologie verstanden. Da mußten dann aufgefundene Lagerhäuser die "Pferdeställe Salomos" sein. Die israelische Archäologie ging noch sehr viel länger so vor. Noch heute sind manche recht schnell geneigt, gefundene Gebäudereste oder Siedlungsspuren biblisch zu interpretieren. Doch ist das der falsche Weg.Wenn, dann kann die Bibel als helfender Spurensucher herangezogen werden, aber nicht als Ergebniskatalog, in dem man abhakt, was Archäologie gerade neues entdeckt hat.

Outis schrieb:deshalb habe ich sie mir zur Frau genommen.

Jepp, steht da. Das Aufnehmen einer Frau in den Harem war ja ein "zur Frau nehmen". Aber eben noch kein Vollzug der Ehe.

Outis schrieb:Gibt es denn überhaupt keine Möglichkeit sowas im Nachhinein zu korrigieren?

In den ersten paar (5?) Minuten kann man noch korrigieren. Dann nicht mehr.

Hallo @perttivalkonen (@all),

das mit der Höhle von Machpela scheint wohl schon ziemlich gesichert zu sein, dazu findet
man im Internet auch einige Beiträge und Links.
Wikipedia: Machpela

Die Höhle von Haifa hatte ich ursprünglich als Grabstätte in Erinnerung, sind diese zwar
nicht, scheinen aber trotzdem als recht gesicherter heiliger Ort zu gelten.
http://www.visit-haifa.org/ger/Die_H%C3%B6hle_des_Propheten_Elija

Ansonsten gibt es beispielsweise noch das Mariengrab, Davidsgrab, Lazarusgrab......Ist zwar
nicht alles gesichert, mich erstaunt es aber schon, dass diese teils recht aufwendigen Gräber
überhaupt existieren.

Unter folgendem Link sind viele interessante Orte in Israel aufgeführt:
http://www.israelmagazin.de/israel-orte (Archiv-Version vom 02.06.2017)

Habe mal beispielhaft zwei Stellen bzgl. Tempel in Jerusalem herausgesucht:
http://www.israelmagazin.de/israel-orte/jerusalem/altstadt/klagemauer-tunnel-western-wall-kotel (Archiv-Version vom 02.06.2017)
http://www.israelmagazin.de/israel-orte/jerusalem/altstadt/archaeologischer-park (Archiv-Version vom 02.06.2017)

Wer bei den Abmessungen dieser Quadersteine noch behauptet das wären alles Lügen,
oder vielleicht die Tempel haben überhaupt nicht existiert bzw. das dieser Ort eventuell
nicht als gesichert gelte, dem kann ich leider auch nicht mehr weiterhelfen.

Da wir hier bei den erfüllten Prophezeiungen sind, passt das ja auch sehr gut zum Thema.

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:das mit der Höhle von Machpela scheint wohl schon ziemlich gesichert zu sein

Ich gehe sogar von einer realen Höhle auf dem damaligen Feld bei Machpela aus. So, wie ich auch von einem realen Ort der Rahelverehrung ausgehe. Aber das, was "Höhle von Machpela" genannt wird, ist gar keine Höhle, sondern ein Gebäude (Moschee) mit angelegten Gängen im Untergrund. Eine Höhle ist dort nicht zu finden. Weswegen Archäologen die Höhle von Machpela auch woanders vermuten als dort.
http://www.uri-avnery.de/news/77/29/Das-Grab-der-Hure
http://weltexpress.info/abe-isaak-und-bibi-oder-die-machpelah-hoehle-in-hebron/

Outis schrieb:Die Höhle von Haifa hatte ich ursprünglich als Grabstätte in Erinnerung, sind diese zwar
nicht, scheinen aber trotzdem als recht gesicherter heiliger Ort zu gelten.
http://www.visit-haifa.org/ger/Die_H%C3%B6hle_des_Propheten_Elija

Das soll wohl ein Witz sein!
1.Könige17,1-9

Und Elia, der Tischbiter, aus Tischbe [in] Gilead, sagte zu Ahab: So wahr der HERR, der Gott Israels, lebt, vor dem ich stehe, wenn es in diesen Jahren Tau und Regen geben wird, es sei denn auf mein Wort! Und es geschah das Wort des HERRN zu ihm: Geh von hier fort, wende dich nach Osten und verbirg dich am Bach Krit, der vor dem Jordan ist! Und es soll geschehen: aus dem Bach wirst du trinken, und ich habe den Raben geboten, dich dort zu versorgen. Da ging er und tat nach dem Wort des HERRN: er ging hin und blieb am Bach Krit, der vor dem Jordan ist. Und die Raben brachten ihm Brot und Fleisch am Morgen und Brot und Fleisch am Abend, und aus dem Bach Und es geschah nach einiger Zeit, da vertrocknete der Bach, denn es war kein Regen im Land. Da geschah das Wort des HERRN zu ihm: Mache dich auf, geh nach Zarpat, das zu Sidon gehört, und bleib dort! Siehe, ich habe dort einer Witwe befohlen, dich zu versorgen.

Ab Vers 10 bis zum Kapitelende ist außer den Verstecken am Bach Krit am Jordan und bei der Witwe im phönikischen Zarpat (Sarepta) kein weiteres Versteck erwähnt.
1.Könige18,1-2

1 Und es vergingen viele Tage, da geschah das Wort des HERRN zu Elia im dritten Jahr [der Dürre]: Geh hin, zeige dich Ahab! Ich will Regen geben auf den Erdboden. Da ging Elia hin, um sich Ahab zu zeigen. Die Hungersnot in Samaria aber war schwer.

Damit ist die erste Versteckzeit zuende. Zuletzt (18,46) begleitete Elia Ahab nach Jesreel. Die zweite Versteckzeit fing kurz darauf an.
1.Könige19,1-4

Und Ahab berichtete der Isebel alles, was Elia getan hatte, und den ganzen [Hergang], wie er alle Propheten mit dem Schwert umgebracht hatte. Da sandte Isebel einen Boten zu Elia und liess [ihm] sagen: So sollen mir die Götter tun, und so sollen sie hinzufügen! Ja, morgen um diese Zeit mache ich dein Leben dem Leben eines von ihnen gleich! Da fürchtete er sich; und er machte sich auf und lief um sein Leben und kam nach Beerscheba, das zu Juda gehört; und er liess seinen Diener dort zurück. Er selbst aber ging in die Wüste eine Tagereise weit und kam und liess sich unter einem einzelnen Ginsterstrauch nieder. Da wünschte er sich, sterben zu können, und sagte: Es ist genug. Nun, HERR, nimm mein Leben hin! Denn ich bin nicht besser als meine Väter.

Von dort schickte Gott ihn zum Gottesberg Horeb, wo Gott ihn dann mit neuen Aufträgen losschickte. Danach wird kein Verstecken mehr erzählt.

Höhlen im Gebirge als Prophetenverstecke kommen in 1.Könige18 durchaus vor, ebenso wie das Karmelgebirge. Jedoch ist keine Verbindung zwischen den Höhlen und dem Karmel zu entdecken, nichtmal nahegelegt, und erst recht war Elia keiner jener Propheten, die in den Höhlen versteckt waren.

Outis schrieb:Ansonsten gibt es beispielsweise noch das Mariengrab, Davidsgrab, Lazarusgrab......Ist zwar
nicht alles gesichert, mich erstaunt es aber schon, dass diese teils recht aufwendigen Gräber
überhaupt existieren.

Zu den verschiedensten Zeiten haben Menschen aufwendige Gräber angelegt. Das berühmte Grab des karischen Königs Mausolos wurde sogar namengebend für besonders beeindruckende Mausoleen. Ist nur die Frage, ob jedes beeindruckende Mehrfachbegräbnis bei Hebron das Grab Abrahams und der Erzeltern sein muß, jedes Prunkgrab in Jerusalem das Grab Davids, jede tolle Grabstätte in Bethanien das Grab des Lazarus wäre. Wie gesagt, Davids Grab müßte eine Familiengruft sein, die Grabstätte von vielleicht 19 Königen samt deren Angehörigen gewesensein. Und die wurde eben noch nicht gefunden. Na und überhaupt, was für prunkvolle Gräber erwartest Du eigentlich bei armen Schluckern wie Lazarus, Maria & co.?

Outis schrieb:Wer bei den Abmessungen dieser Quadersteine noch behauptet das wären alles Lügen,
oder vielleicht die Tempel haben überhaupt nicht existiert bzw. das dieser Ort eventuell
nicht als gesichert gelte, dem kann ich leider auch nicht mehr weiterhelfen.

Bin grad nicht im Bilde. Hat hier jemand den herodianischen Tempel bestritten?

Outis schrieb:Da wir hier bei den erfüllten Prophezeiungen sind, passt das ja auch sehr gut zum Thema.

Ähm, meinst Du jetzt die Erfüllung von Jesu angekündigter Tempelzerstörung nach Markus13,2?

Es wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird.

Oder die nach Matthäus24,2?

Wahrlich, ich sage euch: Hier wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird.

Oder nach Lukas 21,6?

Tage werden kommen, in denen nicht ein Stein auf dem anderen gelassen wird, der nicht abgebrochen werden wird.

Also strenggenommen steht die Klagemauer noch, ebenso die mehrere hundert Tonnen schweren Quadersteine. Die wurden nicht erst nachträglich wieder aufeinandergestapelt. Ist zwar nicht der eigentliche Tempel, doch ist bei Mk und Mt ausdrücklich von Tempel als einer Gebäudemehrzahl und damit vom ganzen Tempelkomplex die Rede. Einzig bei Lk ist nur vom "Tempel" die Rede, ohne Ausführung als Gebäudemehrzahl. Damit könnte dann nur das eigentliche Tempelgebäude gemeint sein. Aber Lukas hat ja auch die Prophezeiung vom Aufstellen eines heidnischen Götterbildes im Tempel nachträglich abgeändert, weil zu seiner Zeit, nach dem Ende des Judäischen Krieges, bekannt war, daß es halt etwas anders kam. Der zählt also nicht, was den ursprünglichen Wortlaut einer Prophezeiung betrifft.
Markus13,14

Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf!

Matthäus24,15

Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf!

Lukas21,20

Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist.

"Greuel der Verwüstung" ist bei Daniel wie im 1.Makkabäer die Bezeichnung einer Zeusstatue, die der Seleukidenherrscher in den Jerusalemer Tempel stellen ließ.

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb am 29.07.2017:Outis schrieb:
Wer bei den Abmessungen dieser Quadersteine noch behauptet das wären alles Lügen,
oder vielleicht die Tempel haben überhaupt nicht existiert bzw. das dieser Ort eventuell
nicht als gesichert gelte, dem kann ich leider auch nicht mehr weiterhelfen.
Bin grad nicht im Bilde. Hat hier jemand den herodianischen Tempel bestritten?

Der @Argus7 behauptet doch beispielhaft immer, die biblischen Berichte / Geschichten
wären nichts weiter als Märchensammlung und Lügen.

In Jerusalem gibt es aber eben unter anderem auch diese sehr eindrucksvollen Hinterlassenschaften aus der Zeit des Ersten und Zweiten Tempels.

Konnte diese schier unglaublich grossen Quadersteine glücklicherweise schon mal
vor Ort bestaunen. Das ist schon sehr beeindruckend wenn man da davorsteht!

Deswegen nochmals die Frage an @Argus7: Wie erklärst Du Dir beispielsweise diese
eindeutigen Beweise der Tempel, wenn doch alles Märchen und Lügen sind?

perttivalkonen schrieb am 29.07.2017:Also strenggenommen steht die Klagemauer noch, ebenso die mehrere hundert Tonnen schweren Quadersteine. Die wurden nicht erst nachträglich wieder aufeinandergestapelt.

Ohne gezielt auf einen der drei Evangelisten einzugehen habe ich die Prophezeiung von
der Tempelzerstörung erstmal im allgemeinen gemeint.
Prinzipiell gehe ich bei einer solchen Zerstörung davon aus, dass man damit aufhört
wenn das Zerstörte / Abgerissene sich auf ungefähr gleicher Höhe mit dem noch
Stehenden befindet.

Man wird sich wohl kaum die Mühe machen den bestehenden Teil extra freizulegen,
damit auch dieser noch zerstört werden kann.

Viele Grüsse,
Outis

@all

Hier ein paar unerfüllte "Prophezeiungen". Man das muss wahrlich das Buch Gottes sein :D

"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."

(Markus 9,1)

Komisch, keiner von den Aposteln lebt noch und das Reich Gottes ist noch immer nicht eingetroffen.

"Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe."

(Offenbarung 1,3

Fast 2000 Jahre später und es ist noch immer nichts passiert, ich dachte die Apokalypse sei nahe?

"Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."

(1. Johannes 2,18)

Die letzte Stunde zieht sich jetzt schon seit fast 2000 Jahren :D, wo sind übrigens diese mächtigen Antichristen :D

"Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."

(Jakobus 5,8)

Langsam wirds langweilig, wann kommt er denn endlich, 2000 Jahre nichts passiert obwohl der "Herr" damals schon hätte kommen sollen :D

Laut Bibel wurde dies prophezeit:

"Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, damit du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. ..."

(2. Könige 22,20)

Aber dann geschah laut Bibel dies:

"... Und der König Josia zog ihm entgegen, aber Necho tötete ihn in Megiddo, als er ihn sah. Und seine Männer brachten den Toten von Megiddo und führten ihn nach Jerusalem und begruben ihn in seinem Grabe. ..."

(2. Könige 23,29-30)

Ägypten sollte klein werden, und sich nicht mehr über andere Völker erheben!

"... und will das Geschick Ägyptens wenden und sie wieder ins Land Patros bringen, in ihr Vaterland; aber sie sollen dort nur ein kleines Königreich sein. Sie sollen kleiner sein als andere Reiche und nicht mehr sich erheben über die Völker, und ich will sie gering machen, dass sie nicht über die Völker herrschen sollen, ..."

(Hesekiel 29,14-15)

Im 19. Jahrhundert besiegte Ägypten allerdings den Sudan und beherrschte das fremde Land.

Israeliten, die nach Ägypten ziehen, sollten sterben!

"Denn sie seien, wer sie wollen: Wer sein Angesicht nach Ägypten richtet, um dorthin zu ziehen und dort zu wohnen, der soll sterben durch Schwert, Hunger und Pest, und es soll keiner übrig bleiben noch dem Unheil entrinnen, das ich über sie kommen lassen will."

(Jeremia 42,17)

Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!

Davids Geschlecht sollte für immer den Thron innehaben!

"»Ich habe einen Bund geschlossen mit meinem Auserwählten, ich habe David, meinem Knechte, geschworen: Ich will deinem Geschlecht festen Grund geben auf ewig und deinen Thron bauen für und für.« …"

(Psalm 89,4-5)

Die Realität sah aber anders aus!
Bestsellerautor Walter-Jörg Langbein schreibt hierzu: "Der Thron Davids sollte also auf alle Zeiten bestehen. Oder anders ausgedrückt: Bis in alle Ewigkeiten würde der König Israels aus dem Hause David stammen. David regierte etwa von 1001 bis 968 v. Chr. Seine Nachfolger kamen in der Tat zunächst aus seinem Geschlecht. Doch schon um 607 v. Chr. wurde die Linie unterbrochen. Rund ein halbes Jahrtausend gab es keinen Nachfahren mehr auf dem Thron aus dem Hause Davids." [Walter-Jörg Langbein: »Lexikon der biblischen Irrtümer«, München 2003, S.171]

Unbeschnittene und Unreine sollen Jerusalem nicht mehr betreten!

"Wach auf, wach auf, Zion, zieh an deine Stärke! Schmücke dich herrlich, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn es wird hinfort kein Unbeschnittener oder Unreiner zu dir hineingehen."

(Jesaja 52,1)

Selbstverständlich betraten und betreten aber nach wie vor weiterhin Unbeschnittene und Unreine Jerusalem.

http://www.bibelzitate.de/up.html (Archiv-Version vom 13.08.2017)

Outis schrieb:Der @Argus7 behauptet doch beispielhaft immer, die biblischen Berichte / Geschichten
wären nichts weiter als Märchensammlung und Lügen.

Da haste natürlich recht.

Outis schrieb:In Jerusalem gibt es aber eben unter anderem auch diese sehr eindrucksvollen Hinterlassenschaften aus der Zeit des Ersten und Zweiten Tempels.

Aus der Zeit des zweiten Tempels. Archäologisch läßt sich zum ersten Tempel ja nix machen, alles islamisch überbaut, und im Untergrund buddeln ist tabu.

Für den ersten Tempel allerdings sprechen zwei Sachen aus dem biblischen Text ganz massiv:
1) Wieso wurde ein fiktiver Tempel nicht David, sondern Salomo zugeschoben? DIe Texte versuchen sogar, David so dicht an den Tempel ranzuschieben, wie es nur geht; er hat die Absicht zum Tempelbau (darf aber nicht), er findet und erwirbt den Platz des künftigen Tempels, er kauft massig Baumaterial etc ein und stellt es seinem Sohn schon mal zur Verfügung. Daß man ihm nicht gleich noch den Tempelbau selbst "ermöglicht", kann nur einen Grund haben: es war zu bekannt, daß der echte Tempel von Salomo stammt, nicht von David.
2) Der Tempel wird von Phöniziern gebaut, und sein Grundriß ist auch der eines typisch phönizisch-kanaanäischen Langhaus-Tempels, sogar mit den beiden Himmelssäulen vor dem Eingang, die phönizischer Religionsvorstellung entsprechen. Ein fingierter Tempel wäre doch religiös und wohl auch "ethnisch" sauber israelitisch angefertigt worden. Und niemand hätte erzählen müssen, daß Salomo die Phönizier mit an sie abgetretenem israelitischem Land statt mit Geld (hatte er nicht genug???) bezahlte.

Outis schrieb:Man wird sich wohl kaum die Mühe machen den bestehenden Teil extra freizulegen,
damit auch dieser noch zerstört werden kann.

Die Tempelanlage war ein beeindruckend großes künstliches Plateau über der Stadt. Die Klagemauer ist die westliche der Seitenwände dieses Plateaus. Diese Mauer ragt heute 19m auf, wovon freilich nur gut 2/3 der Höhe das ursprüngliche Mauerwerk darstellen. Noch einmal so viel liegt unter sekundärem Sediment (Bauschutt etc. der letzten 2000 Jahre), und noch einmal so viel am oberen Ende haben die Römer damals abgetragen. Nur das oberste Drittel der erreichbaren, nicht verschütteten Mauer.

Outis schrieb am 19.07.2017:@Argus7 Den Vorwurf mit der dümmsten Frage verstehe ich so, dass Du keine plausibleAntwort auf diese Frage geben kannst.

Mir ist dein Kommentar erst heute aufgefallen. Es ist offensichtlich so, dass du meine Antwort, die ich gegeben habe, nicht verstanden hast. Wenn das so ist, erübrigt sich jeder weitere Diskussion mit dir!

Outis schrieb:Der @Argus7 behauptet doch beispielhaft immer, die biblischen Berichte / Geschichten wären nichts weiter als Märchensammlung und Lügen.

So ist es auch! Du hast dir offensichtlich noch nie die Mühe gemacht, die Bibel mit kritischem Blick zu lesen. Hättest du es getan, müssten dir die unzähligen Widersprüche, Geschichtsklitterungen, Lügen und Fälschungen eigentlich aufgefallen sein.
Aber ihr Bibelfreaks glaubt nun mal lieber an diese Märchen, als deren Wahrheitsgehalt zu ergründen. Glauben ist ja auch viel einfacher und weniger anstrengend, als das mühsame kritische Prüfen und Nachdenken.

Bertold Brecht wurde einmal gefragt, welches Buch den größten Eindruck auf ihn (und sein schriftstellerisches Werk) gemacht habe. Seine Antwort: "Sie werden lachen, die Bibel". Brecht hielt sie für Weltliteratur, für ein WUell voller Wahrheiten. So adaptierte er auch mehrfach biblische Themen, so auch das Salomonische Urteil im Kaukasischen Kreidekreis. Auch ein Stefan Heym hat sich mit seinem König-David-Bericht bei der Bibel bedient, um unaussprechbare Wahrheiten im DDR-Staat mitteilen zu können.

Literatur hat es nun mal so an sich, daß sie Wahrheiten transportiert, die nicht auf der historischen Ebene zu suchen und zu finden sind, höchstensam Rande. Selbst Geschichtsschreibungen wollen mehr, anderes verkünden als bloße Ereignisse. Sobald Historiker zwei Ereignisse miteinander in Beziehung setzen, von Ursachen, Wirkungen, Einflüssen sprechen, interpretieren sie Geschichte nach bestimmten Vorstellungen, was dann als die eigentliche Aussageabsicht ihrer Geschichtsschreibung gelten darf und muß.

In der Tat ist es sehr "viel einfacher und weniger anstrengend", die Bibel nach dem Gesichtsunkt historischer Wahrheit zu lesen und sich daraus ein Urteil über das Buch zu bilden. Geht auch mit Goethes Faust oder sonstigen Büchern. Unhistorisch, unwahr, fertig. Wahrheiten enthalten sie dennoch, aber die kann man schnell überlesen, wenn man kein Auge dafür hat. Atheisten wie Brecht und Heym hatten ein Auge dafür - Kunststück, sie waren ja auch Männer des geschriebenen Wortes. Aber auch Bildhauer Maler, ebenfalls Atheisten darunter, haben ebenfalls biblische Themen aufgegriffen und bildlich verarbeitet. Wie auch andere große Werke der Menschheit, etwa die klassische griechische Mythologie. Für die einen sind das halt "nix als Mythen, Märchen", für Menschen mit Tiefgang, die es sich nicht "viel einfacher und weniger anstrengend" machen, hat soetwas Tiefe und Wahrheit.

Wenn man die beiden Schöpfungsberichte in den ersten beiden Kapiteln der Bibel liest (und die Sündenfalgeschichte im dritten Kapitel vorsorglich mit), dann kann man schnell Widersprüche entdecken.In der ersten, der Siebentagesschöpfung, werden erst "alle Tiere" erschaffen, dann "Menschen, männlich und weiblich" (wie viel, wird nicht gesagt). In der Garten-Eden-Schöpfung wird dagegen erst der Mensch, ein Mensch erschaffen, dann die  Tiere alle, und dann erst durch Abspaltung quasi die Frau als Gegenüber zum Mann. Welche Reihenfolge stimmt denn nun? Geht es denn wirklich um diese Reihenfolge?

Im einen Schöpfungsbericht ist der Mensch nach dem Bild Gottes geschaffen, Herrscher über die Erde und die Tiere, aber im anderen Schöpfungsbericht, wird der Mensch in den Garten in Eden gesetzt, daß er diesen bewahre und bebaue, also der Diener der Mitschöpfung sei. Und als er dann durch das Essen vom Baum der Erkenntnis "geworden ist wie unsereiner", ist das alles andere als etwas Gutes wie die Gottebenbildlichkeit im ersten Schöpfungsbericht. Auch das sind massive Widersprüche in den beiden Schöpfungsberichten. Der Witz aber ist, daß gerade in diesem Widerstreit zwischen dem Herrscher über die Natur und deren Diener, zwischen Segen und Fluch derGottgleichheit des Menschen, daß hier die größere Wahrheit über uns Menschensteckt als in der Frage, in welcher Reihenfolge Gott was schuf, wie er das anstellte, und ob es Adam und Eva historisch gab. Wer die Bibel als Physik- oder Geschichtslehrbuch liest und versteht, der liest sie falsch. Die Bibel ist ein Glaubensbuch, sie sagt, wer wir sind, was unser Verhältnis zu anderen Menschen, zur Natur, zum Kosmos und zu Gott ist, sowas eben. Und ja, sie tut dies in Gegensätzen, Widersprüchen, aus verschiedensten Gesichtspunkten. Denn eine Seite erfaßt selten die Wahrheit.