Erfüllte biblische Prophezeiungen

Bezeichnenderweise beziehen sich beide Belegstellen des "Tal (Wadi) Tuwa(a)" (20,12; 79,16) auf die biblische Dornbuscherzählung, also auf das, was biblisch am Berg Horeb geschah. Doch ein Berg wird nicht erwähnt. Sondern es wird ausdrücklich in einem Tal, einem Wadi, angesiedelt.

Auch die Schilderung der vierzig Tage des Moses auf dem Berg Sinai lassen die Verortung auf einem Berg vermissen. Ein Berg wird da immerhin mal erwähnt, jedoch nur als in der Nähe befindlich. Und dieser Berg wird von Allah zerstört, um Mose klarzumachen, daß sein Ansinnen, Gott zu schauen, nicht erfüllt wird und ungehörig ist (7,143).

Wo sich das Wadi Tuwa befindet, ist nicht wirklich sicher. Erst unter Zuhilfenahme der biblischen Story mit dem BergHoreb als Ort des Dornbuschgeschehens kommen einige darauf, das Wadi Tuwa beim Dschabal Al Lauz gelegen zu bestimmen.

Aber: Unter Bezug auf die biblische Story - wozu brauchen wir da noch das Wadi Tuwa? Das kann gerne liegen, wo der Pfeffer wächst. Wer die Story von nem Berg ins Tal verlegt, wieso muß der sich bei der Lokalisierung dennoch an die Verortung des Berges halten? Nee, das Wadi Tuwa liegt "irgendwo", und keiner weiß es. Punkt.

Wenn wir schon bei Vulkanen als Sinai-Anwärter sind und diese in Ermangelung eines aktiven Vulkans auf der Sinaihalbinsel sowie wegen des Horeb in Midian suchen, dann gibt es östlich des Golfes von Akaba drei gute Anwärter. Der bekannteste ist der Hala l-Badr im Norden der Provinz Medina. Und schließlich wäre da noch derDschabal al-Makla, wie der al-Lauz in der Provinz Tabuk, nördlich derProvinz Medina.

Aber klar, es muß natürlich der größte von allen dreien sein, also der Dschabal al-Lauz (2560m; der al-Makla dichte bei (7km Luftlinie) hat nur 2326m, der fernabgelegene l-Badr ist auch höhentechnisch weit abgeschlagen mit lumpigen 1500m). Und nicht etwa der, der just zu der betreffenden Zeit damals gerade aktiv war und den fernen Wanderern eine Wolken- und Feuersäule an den Horizont gezeichnet hat.

Was mich an der Interpretation der Erscheinungen von 2-Mose19,16.18 als Begleitmerkmale eines Vulkanausbruch besonders irritiert, das ist das Fehlen von Lavafluß und Ascheregen.

blueavian schrieb:Wo steht dann in den Hadithen oder im Koran, dass etwas heilig sein soll, nur weil irgendein Prophet dort durchgewandert ist?Wenn sich durch ein Megaprojekt in einem Ort mehr Geld verdienen lässt als durch die Heiligsprechung eines Ortes, dann macht man dieses Megaprojekt. Das verwundert dich? Diese angeblichen heiligen Städten im Islam dienen doch nur der Geldmacherei und Sünde. Da wäre das Megaprojekt auch nicht viel anders als Mekka und Medina. Diese Städten sind sehr unheilig. Selbst nach muslimischen Maßstäben sind sie unheilig.Denn reiche Leute darf es nach dem Koran nicht geben. Sie müssen ihren Überschuss hergeben.

Dem stimme ich voll zu ,es war der heilige Pilgerort Mekka ,der schon immer die Divisen in die Stadt brachte und man sah ja auch die Gefahr das durch den Monotheismus, dieser Geld oder besser gesagt Warenfluss versiegen würde.Deshalb haben sie den Islam ja bekämpft.


Aber man kann es ja berücksichtigen bei der Planung und Bau.

Wir riefen ihn von der rechten Seite des Berges Tûr und ließen ihn sich Uns zu vertraulichem Gespräch nähern.
20:80

Als Moses die vereinbarte Zeit beendet hatte und mit Frau und Angehörigen auszog, erblickte er in Richtung des Berges Tûr Feuer. Er sagte zu den Seinen: "Bleibt hier! Ich habe Feuer gesehen und gehe dorthin. Entweder bringe ich einen Hinweis auf den Weg oder eine Fackel davon, damit ihr euch wärmen könnt."
28:46

perttivalkonen schrieb:Bezeichnenderweise beziehen sich beide Belegstellen des "Tal (Wadi) Tuwa(a)" (20,12; 79,16) auf die biblische Dornbuscherzählung, also auf das, was biblisch am Berg Horeb geschah. Doch ein Berg wird nicht erwähnt. Sondern es wird ausdrücklich in einem Tal, einem Wadi, angesiedelt.

Ich denke das Tal tuwa und der Vulkanberg tur sind ein Gebirge

Als Moses die vereinbarte Zeit beendet hatte und mit Frau und Angehörigen auszog, erblickte er in Richtung des Berges Tûr Feuer. Er sagte zu den Seinen: "Bleibt hier! Ich habe Feuer gesehen und gehe dorthin. Entweder bringe ich einen Hinweis auf den Weg oder eine Fackel davon, damit ihr euch wärmen könnt."
28:46

Wir riefen ihn von der rechten Seite des Berges Tûr und ließen ihn sich Uns zu vertraulichem Gespräch nähern.
20:80

perttivalkonen schrieb:Auch die Schilderung der vierzig Tage des Moses auf dem Berg Sinai lassen die Verortung auf einem Berg vermissen. Ein Berg wird da immerhin mal erwähnt, jedoch nur als in der Nähe befindlich. Und dieser Berg wird von Allah zerstört, um Mose klarzumachen, daß sein Ansinnen, Gott zu schauen, nicht erfüllt wird und ungehörig ist (7,143).

Ich meine er ist da gerade Gottvorgestellt worden akkustisch auf dem Vulkanberg und wollte ihn sehen dann hat er ein Berg/Hügel bersten lassen.

perttivalkonen schrieb:Wo sich das Wadi Tuwa befindet, ist nicht wirklich sicher. Erst unter Zuhilfenahme der biblischen Story mit dem BergHoreb als Ort des Dornbuschgeschehens kommen einige darauf, das Wadi Tuwa beim Dschabal Al Lauz gelegen zu bestimmen.

Die Dornbuschscene hat sich in Midian zugetragen also üngefähr wiissen wir wo es stattfand ob es am Mandelberg (Lawz) war kann ich genau noch nicht sagen, muss mir die Topographie anschauen ,ob da ein Tal ist.

perttivalkonen schrieb:Aber: Unter Bezug auf die biblische Story - wozu brauchen wir da noch das Wadi Tuwa? Das kann gerne liegen, wo der Pfeffer wächst. Wer die Story von nem Berg ins Tal verlegt, wieso muß der sich bei der Lokalisierung dennoch an die Verortung des Berges halten? Nee, das Wadi Tuwa liegt "irgendwo", und keiner weiß es. Punkt.

ich habe ne Vermutung,aber dazu später vlt.

perttivalkonen schrieb:Wenn wir schon bei Vulkanen als Sinai-Anwärter sind und diese in Ermangelung eines aktiven Vulkans auf der Sinaihalbinsel sowie wegen des Horeb in Midian suchen, dann gibt es östlich des Golfes von Akaba drei gute Anwärter. Der bekannteste ist der Hala l-Badr im Norden der Provinz Medina. Und schließlich wäre da noch derDschabal al-Makla, wie der al-Lauz in der Provinz Tabuk, nördlich derProvinz Medina.Aber klar, es muß natürlich der größte von allen dreien sein, also der Dschabal al-Lauz (2560m; der al-Makla dichte bei (7km Luftlinie) hat nur 2326m, der fernabgelegene l-Badr ist auch höhentechnisch weit abgeschlagen mit lumpigen 1500m). Und nicht etwa der, der just zu der betreffenden Zeit damals gerade aktiv war und den fernen Wanderern eine Wolken- und Feuersäule an den Horizont gezeichnet hat.

Die Sinaihalbinsel ist ja auch ziemlich bergig aber die sehen nicht wie Vulkane aus .

perttivalkonen schrieb:Was mich an der Interpretation der Erscheinungen von 2-Mose19,16.18 als Begleitmerkmale eines Vulkanausbruch besonders irritiert, das ist das Fehlen von Lavafluß und Ascheregen.

Ich bin kein Vulkanologe aber es gibt Vulkane die so vorsich rumblubbern also nicht ausbrechen aber auch nicht versteinern ,wenn du verstehst was ich meine.

H7-24 schrieb:Wir riefen ihn von der rechten Seite des Berges Tûr und ließen ihn sich Uns zu vertraulichem Gespräch nähern.
20:80

Als Moses die vereinbarte Zeit beendet hatte und mit Frau und Angehörigen auszog, erblickte er in Richtung des Berges Tûr Feuer. Er sagte zu den Seinen: "Bleibt hier! Ich habe Feuer gesehen und gehe dorthin. Entweder bringe ich einen Hinweis auf den Weg oder eine Fackel davon, damit ihr euch wärmen könnt."
28:46

Toll, dann gibts also auch am Ort des Dornbuschereignisses einen Berg in der Nähe. Deswegen findet das trotzdem im Tal statt und nicht aufm Berg. Wieso sollte dieser Berg nebenan denn nun der Berg der biblischen Stories sein? Der "Berg nebenan" der koranischen Sinaierzählungs-Parallele is ja auch nicht der Sinai, und das sogar garantiert.

H7-24 schrieb:Ich denke das Tal tuwa und der Vulkanberg tur sind ein Gebirge

Daß Du das denkst, ist mir schon klar. Ich frage aber nach, wieso das so sein muß.

perttivalkonen schrieb:Wer die Story von nem Berg ins Tal verlegt, wieso muß der sich bei der Lokalisierung dennoch an die Verortung des Berges halten?

Also, wieso sollte derjenige?

Weil "Tûr" zugegebenermaßen eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Anfang von "Horeb" hat? Das hat der Berg Hor auch, der in der Wüstenwanderungsgeschichte ebenfalls vorkommt (unter anderem als Begräbnisstatt Aarons), in der Nähe des Haupt-Lagerplatzes Kadesch im Negev. entweder im Negev selbst oder im angrenzenden edomitischen Bergland (Dschebel Harun). Gott redet mit Mose auch hier, nicht nur am Horeb und Sinai. Ist also der Hor ebenfalls mit Horeb und Sinai identisch, weil er so ähnlich klingt, ja ähnlicher noch als der Tûr? Damit läge der Horeb und Sinai sowie das Land Midian plötzlich mitten im edomitischen Bergland, ungefähr auf halber Höhe zwischen Totem Meer und Golf von Akaba. Wenn er nicht sogar auf den südwestlichen Ausläufern des Gebirges Juda liegt.

Und wieso ist der Berg Tûr nun ein Vulkan? Weil Mose ein Feuer dort sah? Nach 20,10-12 ist der Ort des Feuers aber eben ausdrücklich das Tal (in 28,29, nicht 46, bleibt der Ort des Feuers offen). Oder weil - *kicher* - der Sinai ein Vulkan ist? Das wäre ja dann wieder mit der biblischen Vorlage lokalisiert, nicht mit dem Korantext.

Und daß Berg und Tal zusammengenommen ein Gebirge sind - whow!

H7-24 schrieb:Ich meine er ist da gerade Gottvorgestellt worden akkustisch auf dem Vulkanberg und wollte ihn sehen dann hat er ein Berg/Hügel bersten lassen.

Wieso "auf dem Vulkanberg"? Welcher Berg kommt denn (außer dem zerstörten) noch da vor? Und zwar als Aufenthaltsort des Mose während dieser Gespräche mit Gott. Und wo wird dieser als Vulkan identifizierbar? Selbst wenn der Berg Tûr mal als Vulkan angesehen würde, was hat das dann mit der ganz anderen Erzählung von Moses Wunsch, Gott zu sehen, zu tun; wieso sollte das am selben Ort stattfinden? Laß mich raten, weil biblisch das eine am Horeb, das andere am Sinai stattfand, undweil die beiden Berge identisch sein sollen? Das wäre ja schon wieder von der Bibel her argumetiert. Klar ist das ja die Quelle de koranischen Version. Aber es ist ja gerade nicht die Quelle der koranischen Besonderheiten. Wie die Verortung im Tal Tuwa oder auch meinetwegen beim Berg Tur.

Der Koran hat die nachweislich übernommenen Erzählungen dennoch eigenständig abgewandelt und umerzählt. Daher kann nicht einfach jedes Detail der Vorlage herangezogenwerden, etwa die zur Lokalisierung hilfreichen Einzelheiten. Sonst müßtest Du noch behaupten, daß "Wadi" eigentlich "Berg" heißt. Genau mit dieser Art Logik wurde hier ja auch das arabische Wort für "gelb" zu "ursprünglich rot" umgemünzt. So läufts aber nicht!

H7-24 schrieb:Die Dornbuschscene hat sich in Midian zugetragen also üngefähr wiissen wir wo es stattfand

Und Du weißt, daß die Midianiter und damit auch die Verortung des "Landes Midian" immer unveränderlich am selben Ort zu suchen waren, ja? Nur mal zum Vergleich: die Edomiter bzw. das Land Edom liegen im Alten Testament klassisch östlich des Jordangrabens zwischen Totem Meer und Golf von Akaba. In der ausgehendenKönigszeit sowie während und nach dem Exilbewegen sich die Edomiter aber auffallend häufig im Bereich des Südendes des (geschrumpften) Königreichs Juda. Und in griechisch-römischer Zeit heißt denn auch das Land des südlichen Gebirges Juda bis zur südlichen Westseite des Toten Meeres "Edom", auf griechisch "Idoumaia", latinisiert "Idumäa".

H7-24 schrieb:Die Sinaihalbinsel ist ja auch ziemlich bergig aber die sehen nicht wie Vulkane aus .

Die Vulkaninterpretation des Sinai ist aber eben nicht zwingend und auch nicht Mehrheitsmeinung.

H7-24 schrieb:Ich bin kein Vulkanologe aber es gibt Vulkane die so vorsich rumblubbern also nicht ausbrechen aber auch nicht versteinern ,wenn du verstehst was ich meine.

Entschuldige mal, aber wenns da nächtelang hell strahlt, dann tritt auch Lava aus. Und der Ascheregen trit auch ohne die Lava aus und auf.

perttivalkonen schrieb:H7-24 schrieb:Wir riefen ihn von der rechten Seite des Berges Tûr und ließen ihn sich Uns zu vertraulichem Gespräch nähern.20:80Als Moses die vereinbarte Zeit beendet hatte und mit Frau und Angehörigen auszog, erblickte er in Richtung des Berges Tûr Feuer. Er sagte zu den Seinen: "Bleibt hier! Ich habe Feuer gesehen und gehe dorthin. Entweder bringe ich einen Hinweis auf den Weg oder eine Fackel davon, damit ihr euch wärmen könnt."28:46Toll, dann gibts also auch am Ort des Dornbuschereignisses einen Berg in der Nähe. Deswegen findet das trotzdem im Tal statt und nicht aufm Berg. Wieso sollte dieser Berg nebenan denn nun der Berg der biblischen Stories sein? Der "Berg nebenan" der koranischen Sinaierzählungs-Parallele is ja auch nicht der Sinai, und das sogar garantiert.

Es gibt Berge und Täler side by side kannste überall auf der Welt feststellen.Ein brennender Dornbusch könnte auch auf Vulkanaktivität hinweisen.Der 2Berg nebenan"ist der Berg biblischen Story weil dort der first contact mit Gott stattfindet.

perttivalkonen schrieb:H7-24 schrieb:Ich denke das Tal tuwa und der Vulkanberg tur sind ein GebirgeDaß Du das denkst, ist mir schon klar. Ich frage aber nach, wieso das so sein muß

dazu später

perttivalkonen schrieb:lso, wieso sollte derjenige?Weil "Tûr" zugegebenermaßen eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Anfang von "Horeb" hat? Das hat der Berg Hor auch, der in der Wüstenwanderungsgeschichte ebenfalls vorkommt (unter anderem als Begräbnisstatt Aarons), in der Nähe des Haupt-Lagerplatzes Kadesch im Negev. entweder im Negev selbst oder im angrenzenden edomitischen Bergland (Dschebel Harun). Gott redet mit Mose auch hier, nicht nur am Horeb und Sinai. Ist also der Hor ebenfalls mit Horeb und Sinai identisch, weil er so ähnlich klingt, ja ähnlicher noch als der Tûr? Damit läge der Horeb und Sinai sowie das Land Midian plötzlich mitten im edomitischen Bergland, ungefähr auf halber Höhe zwischen Totem Meer und Golf von Akaba. Wenn er nicht sogar auf den südwestlichen Ausläufern des Gebirges Juda liegt.Und wieso ist der Berg Tûr nun ein Vulkan? Weil Mose ein Feuer dort sah? Nach 20,10-12 ist der Ort des Feuers aber eben ausdrücklich das Tal (in 28,29, nicht 46, bleibt der Ort des Feuers offen). Oder weil - *kicher* - der Sinai ein Vulkan ist? Das wäre ja dann wieder mit der biblischen Vorlage lokalisiert, nicht mit dem Korantext.Und daß Berg und Tal zusammengenommen ein Gebirge sind - whow!H7-24 schrieb:Ich meine er ist da gerade Gottvorgestellt worden akkustisch auf dem Vulkanberg und wollte ihn sehen dann hat er ein Berg/Hügel bersten lassen.Wieso "auf dem Vulkanberg"? Welcher Berg kommt denn (außer dem zerstörten) noch da vor? Und zwar als Aufenthaltsort des Mose während dieser Gespräche mit Gott. Und wo wird dieser als Vulkan identifizierbar? Selbst wenn der Berg Tûr mal als Vulkan angesehen würde, was hat das dann mit der ganz anderen Erzählung von Moses Wunsch, Gott zu sehen, zu tun; wieso sollte das am selben Ort stattfinden? Laß mich raten, weil biblisch das eine am Horeb, das andere am Sinai stattfand, undweil die beiden Berge identisch sein sollen? Das wäre ja schon wieder von der Bibel her argumetiert. Klar ist das ja die Quelle de koranischen Version. Aber es ist ja gerade nicht die Quelle der koranischen Besonderheiten. Wie die Verortung im Tal Tuwa oder auch meinetwegen beim Berg Tur.Der Koran hat die nachweislich übernommenen Erzählungen dennoch eigenständig abgewandelt und umerzählt. Daher kann nicht einfach jedes Detail der Vorlage herangezogenwerden, etwa die zur Lokalisierung hilfreichen Einzelheiten. Sonst müßtest Du noch behaupten, daß "Wadi" eigentlich "Berg" heißt. Genau mit dieser Art Logik wurde hier ja auch das arabische Wort für "gelb" zu "ursprünglich rot" umgemünzt. So läufts aber nicht!

Ich habe dazu eine These ,die Übersetzungen sind wieder Falsch weil auch die "Araber" es auch falsch deuten.Ich habe festgestellt das im Bezug zu Moses und der Exodus Geschichte immer die Rede von "Tur" ist und es wird immer als"Berg Tur" oder nur als Name "Tur" wiedergegeben .An anderen Stellen im Koran ,(ausserhalb der Moseserzählungen )werden Erwähnungen von Bergen oder Gleichnisse von Bergen von dem Wort Jabal übersetzt Beispiele(11:42;24:43;15:43)

Das arabische Wort für Vulkan geht auf das selbige Wort zurück aber ohne V es heisst dann Bulkan.Es gibt also kein altertümliches Wort ausser welches ich vermute und mit "Tur" missverstanden wiedergegeben wird

perttivalkonen schrieb:H7-24 schrieb:Die Dornbuschscene hat sich in Midian zugetragen also üngefähr wiissen wir wo es stattfandUnd Du weißt, daß die Midianiter und damit auch die Verortung des "Landes Midian" immer unveränderlich am selben Ort zu suchen waren, ja? Nur mal zum Vergleich: die Edomiter bzw. das Land Edom liegen im Alten Testament klassisch östlich des Jordangrabens zwischen Totem Meer und Golf von Akaba. In der ausgehendenKönigszeit sowie während und nach dem Exilbewegen sich die Edomiter aber auffallend häufig im Bereich des Südendes des (geschrumpften) Königreichs Juda. Und in griechisch-römischer Zeit heißt denn auch das Land des südlichen Gebirges Juda bis zur südlichen Westseite des Toten Meeres "Edom", auf griechisch "Idoumaia", latinisiert "Idumäa".

Diesen Einwand muss man berücksichtigen,da stimme ich dir zu aber ich bin davon ausgegngen das eine karge Gebirgs/wüstenlandschaft nicht oft zu Interessenkonflikte zw.anderen Völker war und somit die "Grenzen"Midians wohl stabil bis heutiger Zeit zu verorten sind.

perttivalkonen schrieb:Die Vulkaninterpretation des Sinai ist aber eben nicht zwingend und auch nicht Mehrheitsmeinung.H7-24 schrieb:Ich bin kein Vulkanologe aber es gibt Vulkane die so vorsich rumblubbern also nicht ausbrechen aber auch nicht versteinern ,wenn du verstehst was ich meine.Entschuldige mal, aber wenns da nächtelang hell strahlt, dann tritt auch Lava aus. Und der Ascheregen trit auch ohne die Lava aus und auf.

Die Vulkaninterpretaion wird aber immer plausibler wenn ich aufzeige das "Tur" im Koran eigentlich Vulkan bedeutet.Es gibt sehr viele die ebenfalls der Meinung sind das es sich um einen Vulkan auf Arabien handelt.

Beispiel Dr.Möller

Interview mit Dr. Lennart Möller, 2. Teil
Wo empfing Moses die 10 Gebote?
Dr. Lennart Möller berichtet von interessanten archäologischen Funden in Arabien.
Wo der Bundesschluss am Sinai stattfand, ist bis heute unter Theologen und Wissenschaftlern nicht geklärt. Dr. Lennart Möller, Autor des Buches: „Die Akte Exodus. Neue Entdeckungen über den Auszug aus Ägypten“, spricht im zweiten Teil des Interviews mit ERF Online über seine Reise an den Jabal al Lawz in Arabien, den er für den wahren Berg Sinai hält. An diesem Berg gibt es außergewöhnliche archäologische Funde zu entdecken, die seiner Meinung nach scheinbar exakt zu den biblischen Berichten passen.
Der traditionelle Berg Sinai ist ein Irrtum
ERF Online: Nach der Durchquerung des Roten Meeres gingen die Israeliten zu dem Berg, an dem Gott einen Bund mit ihnen schloss und Moses die 10 Gebote empfing. In der Bibel hat dieser Berg drei Namen: Berg Gottes, Berg Sinai und Berg Horeb. Traditionellerweise wird der Berg Sinai an der Südspitze der Sinaihalbinsel lokalisiert. Dort pilgern seit langer Zeit Menschen hin. Sie glauben jedoch nicht, dass das der wahre Berg Sinai ist. Warum?
Dr. Lennart Möller: Der traditionelle Berg Sinai ist beruht auf einer mündlichen Tradition. Er hat keinen Bezug zum Exodus, er wird mit einer Heiligen namens Katharina verbunden. Später wurde er mit dem Exodus verknüpft. Es gibt mindestens 15 verschiedene Vorschläge für Berge auf der Sinaihalbinsel, die als Berg Gottes in Frage kommen könnten. Aber nichts passt auf die biblische Beschreibung auf der Sinaihalbinsel. Und dann kann man zu zwei Ergebnissen kommen: Den Berg Sinai gibt es gar nicht, die biblischen Berichte sind nur eine ausgedachte Geschichte. Oder die Leute suchen einfach an der falschen Stelle.
Berg Gottes liegt in Arabien
ERF Online: Zusammen mit einigen anderen Forschern vertreten Sie die These, dass sich der Berg Gottes stattdessen in Arabien befindet. Sie sagen, der Jabal al Lawz, östlich vom Golf von Akaba gelegen, sei der wahre Berg Horeb.
Dr. Lennart Möller: Die Bibel ist sehr klar in dieser Frage. Sie sagt, das Land, in dem der Berg Horeb liegt, ist Midian (2. Mose 2,5; 3,1; 3,12; Galater 4,25). Midian lag immer schon in Arabien an der Ostküste des Golfes von Akaba. Auf historischen Karten hat es diesen Namen, heute heißt es Madyan. Der antike Historiker Flavius Josephus sagt, dass es sich bei diesem Berg um den höchsten Berg in dieser Gegend gehandelt hat. Und der höchste Berg in Midian ist der Jabal al Lawz.
ERF Online: Man könnte anhand von 2. Mose 18,27 und 4. Mose 10,30 belegen, dass sich der Berg Gottes außerhalb Midians befindet. Dort heißt es, dass Moses, während er am Horeb lagert, von seinen midianitischen Verwandten Jethro und Hobab besucht wird. Sie verlassen ihn wieder und es heißt, dass sie „in ihr Land zurückkehrten“, damit könnte Midian gemeint sein. Dann würde der Berg Horeb nicht in Midian liegen.
Dr. Lennart Möller: Das ist eine einfache Frage. Zum Beispiel: Israel war ein Land, aber innerhalb Israels gab es eine Anzahl von Stämmen, die ihr eigenes Land besaßen. Dies traf auch auf Midian zu. Midian ist ein sehr großes Gebiet, innerhalb Midians hatten Hobab und Jethro ihre eigenen
“Länder”, das sind die Gebiete, wo sie lebten, und dahin kehrten sie zurück. Der Berg Horeb ist in einem Bereich Midians und die Lebensräume von Jethro und Hobab befanden sich in einem anderen Teil Midians.
Funde am Fuße des Jabal al Lawz
ERF Online: Sie sind am Jabal al Lawz gewesen und haben die archäologischen Funde gesehen, die es dort gibt. Dort soll es zum Beispiel einen Altar geben, der von Moses stammen könnte.
Dr. Lennart Möller: Man kann im Gebiet dieses Berges eine ganze Menge entdecken. Passend zu dem, was die Bibel sagt, finden wir Altarstrukturen am Fuße des Berges (2. Mose 20,24-26). Wir sehen zwei Korridore, die zu einem Altar hinführen. Es ist ein niedriger Altar und die Korridore wurden für Tiere benutzt, um sie vorwärts zum Altar zu drängen. In der Nähe des Altars gibt es Felszeichnungen, die Bullen darstellen, die in einer Reihe stehen.
ERF Online: Es gibt den Einwand, dass dies überhaupt kein Altar sei, jüdische Altäre hätten anders ausgesehen, sie hatten z.B. Hörner an den Ecken.
Dr. Lennart Möller: Die Bibel sagt, dass der betreffende Altar ein niedriger Altar von ungefähr einem Meter Höhe sein soll. Das trifft auf diesen Altar zu. Es gibt keine Anweisungen in der Bibel, dass an diesem Altar Hörner angebracht werden sollten (2. Mose 20, 24-26; 24,4).
ERF Online: In der Bibel heißt es, dass bei Moses Altar 12 Säulen standen (2. Mose 24,4). Kann man beim Altar beim Jabal al Lawz Säulen finden?
Dr. Lennart Möller: Wir fanden direkt vor dem Altar runde Säulenbestandteile aus Marmor von ungefähr einem halben Meter Durchmesser und einem Gewicht von jeweils 250 Kilo. Sie waren einst übereinandergestapelt. Außerdem gibt es dort rechteckige flache Steine aus Marmor, die wir für die Fundamentsteine der Säulen halten.
ERF Online: Als Moses sich für längere Zeit auf dem Berg Sinai aufhielt, um die 10 Gebote zu erhalten, verfielen die Israeliten am Fuße des Berges in den Götzendienst und machten sich ein Goldenes Kalb. Sind von diesem Ereignis am Jabal al Lawz noch Spuren zu entdecken?
Dr. Lennart Möller: Es gibt am Fuße des Jabal al Lawz eine natürliche Formation von großen Felsblöcken mit einem flachen oberen Teil in der Mitte. Diese Formation befindet sich dort, wo wir die Mitte des israelitischen Camps vermuten. Dort gibt es Zeichnungen von Bullen an den Felswänden, die an Zeichnungen aus Ägypten erinnern. Die Araber haben diese Felsformation als eine archäologische Stätte eingezäunt. Wir glauben, dass hier das Goldene Kalb stand. Moses holte es herunter und zerstörte es (2. Mose 32,20).
ERF Online: In der Bibel steht, dass Aaron den Altar für das Goldene Kalb gebaut hat (2. Mose 32,5). Kritiker wenden ein, dass diese Felsformation zu groß ist, Aaron hätte sie alleine nicht bauen können.
Dr. Lennart Möller: Er war daran beteiligt, diesen Platz der Götzenanbetung zu erschaffen, aber der Altar ist diese große natürliche Felsformation, die immer schon da war und immer noch da ist. Aaron hat diese Felsblöcke nicht dahin gestellt. Wahrscheinlich machte er darauf nur diese Bullenzeichnungen und platzierte das Goldene Kalb obenauf.
ERF Online: Als die Ereignisse mit dem Goldenen Kalb stattfanden, war Gott sehr verärgert. Er veranlasste eine Bestrafung und 3.000 Männer wurden getötet (2. Mose 32,26-28). Gibt es am Jabal al Lawz Hinweise, dass dieses Ereignis dort stattfand?
Dr. Lennart Möller: Man findet am Jabal al Lawz einen großen Friedhof. Die Araber gehen davon aus, dass es ein Friedhof ist. Sie haben es als archäologische Stätte ebenfalls eingezäunt. Es sind keine muslimischen Gräber, es gibt keine Zeichen auf den Steinen und niemand darf dort Ausgrabungen durchführen. Es sieht aus, als ob Menschen dort gegraben und Steine auf die Gräber gelegt haben, wahrscheinlich sind es Grabsteine. Einige Steine sind recht groß und stehen aufrecht. Mitten im Nirgendwo, wo niemand lebt, findet man mehrere tausend Menschen begraben.
Der gespaltene Felsen
ERF Online: Beim Jabal al Lawz gibt es einen sehr ungewöhnlichen Felsen. Was können Sie darüber sagen?
Dr. Lennart Möller: Auf der Rückseite des Berges, den wir als Berg Horeb oder Berg Sinai bezeichnen, gibt es einen Felsen, den wir den “Felsen vom Horeb” oder den “Gespaltenen Felsen” nennen. Wir glauben, er steht an dem Ort, den die Bibel Rephidim nennt, was „Ruheplatz“ bedeutet. In der Bibel steht: Moses schlug den Felsen und Wasser floss aus dem Felsen (2. Mose 17,5).
Man kann dort diesen riesigen gespaltenen Felsen finden, der aufgerichtet auf einem anderen Felsen steht, der wiederum Teil der Rückseite des Horeb ist. Er ist ungefähr 7 Stockwerke hoch, die Spalte ist ungefähr einen Meter breit. Es gibt Hinweise, die Erosionsspuren sein könnten. Sie deuten darauf hin, dass etwas aus dem Stein herausgeflossen ist wie Wasser. Der Boden ist wie sauber gewaschen, es gibt keinen Sand. Die Beduinen halten diesen Platz für einen heiligen Ort.
In Rephidim wurden die Israeliten von den Amalikitern angegriffen. Moses stand und segnete das Volk. Solange er die Hände hochhalten konnte, waren die Israeliten stärker als der Feind. Schließlich gaben die Amalikiter auf (2. Mose 18,8-13). Wir haben Überreste von kriegerischen Handlungen an diesem Platz gefunden, Schleudersteine, jeder 200 – 500 Gramm schwer. Man wickelte sie in ein Stück Leder und schleuderte sie in die Luft. Sie sind tödlich, wenn sie dich treffen.
Ein Garten mitten in der Wüste
ERF Online: Was gibt es noch Besonderes an diesem Berg zu entdecken?
Dr. Lennart Möller: Es handelt sich bei diesem Gebiet um eine der trockensten Landschaften der Erde. Es regnet gerade einmal in drei Jahren. Aber als wir den Jabal al Lawz bestiegen, regnete es zweimal am Tag. Das ist wirklich ungewöhnlich. Der ganze Berg hat ein Ökosystem mit Fröschen, Libellen, Grünpflanzen, Feigen- und Mandelbäumen.
Die Mandelbäume sind bedeutsam: Der Stab Aarons war aus Mandelbaumholz und blühte an einem speziellen Ereignis. Der heilige siebenarmige Leuchter, die Menorah, der im Zeltheiligtum und später im Tempel stand, sollte wie ein Mandelbaum aussehen. Seine Zweige sollten wie Mandelbaumzweige gestaltet und seine Öllampen sollten wie die Blüten des Mandelbaumes geformt sein. “Jabal al Lawz” bedeutet übrigens “Mandelberg”.
Man findet an diesem Ort insgesamt sehr viele Hinweise auf die Bibel, es gibt mehr als das, worüber wir hier gesprochen haben. Man wird von den verschiedenen Hinweisen regelrecht überwältigt, wenn man dort ist. Wenn man alle Details rund um diesen Berg zusammen nimmt, dann ist es wie ein Puzzle. Jedes kleine Teil unterstützt die anderen Teile und ergibt in der Gesamtheit ein einheitliches Bild.
ERF Online: Vielen Dank für das Gespräch!

Quelle:www.erf.de/Sinai/Dr.Möllerinterview

H7-24 schrieb:Es gibt Berge und Täler side by side

Ja. So gut wie überall auf der Erde. Deswegen ist das auch null Hilfreich. Es bleibt dabei, im Koran ist die Geschichte von der Beauftragung des Mose eine, die in einem Wadi spielt. Und - o Wunder! - in der Nähe gibts auch nen Berg, wo die Story sich aber gerade nicht abspielt. Die biblische Version hingegen spielt am Berg Horeb. Und ich möchte wetten, auch da gibts wenigstens einen Wadi in der näheren Umgebung.

Aber ne Geschichte, die auf nem Berg spielt und die selbe Geschichte, die in nem Tal spielt, die spielen nicht am selben Ort, weil jemand die Geschichte lokal abgeändert hat. Wie weit der Abänderer die Geschichte nun versetzt hat und wohin, das kann dem nicht mal eben entnommen werden. Und nur, weil neben dem Tal in der veränderten Geschichte auch ein Berg vorkommt, kann man eben genauso wenig sagen, daß dies unbedingt der Berg aus der unveränderten Geschichte sein müsse. Das einzige, was wir aus dem Abgleich wissen: der Ort des Geschehens wurde verändert.

Punkt aus und Ende. Da gibts verdammt noch mal nichts mehr zu zu sagen. Es müßte schon lokale Detailangaben geben, die eine Lokalisierung bzw. eine örtliche Übereinstimmung beider Versionen erlauben. Hier aufm Berg und da neben nem Berg taugt da nicht für.

H7-24 schrieb:Ein brennender Dornbusch könnte auch auf Vulkanaktivität hinweisen.

Waaas? Entschuldige, aber - wie gehts Dir grad?

Ich denke mal, das ist ein guter Zeitpunkt, aus dieser Debatte auszusteigen. Sowas ist mir echt zu [freiwillige Selbstzensur]

"Sinai" kannste aber auch vergessen das ist der Gottesberg auch nicht ,wie du ja weisst hat die Halbinsel den Namen vom Berg Sinai bekommen.Sin war aber der Mythologie her ein Mondgott den die Sumerer anbeteten sowie auch die Araber im Hadramaut im südlichsten Arabien.Auch in Mekke wurden mit Sicherheit auch Altare aufgestellt um diesen Gott zu huldigen.


Man kann also stark davon ausgehen das Sinai auf der arabischen und nicht auf der afrikanischen Seite sprich ägypten angebetet wurde.Es sei den du kannst mir beweisen das auf der"Sinaihalinsel" auch eine Bevölkerung gelebt hat die Sin angebetet hat.

perttivalkonen schrieb:Ja. So gut wie überall auf der Erde. Deswegen ist das auch null Hilfreich. Es bleibt dabei, im Koran ist die Geschichte von der Beauftragung des Mose eine, die in einem Wadi spielt. Und - o Wunder! - in der Nähe gibts auch nen Berg, wo die Story sich aber gerade nicht abspielt. Die biblische Version hingegen spielt am Berg Horeb. Und ich möchte wetten, auch da gibts wenigstens einen Wadi in der näheren Umgebung.Aber ne Geschichte, die auf nem Berg spielt und die selbe Geschichte, die in nem Tal spielt, die spielen nicht am selben Ort, weil jemand die Geschichte lokal abgeändert hat. Wie weit der Abänderer die Geschichte nun versetzt hat und wohin, das kann dem nicht mal eben entnommen werden. Und nur, weil neben dem Tal in der veränderten Geschichte auch ein Berg vorkommt, kann man eben genauso wenig sagen, daß dies unbedingt der Berg aus der unveränderten Geschichte sein müsse. Das einzige, was wir aus dem Abgleich wissen: der Ort des Geschehens wurde verändert.

Ich vermute ja das mit dem Wadi ,die gesamte Bruchstelle gemeint ist,also der Bereich wo arabische und afrikanische Platte ausseinander gehen.

Es fängt nördlich des Sees Nazareth welches Jordan gespeisst wird und ins Dead Sea mündet,dem Arabah enlang und die gesamte Straße von Akaba.Dies kann man alles als ein Tal bezeichnen und im Koran eben das Tal Tuwa und zur rechten und zu linke sind nun mal auch Berge.Und wenn im Koran Gott sagt zieh die Sandalen aus du befindest dich im heiligen Tal Tuwa obwohl er (Moses)gerade auf einem Berg ist ,ist nichts falsches an der Formulierung.

H7-24 schrieb:Wir riefen ihn von der rechten Seite des Berges Tûr und ließen ihn sich Uns zu vertraulichem Gespräch nähern.20:80

Wie dir aufgefallen ist rief in Gott von der rechten seite aus an,gemeint ist der Vulkanausbruch befand auf der rechten Seite ,gemeint ist Midian.Und nicht auf der "Sinaihalbinsel"

perttivalkonen schrieb:Das einzige, was wir aus dem Abgleich wissen: der Ort des Geschehens wurde verändert.

Wie gesagt ,der Rand der Arabischen-Platte ist der Ort des Geschens,wo sich Berge und Vulkane bilden aufgrund des driffts der Platte.Grob gesagt ein Berg war mal vor Millionen Jahren in einem Tal ,aber wegen der Plattentektonik hat sich das Tal zu den Seiten bewegt und zu einem Berg/Vulkan aufgetürmt.

perttivalkonen schrieb:Punkt aus und Ende. Da gibts verdammt noch mal nichts mehr zu zu sagen. Es müßte schon lokale Detailangaben geben, die eine Lokalisierung bzw. eine örtliche Übereinstimmung beider Versionen erlauben. Hier aufm Berg und da neben nem Berg taugt da nicht für.

Die einzigen Ortsangaben die im Koran soweit ich weiß zu finden sind:
Ägypten,Passage durchs Meer,Tal Tuwa ,Vulkanberg Sinai

perttivalkonen schrieb:H7-24 schrieb:Ein brennender Dornbusch könnte auch auf Vulkanaktivität hinweisen.Waaas? Entschuldige, aber - wie gehts Dir grad?Ich denke mal, das ist ein guter Zeitpunkt, aus dieser Debatte auszusteigen. Sowas ist mir echt zu [freiwillige Selbstzensur]

Wenn du einen Dornbusch der nicht brennt wörtlich nimmst dann sollten wir die Debatte wirklich hier beenden.Das du so reagieren würdest hätte ich nicht gedacht,da ich kein Vulkanologe bin kann ich doch auch mir zurecht denken das ein Vulkan auch am Hang mal ein Lavaausfluss entstehen lassen kann und sich in einem kleinen Becken/Plateu sammeln könnte.


oder wie erklärst du dir den "Dornbusch" ?

@H7-24

H7-24 schrieb:Dem stimme ich voll zu ,es war der heilige Pilgerort Mekka ,der schon immer die Divisen in die Stadt brachte und man sah ja auch die Gefahr das durch den Monotheismus, dieser Geld oder besser gesagt Warenfluss versiegen würde.Deshalb haben sie den Islam ja bekämpft.


Aber man kann es ja berücksichtigen bei der Planung und Bau.

Das spricht aber nicht gerade für Mohammed, was du da gerade sagst.

Mit den Devisen gebe ich dir Recht. Ich denke, dass jemand von den Vorfahren der Scheichs entweder den Koran verändert hat, damit jeder nach Mekka pilgern muss oder Mohammed, wie du das andeutest, hatte mit denen einen Übereinkunft, was aber dann nicht für ihn und seine Glaubwürdigkeit sprechen würde:

Er macht Mekka zu einem Wallfahrtsort und sie übernehmen den Islam, behalten aber die Herrschaft über Mekka. Damit würden sie dann sogar noch mehr Geld verdienen. Je nachdem wie erfolgreich die Religion ist.

Sinnvoll ist die Reise nach Mekka nicht. Nicht mal für Muslime, da sie a) überhaupt nicht laut und in der Öffentlichkeit beten sollen, was sie in Mekka und woanders tun.
vgl Sure 7:55 (Ruft euren Herrn in Demut und im Verborgenen an. Wahrlich, Er liebt die Übertreter nicht.) b) Gott überall sein soll laut Koran und deswegen ein Ort nicht nötig ist. Sure 2:116 (Allah ist der Osten und der Westen; wohin immer Ihr also Euch wendet, dort ist Allahs Angesicht") also es nichtmal nötig ist Richtung Mekka zu beten und man c) den Überfluss spenden sollte, wie schon in einem anderen Beitrag zitiert.

Solche Widersprüche und Fehler gibts natürlich viele im Islam und die werden selten zugegeben.

Obwohl es natürlich auch da Muslime Muslime gibt, die die Fehler in ihren Bücher und vorallem dem Koran zugeben. Diese Selbstkritik ist bei andere Religionen aber besser. Die muss da noch besser werden.

H7-24 schrieb:heilige Pilgerort

Das Wort heilig wird aber vor allem Islam sehr missbraucht. Das ist mehr ein Synomym für Fremdenfeindlichkeit geworden. Dass man andere als minderwertig sehen darf.

Nichtmuslime dürfen in bestimmte Bereiche nicht. Die nutzen also den Ort für Fremdenfeindlichkeit. Um zu zeigen, dass wer nicht Muslim ist ein Mensch zweiter Klasse ist.

Natürlich gibt es unzählige Nichtmuslime, die sich einfach als Muslime ausgeben und trotzdem hineingehen. Also vor allem hier aus Deutschland, wenn die eine Partner Muslim ist und der andere Atheist.

Wenn das mit dem Mosesberg wieder so ein Ding werden würde um andere auszugrenzen (heilig im Sinne von Ausgrenzung), bin ich dagegen, dass sowas gebaut wird. Zudem denke ich sowieso nicht, dass es Gott war mit dem Moses geredet hat.

@H7-24

H7-24 schrieb:Wenn du einen Dornbusch der nicht brennt wörtlich nimmst dann sollten wir die Debatte wirklich hier beenden.Das du so reagieren würdest hätte ich nicht gedacht,da ich kein Vulkanologe bin kann ich doch auch mir zurecht denken das ein Vulkan auch am Hang mal ein Lavaausfluss entstehen lassen kann und sich in einem kleinen Becken/Plateu sammeln könnte.


oder wie erklärst du dir den "Dornbusch" ?

Um wieder auf das Thema der Lokalisierung des Berges zurückzukommen. Wo genau gab es denn in den letzten paar tausend Jahren dort Vulkanausbrüche? Hast du das schon recherchiert?


Dann würde sich deine Theorie sicher eingrenzen lassen.

blueavian schrieb:Um wieder auf das Thema der Lokalisierung des Berges zurückzukommen. Wo genau gab es denn in den letzten paar tausend Jahren dort Vulkanausbrüche?

Wikipedia: Liste von Vulkanen in Saudi-Arabien

Dies ist eine Liste von Vulkanen in Saudi-Arabien, die während des Quartärs mindestens einmal aktiv waren.

Al Harrah: ... unbekannt
Harrat al-Birk: ... unbekannt
! Harrat ar-Rahah: ... unbekannt
? Harrat Ithnayn: ... unbekannt
? Harrat Khaybar: ... 650 n. Chr. ± 50 Jahre
Harrat Kishb: ... unbekannt
? Harrat Lunayyir: ... ca. 1000
? Harrat Rahat: ... 1256
! Harrat 'Uwayrid: ... ca. 640 n. Chr.
Jabal Yar: ... 1810 ± 10 Jahre

DIe Vulkane mit vorangestelltem Ausrufezeichen liegen in Midian / Madyan,die mit Fragezeichen liegen für meinen Geschmack zu weit südlich. Kann man sich selber anschauen, einfach in der Liste auf die Geokoordinaten klicken und dann im Bild den Regler nach weiter unten schieben.

Man kann auch auf dieser Seite: http://volcano.si.edu/search_volcano.cfm im obersten Fenster rechts "Saudi Arabia" auswählen, dann werden einem alle Vulkane angezeigt, nicht nur die, deren letzter Ausbruch datierbar ist bzw. zumindest im Holozän gelegen haben muß. Leider sind es oft Vulkanfelder, nicht die Einzelvulkane. Entsprechend wird auch nicht der Dschabal Lauz erwähnt, sondern nur das Vulkanfeld, zu dem er (und der Al-Makla) gehört.

blueavian schrieb:Um wieder auf das Thema der Lokalisierung des Berges zurückzukommen. Wo genau gab es denn in den letzten paar tausend Jahren dort Vulkanausbrüche?

Der Halal al-Badr der zuletzt 640AD. laut Collin Humphrey ausgebrochen ist, könnte auch schon früher mal ausgebrochen sein. Du kannst davon ausgehen,das je weiter du in die Vergangenheit gehst das dort mehr Vulkan Ausbrüche waren .https://de.wikipedia.org/wiki/Hala_l-Badr

blueavian schrieb:Das spricht aber nicht gerade für Mohammed, was du da gerade sagst.Mit den Devisen gebe ich dir Recht. Ich denke, dass jemand von den Vorfahren der Scheichs entweder den Koran verändert hat, damit jeder nach Mekka pilgern muss oder Mohammed, wie du das andeutest, hatte mit denen einen Übereinkunft, was aber dann nicht für ihn und seine Glaubwürdigkeit sprechen würde:Er macht Mekka zu einem Wallfahrtsort und sie übernehmen den Islam, behalten aber die Herrschaft über Mekka. Damit würden sie dann sogar noch mehr Geld verdienen. Je nachdem wie erfolgreich die Religion ist. Sinnvoll ist die Reise nach Mekka nicht. Nicht mal für Muslime, da sie a) überhaupt nicht laut und in der Öffentlichkeit beten sollen, was sie in Mekka und woanders tun.vgl Sure 7:55 (Ruft euren Herrn in Demut und im Verborgenen an. Wahrlich, Er liebt die Übertreter nicht.) b) Gott überall sein soll laut Koran und deswegen ein Ort nicht nötig ist. Sure 2:116 (Allah ist der Osten und der Westen; wohin immer Ihr also Euch wendet, dort ist Allahs Angesicht") also es nichtmal nötig ist Richtung Mekka zu beten und man c) den Überfluss spenden sollte, wie schon in einem anderen Beitrag zitiert.Solche Widersprüche und Fehler gibts natürlich viele im Islam und die werden selten zugegeben. Obwohl es natürlich auch da Muslime Muslime gibt, die die Fehler in ihren Bücher und vorallem dem Koran zugeben. Diese Selbstkritik ist bei andere Religionen aber besser. Die muss da noch besser werden.

Das sind mehrere Themen für sich und sollte wo anders diskutiert werden

blueavian schrieb:Das Wort heilig wird aber vor allem Islam sehr missbraucht. Das ist mehr ein Synomym für Fremdenfeindlichkeit geworden. Dass man andere als minderwertig sehen darf. Nichtmuslime dürfen in bestimmte Bereiche nicht. Die nutzen also den Ort für Fremdenfeindlichkeit. Um zu zeigen, dass wer nicht Muslim ist ein Mensch zweiter Klasse ist. Natürlich gibt es unzählige Nichtmuslime, die sich einfach als Muslime ausgeben und trotzdem hineingehen. Also vor allem hier aus Deutschland, wenn die eine Partner Muslim ist und der andere Atheist.Wenn das mit dem Mosesberg wieder so ein Ding werden würde um andere auszugrenzen (heilig im Sinne von Ausgrenzung), bin ich dagegen, dass sowas gebaut wird. Zudem denke ich sowieso nicht, dass es Gott war mit dem Moses geredet hat.

Es gibt viele Völker für die irgendetwas heilig ist und das sollte man respektieren,wenn den Aboriginies der Uluru heilig ist käme ich nicht auf den Gedanken ,wie viele Touristen in zu erklimmen ,um beim Thema Berg zu bleiben gibt es also viele Völker die Berge als heilig betrach-ten .Aber das war ja nur eine Randbemerkung,der möglichen Bebauung einer möglichen Kultstätte und dessen Verlust ,die Heiligkeit ist wieder ein andres Thema.

Der Exodus aus Ägypten erklärt auch die Schächtung der roten Kuh ,da die Hebräer den Apis-Kult pflegten und die rote Kuh bzw.roter Stier teil dieses Kultes ist ,ist dies eine Annäherung gewesen um den einen Gott zu huldigen und nicht einen von vielen.Trotz der Befreiung aus Pharos Unterdrückung und die Rettung durch die See,gab es wohl noch Zweifel am Gott Moses.

Aber später haben sie in Abwesenheit Moses trotzdem die Apisstatue gebaut.

@perttivalkonen

Danke. Interessante Seite.

@H7-24

H7-24 schrieb:Der Halal al-Badr der zuletzt 640AD.

Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden, was auf Vulkanaktivität zur Zeit Moses schließen lässt.

Aus der Seite von perttivalkonen.

Unter Bedr, Hala-'l- wird man zu dieser Seite weitergeleitet.
http://volcano.si.edu/volcano.cfm?vn=231020 (Archiv-Version vom 15.10.2018)

H7-24 schrieb:Es gibt viele Völker für die irgendetwas heilig ist und das sollte man respektieren,wenn den Aboriginies der Uluru heilig ist käme ich nicht auf den Gedanken ,wie viele Touristen in zu erklimmen ,um beim Thema Berg zu bleiben gibt es also viele Völker die Berge als heilig betrach-ten .Aber das war ja nur eine Randbemerkung,der möglichen Bebauung einer möglichen Kultstätte und dessen Verlust ,die Heiligkeit ist wieder ein andres Thema.

Auch bei den Aboriginies ist es ein elitäres Denken. Respektieren sollte man es, nur sollten eben auch die Religionen Respekt haben. Respekt ist keine Einbandstraße.

Ich wüsste jetzt nicht warum nur Aborigines dort hoch gehen sollten. Natürlich sollte man auf die Natur achten, wenn es ein Naturschutzgebiet ist. Aber das trifft auf eine Stadt mit Massentourismus nicht zu.


Ich kanns mal anders formulieren.
z.b. könnte man Jeruslalem als heilig erklären und keine Muslime mehr reinlassen mit der Bemerkung, dass diejenigen, das respektieren sollen und jeder der das nicht macht, ist respektlos.

Es gibt auch Heiden die dort gerne hingehen.

Ich kenne jemanden (also der praktiziert laut eigener Aussage Magie), der sich nach Mekka hat einschmuggeln müssen und sich als Muslim ausgeben musste. Die Kaaba ist nicht Heiligtum alleine für Muslime, sondern es wollen auch Heiden dort hin. schließlich war das auch eine früher eine heidnische Kultstätte. Der Typ hat sogar den Stein geküsst. Dadurch hat er irgendweine Vision gehabt. Diese habe ich mir aber nicht gemerkt. Irgendwas mit dem Universum war es glaub ich.

H7-24 schrieb:Das sind mehrere Themen für sich und sollte wo anders diskutiert werden

Ok dann komm ich mal zum Thema zurück. Was aber zu den Prophezeiungen passt, da es die Saudis betrifft. Ich habe gehört, dass sowohl die katholische Kirche als auch im Islam die Scheichs sogenannte negative Formen von Magie praktizieren sollen und die damit eben an ihren Reichtum gekommen sind.

Denkst du denn das ist gemeint mit dem Verfall am Ende der Tage kurz bevor Jesus wiederkommt, wenn er denn wiederkommt?

Also dass sogenannter Satanismus oder ähnliches praktiziert wird? Oder findest du den Polytheismus schlimmer?

Welche Prophezeiungen glaubst du denn über den Islam oder das Christentum?

H7-24 schrieb:da die Hebräer den Apis-Kult pflegten und die rote Kuh bzw.roter Stier teil dieses Kultes ist ,ist dies eine Annäherung gewesen um den einen Gott zu huldigen und nicht einen von vielen.Trotz der Befreiung aus Pharos Unterdrückung und die Rettung durch die See,gab es wohl noch Zweifel am Gott Moses.

Also verlangt Gott deiner Meinung nach heidnische Rituale um die Leute längerfristig dazu zu bringen ihn anzubeten? Einfach als Kompromiss? Habe ich das richtig verstanden?

blueavian schrieb:Auch bei den Aboriginies ist es ein elitäres Denken. Respektieren sollte man es, nur sollten eben auch die Religionen Respekt haben. Respekt ist keine Einbandstraße. Ich wüsste jetzt nicht warum nur Aborigines dort hoch gehen sollten. Natürlich sollte man auf die Natur achten, wenn es ein Naturschutzgebiet ist. Aber das trifft auf eine Stadt mit Massentourismus nicht zu.

Ich denke das die Aborigines,es die Menschen nicht verbieten sie finden es nur nicht schön wenn Leute da drauf steigen.Geländer installieren für Touris ,selber gehen sie da bestimmt aus Spaß nicht drauf.

blueavian schrieb:Ich kanns mal anders formulieren.z.b. könnte man Jeruslalem als heilig erklären und keine Muslime mehr reinlassen mit der Bemerkung, dass diejenigen, das respektieren sollen und jeder der das nicht macht, ist respektlos.Es gibt auch Heiden die dort gerne hingehen.Ich kenne jemanden (also der praktiziert laut eigener Aussage Magie), der sich nach Mekka hat einschmuggeln müssen und sich als Muslim ausgeben musste. Die Kaaba ist nicht Heiligtum alleine für Muslime, sondern es wollen auch Heiden dort hin. schließlich war das auch eine früher eine heidnische Kultstätte. Der Typ hat sogar den Stein geküsst. Dadurch hat er irgendweine Vision gehabt. Diese habe ich mir aber nicht gemerkt. Irgendwas mit dem Universum war es glaub ich.

Das Thema ist ein bischen kompliziert und würde offtopic (hat nichts direktBerg/Vulkan zu tun)gehen

blueavian schrieb:k dann komm ich mal zum Thema zurück. Was aber zu den Prophezeiungen passt, da es die Saudis betrifft. Ich habe gehört, dass sowohl die katholische Kirche als auch im Islam die Scheichs sogenannte negative Formen von Magie praktizieren sollen und die damit eben an ihren Reichtum gekommen sind.Denkst du denn das ist gemeint mit dem Verfall am Ende der Tage kurz bevor Jesus wiederkommt, wenn er denn wiederkommt? Also dass sogenannter Satanismus oder ähnliches praktiziert wird? Oder findest du den Polytheismus schlimmer?Welche Prophezeiungen glaubst du denn über den Islam oder das Christentum?

Offtopic Rubrik Umfrage

blueavian schrieb:Also verlangt Gott deiner Meinung nach heidnische Rituale um die Leute längerfristig dazu zu bringen ihn anzubeten? Einfach als Kompromiss? Habe ich das richtig verstanden?

Das verlangt er nicht.Wir stellen nur fest das die Leute,nicht an Moses glaubten und an Gott obwohl er sie aus Ägypten befreit hat,blieben sie immer noch beim alten Kult( oder den Kult der Midianer?) und bastelln sich ein Vieh.
Ob das Ereigniss mit der Darbietung der roten Kuh davor oder danach stattfand kann ich nicht sagen,das muss dir der Experte hier sagen.
Danach war dann ja auch lange Wanderschaft durch die Wüste,wegen dieser Missachtung

@H7-24

H7-24 schrieb:Das Thema ist ein bischen kompliziert und würde offtopic (hat nichts direktBerg/Vulkan zu tun)gehen

Was ebenfalls nichts mit dem Thema zutun hat (der Vulkan).

H7-24 schrieb:Ich denke das die Aborigines,es die Menschen nicht verbieten sie finden es nur nicht schön wenn Leute da drauf steigen.Geländer installieren für Touris ,selber gehen sie da bestimmt aus Spaß nicht drauf.

Es geht nicht nur darum, dass Andersgläubige nach Mekka wollen. Das wollen sicher nicht viele, sondern auch darum, dass es ihnen erlaubt wäre. Das Argument der Touris zieht bei Mekka auch gar nicht, da dort massenweise Leute sind.

Die Aborigines haben kein Buch, das andere mies behandelt und andere Religionen und Andersgläubige plus Atheisten als Menschen zweiter Klasse sieht. Und auch keinen Propheten, der dasselbe macht.

Viele Muslime leben eine Art Rassenlehre nur bezogen auf Religionen. Die eigene Religion steht über anderen. Bzw. der Koran macht genau dies und ebenfalls machte es Mohammed, da er diese Klassengesellschaft eingeführt hat. Und diese Muslime berufen sich darauf. Und Leute die solche Lehren und Personen gutheißen, nennt man wie?

Deswegen ist es wichtig für Muslime sich von diesen Stellen distanzieren und ebenfalls von Mohammed.

Und genau die Feindlichkeit, die im Koran gepredigt wird, wird in Mekka ausgelebt. Deswegen dürfen, die da nicht hin.

Mit Aborigines hat das entfernt zutun:

In Australiens wüster Mitte liegt der Uluru, ein Ort von spiritueller Kraft, der den Ureinwohnern heilig ist. Gegen deren Wunsch erklimmen jährlich Zehntausende Touristen den Berg – statt ihn anders zu erkunden.

https://www.welt.de/reise/Fern/article167377809/Aborigines-ist-der-Uluru-heilig-Touristen-aber-nicht.html

Und deine Fähigkeit unangenehme Themen auszublenden ist auch bemerkenswert.

H7-24 schrieb:Das verlangt er nicht.Wir stellen nur fest das die Leute,nicht an Moses glaubten und an Gott obwohl er sie aus Ägypten befreit hat,blieben sie immer noch beim alten Kult( oder den Kult der Midianer?) und bastelln sich ein Vieh.

Ok und was meinst du denn damit? Hat Moses dann deiner Meinung gelogen?

H7-24 schrieb:da die Hebräer den Apis-Kult pflegten und die rote Kuh bzw.roter Stier teil dieses Kultes ist ,ist dies eine Annäherung gewesen um den einen Gott zu huldigen und nicht einen von vielen.

H7-24 schrieb:Offtopic Rubrik Umfrage

Prophezeiungen sind aber näher am Topic als die Kuh. Oder wo gibts eine erfüllte Prophezeiung über die rote Kuh?

blueavian schrieb:@H7-24 H7-24 schrieb:Das Thema ist ein bischen kompliziert und würde offtopic (hat nichts direktBerg/Vulkan zu tun)gehenWas ebenfalls nichts mit dem Thema zutun hat (der Vulkan).

Zum Vulkan sind wir ja durch den Exodus gekommen ,der widerum dikutiert wurde durch eine von mir aufgegriffene Feststellung der weltweiten Verknappung von Seen insbesondere erwähnter See Genezareth und ein Bibelversvermerk,worauf@perttivalkonen mich darauf hingewisen hat ,das dieser Vers in Ägyppten spielt.

blueavian schrieb:H7-24 schrieb:Ich denke das die Aborigines,es die Menschen nicht verbieten sie finden es nur nicht schön wenn Leute da drauf steigen.Geländer installieren für Touris ,selber gehen sie da bestimmt aus Spaß nicht drauf. Es geht nicht nur darum, dass Andersgläubige nach Mekka wollen. Das wollen sicher nicht viele, sondern auch darum, dass es ihnen erlaubt wäre. Das Argument der Touris zieht bei Mekka auch gar nicht, da dort massenweise Leute sind.Die Aborigines haben kein Buch, das andere mies behandelt und andere Religionen und Andersgläubige plus Atheisten als Menschen zweiter Klasse sieht. Und auch keinen Propheten, der dasselbe macht.Viele Muslime leben eine Art Rassenlehre nur bezogen auf Religionen. Die eigene Religion steht über anderen. Bzw. der Koran macht genau dies und ebenfalls machte es Mohammed, da er diese Klassengesellschaft eingeführt hat. Und diese Muslime berufen sich darauf. Und Leute die solche Lehren und Personen gutheißen, nennt man wie?Deswegen ist es wichtig für Muslime sich von diesen Stellen distanzieren und ebenfalls von Mohammed.Und genau die Feindlichkeit, die im Koran gepredigt wird, wird in Mekka ausgelebt. Deswegen dürfen, die da nicht hin. Mit Aborigines hat das entfernt zutun:In Australiens wüster Mitte liegt der Uluru, ein Ort von spiritueller Kraft, der den Ureinwohnern heilig ist. Gegen deren Wunsch erklimmen jährlich Zehntausende Touristen den Berg – statt ihn anders zu erkunden. https://www.welt.de/reise/Fern/article167377809/Aborigines-ist-der-Uluru-heilig-Touristen-aber-nicht.htmlUnd deine Fähigkeit unangenehme Themen auszublenden ist auch bemerkenswert.

Wie gesagt ist offtopic

blueavian schrieb:Die Aborigines haben kein Buch, das andere mies behandelt und andere Religionen und Andersgläubige plus Atheisten als Menschen zweiter Klasse sieht. Und auch keinen Propheten, der dasselbe macht.

SIe bezeichnen nur andere nicht als Menschen, sondern ausschließlich sich selbst. Gleiches Dilemma wie bei den Inuit. Die indigenen Australier im zentralen Bereich sagen "Anangu", wenn sie sich meinen. Und das heißt "Mensch"; ebenso wie "Koori", was bei den Aboriginals im Südosten Australiens gebräuchlich ist. Kann ich mit leben, tut mir echt nicht weh. Eher schon, wenn ich sonen Schei* über das Buch meiner Religion lesen muß, daß irgendwelche Menschen darin als "zweite Klasse" abgestempelt würden.

Daß es Kritisches zu bestimmten Verhaltens- und Sichtweisen gibt, kannst Du doof finden, aber letztendlich machst Du das hier gerade selber bezüglich jener Buchreligion(en). Vor allem aber ist das nu endgültig off topic. Gibt genügend Threads, wo man sich über Religion auskotzen kann. Mach das dort.