Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Nein, ein Volk, was sich einig ist, das ist schwerer zu beherrschen, als wenn viele zerstritten sind.
Denn dann sind Aufstände gegen die Obrigkeit viel einfacher

ansichts sache ein folk das sind darin einig ist die vorschriften zu befolgen die ihnen vorgesetzte ähm ich meine

die göttlich inspiriert sind zu befolgen lässt sich sehr gut beherschen

Optimist schrieb:nix aufteilen, das "teilen" ist im Sinne von "spalten" gemeint.

divide
Verb
teilen
share, divide, part, split, partition
aufteilen
divide, split up, divide up, apportion, partition, break down
trennen
separate, disconnect, part, remove, divide, detach

Optimist schrieb:wir reden ja jetzt mal nur von damals - also den damaligen Herrschern, welche - d.M.n - die Bibel hätten uminterpetieren/umschreiben lassen können. Auf diese Herrschaften bezieht sich jetzt alles weitere.

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Da verschiedene sehr ähnlich lautende östliche Bekenntnisse existieren kann nicht entschieden werden welches davon die Grundlage für das neu erarbeitete Bekenntnis war. Die überarbeitende Gruppe unter Hosius von Cordoba hat sich nicht mit dem Einfügen eines Worts begnügt sondern ziemlich alle Formeln eingefügt gegen die sich die Arianer in den letzten Jahren gestellt hatten. Zu den Formeln gehörte gezeugt aus dem Wesen des Vaters und gezeugt und ungeschaffen" "wesenseins mit dem Vater . Das Konzil betonte dass der Sohn Teil der Dreieinigkeit sei und nicht Teil der Schöpfung . Dazu kam ein Zusatz der die arianische Häresie ausdrücklich verurteilt.

http://uni-protokolle.de/Lexikon/Erstes_Konzil_von_Nic%E4a.html (Archiv-Version vom 02.07.2017)

sarevok schrieb:ansichts sache ein Volk das sich darin einig ist die vorschriften zu befolgen die ihnen vorgesetzte ähm ich meine die göttlich inspiriert sind zu befolgen lässt sich sehr gut beherschen

Die Vorschriften einer Regierung sehe ich nicht als göttlich inspiriert an. Auch wenn es in der Bibel heißt, dass die Regierungen von Gott eingesetzt sind.
Sie sind eingesetzt, aber deswegen sind es trotzdem Menschen und fehlbar.
Schau doch die Diktaturen z.B. an, was die geschichtlich für nen Mist verzapft hatten.

Und dagegen sollte sich dann kein Volk auflehnen wollen? Aber wie gesagt, wenn sich das gesamte Volk einig wäre, wäre eine Revolution um vieles einfacher.
Sh. z.B. DDR damals.
Wenn die alle zerstritten gewesen wären, es keinen Zusammenhalt und Einigkeit über die Ziele gegeben hätte, hätten die das sicher nicht so ohne weiteres geschafft. Und die meisten DDR-Bürger waren damals eben NICHT religiös - bezeichnenderweise ;) (also ein Punkt gegen deine These)

sarevok schrieb:Da verschiedene sehr ähnlich lautende östliche Bekenntnisse existieren kann nicht entschieden werden welches davon die Grundlage für das neu erarbeitete Bekenntnis war. Die überarbeitende Gruppe unter Hosius von Cordoba hat sich nicht mit dem Einfügen eines Worts begnügt sondern ziemlich alle Formeln eingefügt gegen die sich die Arianer in den letzten Jahren gestellt hatten. Zu den Formeln gehörte gezeugt aus dem Wesen des Vaters und gezeugt und ungeschaffen" "wesenseins mit dem Vater . Das Konzil betonte dass der Sohn Teil der Dreieinigkeit sei und nicht Teil der Schöpfung

Solche Dinge sind aber mMn nicht relevant im Sinne deiner These:

sarevok schrieb:ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen der dem system dienlich ist

Wie gesagt, da kann ich ganz und gar nicht mitgehen.
Wenn die sich die Bibel hätten zunutze machen wollen, hätten die das ganz anders anstellen und anderes Zeug reinschreiben müssen, um die Völker besser unter Kontrolle halten zu können.

Eins wurde gemacht: im Namen der Religion wurden Kreuzzüge geführt usw..
Aber da wurde die Schrift - das NT - lediglich falsch interpretiert und die Bibel instrumentalisiert.
Die Bibel wurde aber mMn eben nicht extra so "zurechtgezimmert", damit man die Völker besser beherrschen und unterdrücken kann - wie gesagt, die wurde einfach nur instrumentalisiert.

Optimist schrieb:Die Vorschriften einer Regierung sehe ich nicht als göttlich inspiriert an. Auch wenn es in der Bibel heißt, dass die Regierungen von Gott eingesetzt sind.
Sie sind eingesetzt, aber deswegen sind es trotzdem Menschen und fehlbar.
Schau doch die Diktaturen z.B. an, was die geschichtlich für nen Mist verzapft hatten.

das alleine ist doch schon ein klares indiz für meine these oder nicht ?

Optimist schrieb:Wie gesagt, da kann ich ganz und gar nicht mitgehen.
Wenn die sich die Bibel hätten zunutze machen wollen, hätten die das ganz anders anstellen und anderes Zeug reinschreiben müssen, um die Völker besser unter Kontrolle halten zu können.

Eins wurde gemacht: im Namen der Religion wurden Kreuzzüge geführt usw..
Aber da wurde die Schrift - das NT - lediglich falsch interpretiert und die Bibel instrumentalisiert.
Die Bibel wurde aber mMn eben nicht extra so "zurechtgezimmert", damit man die Völker besser beherrschen und unterdrücken kann - wie gesagt, die wurde einfach nur instrumentalisiert.

warum ? hat doch super funktioniert ein römisch katholischer kaiser für europa der glaube hat das erst möglich gemacht

nach meinem wissen hat das sogar recht lange funktioniert, jeder der was dagegen hatte wurde entweder als ketzer

verurteilt oder mundtot gemacht mit der androhung der exkommunikation

Optimist schrieb:sarevok schrieb:
Da verschiedene sehr ähnlich lautende östliche Bekenntnisse existieren kann nicht entschieden werden welches davon die Grundlage für das neu erarbeitete Bekenntnis war. Die überarbeitende Gruppe unter Hosius von Cordoba hat sich nicht mit dem Einfügen eines Worts begnügt sondern ziemlich alle Formeln eingefügt gegen die sich die Arianer in den letzten Jahren gestellt hatten. Zu den Formeln gehörte gezeugt aus dem Wesen des Vaters und gezeugt und ungeschaffen" "wesenseins mit dem Vater . Das Konzil betonte dass der Sohn Teil der Dreieinigkeit sei und nicht Teil der Schöpfung

hier steht es ja schwarz auf weiß das also vor dem konzil gar nicht klar war das jesus der sohn von gott gewesen wäre

das wurde ja erst im konzil beschlossen

sarevok schrieb:das alleine ist doch schon ein klares indiz für meine these oder nicht ?

nein, sehe ich nicht so, kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen.

sarevok schrieb:nach meinem wissen hat das sogar recht lange funktioniert, jeder der was dagegen hatte wurde entweder als ketzer verurteilt oder mundtot gemacht mit der androhung der exkommunikation

ja, ich sagte ja selbst, die Bibel ist instrumentalisiert worden.
Aber dazu brauchte man sie eben halt nicht umschreiben, sie war schon wie sie war, wurde halt nur falsch interpretiert.

sarevok schrieb:hier steht es ja schwarz auf weiß das also vor dem konzil gar nicht klar war das jesus der sohn von gott gewesen wäre

Ich habe schon oft die Version gelesen, dass der Kaiser (ja selbst gläubig) die Bibel nach dem zusammengestellt hatte, was die meisten Christen am liebsten lasen. Er spielte also wie eine Art Schiedsrichter, da die Christen sich nicht so richtig einig geworden waren.

sarevok schrieb:das wurde ja erst im konzil beschlossen

das mag sein, dass man das Trinitätsdogma beschlossen hatte.
Aber das tangiert doch keinen Machtanspruch eines Kaisers... und dazu musste er auch die Bibeltexte nicht um schreiben.

Optimist schrieb:Ich habe schon oft die Version gelesen, dass der Kaiser (ja selbst gläubig) die Bibel nach dem zusammengestellt hatte, was die meisten Christen am liebsten lasen. Er spielte also wie eine Art Schiedsrichter, da die Christen sich nicht so richtig einig geworden waren.

er hat an den sonnengott Sol geglaubt erst auf dem sterbebett hat er sich taufen lassen

Optimist schrieb:das mag sein, dass man das Trinitätsdogma beschlossen hatte.
Aber das tangiert doch keinen Machtanspruch eines Kaisers... und dazu musste er auch die Bibeltexte nicht um schreiben.

was ist besser für die aristokratie als wenn das folk glaubt das diese von gott persönlich eingesetzt wurden ?

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das jesus und seine crew sowas im sinn hatten

die römischen kaiser waren hoch gebildete leute keine frage

sarevok schrieb:ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das jesus und seine crew sowas im sinn hatten

hatten sie auch nicht. Und es steht ja auch nicht im NT, dass die Mächtigen dieser Welt ihre Macht missbrauchen sollen.
Deshalb wie gesagt noch mal: die Bibel wurde instrumentalisiert.

Optimist schrieb:Ich habe schon oft die Version gelesen, dass der Kaiser (ja selbst gläubig) die Bibel nach dem zusammengestellt hatte, was die meisten Christen am liebsten lasen.

nein. Sondern was theologisch und zeitlich in den Kram passte.
Und was theologisch passte, hing davon ab, wer und wo man war.

Umstritten war zB der Hebräerbrief:

Die Kanonizität des Hebräerbriefs war nicht nur wegen seines unbekannten Verfassers, sondern auch wegen einer bestimmten inhaltlichen Aussage umstritten. Die in Hebr 10,26–31 ausgesprochene Unmöglichkeit der Buße und Umkehr für nach der Taufe abgefallene Christen galt vielen als Widerspruch zum Evangelium.

Besonders in der Westkirche, im Rahmen der Erfahrungen mit den häretischen Novatianern, die ebendiese Unmöglichkeit einer Buße mit Nachdruck lehrten, galt der Brief lange als zweifelhaft.

Die Opfertodspekulation des Hebräerbriefes wurde im Mittelalter von Anselm von Canterbury in Cur deus homo aufgegriffen und bildete lange eine wichtige Deutetradition im katholischen Eucharistieverständnis.
Das Motiv des Hohepriestertumes bildet im Kirchenlied „Zum ew’gen Hohenpriester“[27] den ersten Vers.
Auf evangelischer Seite hatte man trotz der Wertschätzung des Briefes durch Luther und Calvin[28] Probleme mit der scheinbaren Überbetonung des Kultus, weil dieser nur der Werkgerechtigkeit Vorschub leiste und weil der Brief von der paulinischen Rechtfertigungslehre doch erheblich abweiche.
Deshalb stellte ihn Martin Luther mit drei weiteren ihm geringwertig erscheinenden Schriften in einen Anhang seines deutschsprachigen Neuen Testamentes.

In der Ostkirche wurde der Brief dagegen früh akzeptiert; die hier formulierte Lehre von Christus als ewigem Hohepriester und die ausführliche Zuordnung alttestamentlicher Riten zu christlichen Glaubensinhalten spielen in der ostkirchlichen Theologie und Mystik eine herausragende Rolle.

Wikipedia: Brief an die Hebräer

Optimist schrieb:habe schon oft die Version gelesen, dass der Kaiser (ja selbst gläubig) die Bibel nach dem zusammengestellt hatte, w

stand in der Quelle vielleicht auch, dass Maria Magdalena bei der Kreuzigung schwanger war?

sarevok schrieb:ich finde es ist halt eine berechtigte frage wie viel "warheit" nach ca. 200 - 300 jahren flüsterpost

und dann das konzil .... wie viel von dem was jesus lehren wollte ist da noch übrig ? wie viel

wurde erfunden oder hineininterpretiert unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln wurden

gräul verursacht die würden jeden horror film übertreffen den ich kenne

wollte jesus überhaupt eine "neue" religion erschaffen ? oder wollte er nur das judentum reformieren ?

ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben

sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen

der dem system dienlich ist

Was für eine geballte Ansammlung von Bullshit.

* "ich finde es ist halt eine berechtigte frage wie viel "warheit" nach ca. 200 - 300 jahren flüsterpost"

Fragen stellen allein bringt nix. Kennst Du die Antworten? Denn es gibt diese.

Wir haben erst aus dem vierten Jahrhundert ganze Bibelhandschriften,. aber aus dem zweiten und dritten Jahrhundert haben wir durchaus etliche Handschriftfragmente, z.T. recht umfangreich, mit denen knapp über 50% sämtlicher Bibelverse des Neuen Testaments abgedeckt sind. Das älteste Dokument stammt aus ca. 125 n.Chr. Vergleicht man nun den Text dieser Quellen mit dem Text späterer NT-Handschriften - findet man dasselbe vor, nix anderes.

Nix Flüsterpost, in 2...300 Jahren.

Selbst was die Auswahl der Schriften des NT betrifft, so wissen wir bis weit ins 2.Jh. zurück aus verschiedenen Quellen, daß das, was in der Kirche allgemein anerkannt war, ausschließlich Schriften waren, die wir heute im NT haben. Nicht nur aus Quellen der sog. "frühkatholischen Kirche" (Kanon Muratori um 180), sondern auch und gerade aus dem Zeugnis von Vertretern anderer christlicher Strömungen (Markion, Ptolemaios, Mitte 2.Jh.).

* "und dann das konzil ...."

Jenau, einfach mal "Konzi" in die Runde werfen. Gab zwar kein Konzil damals, das a) die Schriften des NT festlegte bzw. viele Schriften da rausgeworfen hätte oder b) die Texte umschreiben ließ, aber das stört ja keinen. Das "Konzil" wars, und damit basta! Als Aufweis bzw. konkrete Ausführung des Vorwurfs reichen ja die vier Punkte.

* "wie viel von dem was jesus lehren wollte ist da noch übrig ? wie viel wurde erfunden oder hineininterpretiert unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln"

Mit "berechtigten Fragen" haste's ja. Kommt nur wieder nicht mehr, gar irgendne Antwort. Und was da an der Stelle "inspiriert" soll, ergibt im Diskussionszusammenhang auch keinen Sinn. Denn da gings um die Inspiriertheit der Schrift, nicht derer, die dann diese Schrift vorliegen haben und dann in Sachen "wieviel von Jesus ist noch übrig, wie viel wurde erfunden" handeln. Aber what shalls, Hauptsache, man kann "die da" irgendwie mit Dreck bewerfen. Selbst bei ner haltlosen Frage bleibt irgendwas kleben!

* "unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln wurden gräul verursacht die würden jeden horror film übertreffen den ich kenne"

Womöglich bezieht sich das mit dem Untermschutzmantelhandeln aber auch auf dies hier. Deine, ähm, Syntax und Satzzeichen"verwendung" ist da ein bisserl, nun ja, "unsortiert.

Jedenfalls würde mich mal interessieren, was für kirchliche Horrorgeschichten Du so kennst. Die Lügengeschichten, die sit der Aufklärung herumgeistern, bereitwillig geschluckt und mit den Jahrhunderten allenfalls ausgebaut wurden? So mit Millionen Opfern in Kreuzzügen, Millionen Opfern des Hexenwahns, Millionen Opfern der Ketzerverfolgung und Inquisition? Folter, eiserne Jungfrau, Hexentest? Da kann ich Dir nur raten, mach Dich mal kundig. Du wirst arg enttäuscht sein...

Wenigstens hast Du Dich bei Deinem Vergleich auf Horror-Filme beschränkt, nicht auch noch die Realität mit ins Boot genommen. Allein das 20.Jh. übertraf in wenigen Jahrzehnten das Leid, das man Kirchens binnen 2000 Jahren anlasten könnte, deutlich - und zwar selbst nach Berücksichtigung, daß im 20.Jh. zehn mal so viel Menschen gleichzeitig lebten (1920 2 Milliarden, 1974 4 Milliarden) wie vor 2000 Jahren (irgendwas zwischen 150 und 400 Millionen).

* "wollte jesus überhaupt eine "neue" religion erschaffen ? oder wollte er nur das judentum reformieren ?"

Die selbe Frage kannste stellen, wenn Du für "Jesus" ein "das Christentum" schreibst. Die kann man dann sogar mal beantworten! Bis 70 n.Chr. galten die Christen für das Judentum als jüdische Strömung, und die damals schon existierenden Heidenchristen liefen praktisch als "Gottesfürchtige" mit, die es auch bei den anderen jüdischen Strömungen gab. Ist übrigens dokumentiert. Ab dem Verlust des Tempels hingegen galten die Christen den Juden dann aber als "Ketzer" und wurden nicht mehr als innerjüdische Gruppe gesehen.

* "ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen der dem system dienlich ist"

Du denkst das, aha. Schön. Und?

Und was für eine Verwirrung meinst Du eigentlich?

Na jedenfalls wurde das Christentum im Jahre 311 zur religio licita erklärt, also zu einer erlaubten Religion. Initiiert und angetrieben wurde dies von Kaiser Galerius, der zu Beginn seiner Herrschaft noch die Christenverfolgung seines Vorgängers Decius fortgeführt hatte. Er erkannte, daß das Christentum durch die Verfolgungen nicht so betroffen war (Dezimierung etc.) wie erhofft, und daß die Instabilität des Reiches besser mit loyalen als mit verfolgten Untertanen zu erreichen war. Konstantin, ein Mitkaiser und ab 324 Alleinherrscher, war zwar deutlich Förderer, machte aus dem Christentum aber keine Staatsreligion. Dies erfolgte (jedenfalls faktisch, nicht per Dekret) erst unter Kaiser Theodotius I., der 379 bis 394 herrschte. Just hier setzte auch der Ansturm der sog. Völkerwanderung auf die Grenzregionen des Römischen Reiches, schließlich auch bis ins Herz Westroms ein. Und damit der allmähliche Niedergang des Weströmischen Reiches. Eine wirkliche Stabilisierung Westroms durch Instrumentalisierung des Christentums gelang da nun wahrlich nicht. Und die Germanen, die dann Rom endgültig das Aus brachten, waren selber Christen.

Es ist ein alter Topos anzunehmen, die Machhaber hätten das Christentum systemstabilisierend eingesetzt und für diese Zwecke umgestaltet. Aber mach Dich mal kundig, was da dran ist...

sarevok schrieb:divide et impera ja soweit stimmt das schon aber unter wem aufteilen ? unter dem volk oder unter den nächsten verwandten ?

Ähm, irgendwie hast Du das mit dem "divide et impera" so überhaupt nicht verstanden. Geteilt wird die potentielle Opposition ("Wenn Dich zwei Hunde bedrohen, kannst Du sie besänftigen, indem Du jedem ein Stück Fleisch gibst. Besser aber: gib ihnen nur ein Stück Fleisch, sie wenden sich gegeneinander und lassen Dich in Ruhe."). Alle Untertanen zu Christen zu machen ist kein "divide".

sarevok schrieb:das alleine ist doch schon ein klares indiz für meine these oder nicht ?

Wie sollte es. Deine These war es ja, daß die Machhaber das Christentum ummodelten, um es machterhaltend einzusetzen. Der Satz des Paulus von der "jede Obrigkeit ist von Gott eingesetzt" findet sich nun aber bereits im Papyrus Chester-Beatty II von um 200 n.Chr. Damit sich Christen diesem Satz verpflichtet fühlen, dafür mußte man das Christentum nicht eigens zur Staatsreligion machen oder so. Nee Du, Du hast da gar nichts! Daß Du das für ne Bestätigung hältst, sagt nur darüber was aus, wie wenig Du verstehst in Sachen Faktenbewerten.

sarevok schrieb:hat doch super funktioniert ein römisch katholischer kaiser für europa der glaube hat das erst möglich gemacht

nach meinem wissen hat das sogar recht lange funktioniert

Ach ja? Das Imperium der Cäsaren währte Jahrhunderte und prosperierte, bevor um 380 das Christentum faktische Staatsreligion wurde. Um 480 war das Weströmische Reich "mit der Absetzung des weströmischen Kaisers Romulus Augustulus im Jahr 476 (bzw. mit dem Tod des letzten von Ostrom anerkannten Kaisers Julius Nepos im Jahr 480)" Geschichte.

Du hast einfach keine Ahnung. Machst das aber gekonnt wett mit der Größe Deiner Gewißheit, wie die Realität auszusehen habe.

sarevok schrieb:nach meinem wissen hat das sogar recht lange funktioniert, jeder der was dagegen hatte wurde entweder als ketzer verurteilt oder mundtot gemacht mit der androhung der exkommunikation

Nicht mal im "Heiligen Römischen Reich" (also ab Kaiser Karl dem Großen) stimmt das so. Es gab Phasen, in denen erfolgreich und auch brutal gegen Ketzer vorgegangen wurde (Albigenser), aber oft genug konnte der dezentrale Kaiser in seinem Herrschaftsgebiet seine Regionalherrscher nicht auf Linie bringen sondern war deren Spielball. Und Rom konnte oft nichts machen, wenn der Kaiser anderes wollte als Rom (außer den Kaiser mal zu ächten udgl.). Selbst im Spätmittelalter, als man den Jan Hus trotz Versprechens des Freien Geleits einfach mal hinrichtete, konnte weder der Papst noch der Kaiser etwas dagegen ausrichten, daß die Hussiten 100 Jahre lang in Böhmen herrschten und nicht katholisch waren. Am Ende dieser Zeit rührte sich dann weiter nördlich ein Martin Luther, und auch den konntense nicht in'n Griff kriegen... Die ketzerischen Waldenser rumorten ab dem 12.Jh. quasi "vor der Haustüre" des Papstes in Italien - und existieren noch heute.

Nein, "funktioniert" hat da nix "recht lange", alle mundtot zu machen und so. Manchmal gelang es, solche unangenehmen, anfangs verworfenen Strömungen (wie die Vertreter radikaler christlicher Armut) irgendwie in der Kirche zu integrieren (Franziskaner etc).

sarevok schrieb:hier steht es ja schwarz auf weiß das also vor dem konzil gar nicht klar war das jesus der sohn von gott gewesen wäre das wurde ja erst im konzil beschlossen

Also im NT stehts schon drin. Daß es dennoch christliche Gruppierungen gab, die das anders sehen, das gibts ja auch heute. Und daß man mithilfe ökumenischer Konzilien versuchte, da ne einheitliche Linie reinzubekommen, ist auch erst mal nix Schlimmes. Und daß der Arianismus nicht mal eben nach dem Konzilsbeschluß verschwand oder deutlich an Macht und Ausbreitung verlor, sollte vielleicht auch noch berücksichtigt werden. Nach dem Untergang Westroms war das Frankenreich die stärkste politische Kraft Westeuropas. Und Chlodwig war Arianer. Immerhin aber machte seine Frau ihn dann zum Katholiken. Wer weiß, wie ansonsten die Kirchengeschichte Westeuropas hätte aussehen können. Das "Konzil" hat da nix "erreicht".

sarevok schrieb:er hat an den sonnengott Sol geglaubt erst auf dem sterbebett hat er sich taufen lassen

Ja, bis um 310 war Konstantin ein Verehrer des Sonnengottes Sol. Ab 312 gibt es die Hinwendung zum Christengott und dem Kreuz, anfangs womöglich, indem Konstantin beide Götter ineinssetzte (was aber nur gemutmaßt werden kann). De facto war Konstantin ab da Verehrer des Christengottes (ob allein oder als einen unter weiteren heidnischen Göttern, wie gesagt, da mag man spekulieren). Die solare Symbolik ging ab 312 immer weiter zurück (Sonnendarstellung auf Münzen, solare Aspekte bei Kaiserdarstellungen), und kann als Konzession an die heidnischen Bevölkerungsschichten und Machteliten des Imperiums statt Ausdruck des Sol-Glaubens von Konstantin interpretiert werden. Zumal die Sonnenmetaphorik auch im Christentum vorkam, selbst auf Christus bezogen (die wahre Sonne).

Die Tradition, sich erst todnah taufen zu lassen, war damals recht weit verbreitet. Denn man ging davon aus, daß mit der Taufe sämtliche zuvor begangenen Sünden durch Christi Blut abgewaschen waren, wohingegen nach der Taufe begangene Sünden da nicht mit drunter fielen - und nach Vorstellung mancher auch nicht durch Bußpraktiken abgegolten werden konnten. Zu meinen, Konstantin sei erst kurz vor seiner Taufe Christ geworden, ist nicht haltbar. Spätestens ab seiner Alleinherrschaft um 324 n.Chr. hat er aus seinem Glauben keinen Hehl gemacht.

perttivalkonen schrieb:Wir haben erst aus dem vierten Jahrhundert ganze Bibelhandschriften,. aber aus dem zweiten und dritten Jahrhundert haben wir durchaus etliche Handschriftfragmente, z.T. recht umfangreich, mit denen knapp über 50% sämtlicher Bibelverse des Neuen Testaments abgedeckt sind. Das älteste Dokument stammt aus ca. 125 n.Chr. Vergleicht man nun den Text dieser Quellen mit dem Text späterer NT-Handschriften - findet man dasselbe vor, nix anderes.

Nix Flüsterpost, in 2...300 Jahren.

ach und wer bestätigt den autor dieser texte ? richtig niemand ergo bevor das ganze zusammengefasst wurde

waren es im besten fall ein parr zettel auf denen irgendwer etwas aufgeschrieben hat

perttivalkonen schrieb:Jenau, einfach mal "Konzi" in die Runde werfen. Gab zwar kein Konzil damals, das a) die Schriften des NT festlegte bzw. viele Schriften da rausgeworfen hätte oder b) die Texte umschreiben ließ, aber das stört ja keinen. Das "Konzil" wars, und damit basta! Als Aufweis bzw. konkrete Ausführung des Vorwurfs reichen ja die vier Punkte.

es gab aber ein konzil das erst beschließen musste ob jesus nun einfach nur ein mensch war oder der sohn gottes war

konstantin hat das konzil einberufen um die unruhen zu beenende nach meinem wissen

perttivalkonen schrieb:* "unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln wurden gräul verursacht die würden jeden horror film übertreffen den ich kenne"

Womöglich bezieht sich das mit dem Untermschutzmantelhandeln aber auch auf dies hier. Deine, ähm, Syntax und Satzzeichen"verwendung" ist da ein bisserl, nun ja, "unsortiert.

Jedenfalls würde mich mal interessieren, was für kirchliche Horrorgeschichten Du so kennst. Die Lügengeschichten, die sit der Aufklärung herumgeistern, bereitwillig geschluckt und mit den Jahrhunderten allenfalls ausgebaut wurden? So mit Millionen Opfern in Kreuzzügen, Millionen Opfern des Hexenwahns, Millionen Opfern der Ketzerverfolgung und Inquisition? Folter, eiserne Jungfrau, Hexentest? Da kann ich Dir nur raten, mach Dich mal kundig. Du wirst arg enttäuscht sein...

eine text wand bedeutet noch lange nicht das man im recht ist im gegenteil finde ich ich lege mal eine liste der kreuzzüge bei

so mal als beispiel

http://www.kreuzzug.de/zeittafel_kreuzzuege/zeittafel_der_kreuzzuege.php (Archiv-Version vom 15.09.2019)

perttivalkonen schrieb:Also im NT stehts schon drin. Daß es dennoch christliche Gruppierungen gab, die das anders sehen, das gibts ja auch heute. Und daß man mithilfe ökumenischer Konzilien versuchte, da ne einheitliche Linie reinzubekommen, ist auch erst mal nix Schlimmes. Und daß der Arianismus nicht mal eben nach dem Konzilsbeschluß verschwand oder deutlich an Macht und Ausbreitung verlor, sollte vielleicht auch noch berücksichtigt werden. Nach dem Untergang Westroms war das Frankenreich die stärkste politische Kraft Westeuropas. Und Chlodwig war Arianer. Immerhin aber machte seine Frau ihn dann zum Katholiken. Wer weiß, wie ansonsten die Kirchengeschichte Westeuropas hätte aussehen können. Das "Konzil" hat da nix "erreicht".

komisch nur das die erste echten bibel von der zeitline her erst nach dem konzil auftauchen 4.jahrhundert ca.

Nicht alle Schriften über biblische Themen, die es damals gab, wurden als "Heilige Schriften" anerkannt und in die Bibel aufgenommen. Die Auswahl und Zusammenstellung der biblischen Bücher nennt man "Kanon". Bereits vor der Zeit Jesu wurden Schriften des Alten Testaments von jüdischen Gelehrten zu einem Buch zusammengefügt und etwa 400 Jahre nach Jesu Geburt lag die Bibel schließlich so vor, wie wir sie heute kennen.

wer hat denn da entschieden was aufgenommen wird und was nicht ?

https://www.die-bibel.de/bibeln/bibelkenntnis/die-entstehung-der-bibel/

perttivalkonen schrieb:Ja, bis um 310 war Konstantin ein Verehrer des Sonnengottes Sol. Ab 312 gibt es die Hinwendung zum Christengott und dem Kreuz, anfangs womöglich, indem Konstantin beide Götter ineinssetzte (was aber nur gemutmaßt werden kann). De facto war Konstantin ab da Verehrer des Christengottes (ob allein oder als einen unter weiteren heidnischen Göttern, wie gesagt, da mag man spekulieren). Die solare Symbolik ging ab 312 immer weiter zurück (Sonnendarstellung auf Münzen, solare Aspekte bei Kaiserdarstellungen), und kann als Konzession an die heidnischen Bevölkerungsschichten und Machteliten des Imperiums statt Ausdruck des Sol-Glaubens von Konstantin interpretiert werden. Zumal die Sonnenmetaphorik auch im Christentum vorkam, selbst auf Christus bezogen (die wahre Sonne).

konstantin soll ja ein "balken" erschienen sein vor einer großen schlacht aus der er siegreich hervor ging

hört sich in meinen augen eher fragwürdig an, auch gewissen passagen die in der bibel stehen zb.

das die herscher ja gott gewählt wären und somit göttliche legitimation hatten das passt den aristrokraten natürlich

gut ins bild

perttivalkonen schrieb:Selbst was die Auswahl der Schriften des NT betrifft, so wissen wir bis weit ins 2.Jh. zurück aus verschiedenen Quellen, daß das, was in der Kirche allgemein anerkannt war, ausschließlich Schriften waren, die wir heute im NT haben. Nicht nur aus Quellen der sog. "frühkatholischen Kirche" (Kanon Muratori um 180), sondern auch und gerade aus dem Zeugnis von Vertretern anderer christlicher Strömungen (Markion, Ptolemaios, Mitte 2.Jh.).

die frühkatholische kirche also ja ? ich finde es eher aufschlussreich das grade nach dem konzil die verfolgung jener die

eine andere interpretation verfolgt haben begann

man sollte sich auf fragen wer diese denn gegründet hat ? war es jesus ? nein war es sein bruder ? nein

es war ein römer der sich selbst zum papst ausgerufen hat wenn ich mich richtig erinnere so ein zufall aber auch

@perttivalkonen

ich würde es eher so ausdrücken nennen ein verbrechen die kirchen und deren stellvertreter haben es ganz sicher begangen

sein es nun das ermorden und oder foltern andersgläubiger, mit feuer und schwert wurde der glaube in die welt gebracht

Unter Theodosius I. wurde 380 und 391/392 das nicänische Christentum zur alleinigen Staatsreligion erklärt und die heidnische Religionsausübung unter Todesstrafe gestellt. Allerdings geht die neuere Forschung davon aus, dass die heidnischen Kulte kaum Verfolgungen von staatlicher Seite ausgesetzt waren. Die Sanktionen betrafen zunächst noch nicht die heidnischen Senatoren in Rom. Für Theodosius war es wichtiger, gegen häretische Christen vorzugehen. Für die christlichen Kaiser stellte die Bekämpfung des Heidentums, das nicht einheitlich organisiert war, kein erstrangiges Anliegen dar. Dennoch kam es zu harten antiheidnischen Übergriffen. In Alexandria, wo es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen den bedrängten Minderheiten der Heiden sowie der Juden einerseits und den Christen andererseits kam, wurde Hypatia als bedeutendste Naturwissenschaftlerin der Spätantike von einem Mob fanatischer Christen grausam ermordet und das berühmte Serapisheiligtum zerstört. Nachhaltig für die weitere Entwicklung waren die Zerstörungen klassisch heidnischer Kulturgüter, so auch die Bücherverluste in der Spätantike.

zu beginn Wikipedia: Heidenverfolgung

oder das unterdrücken von wissenschaft die dem christlichen weltbild wiederspricht

Auf der Grundlage von Kopernikus' heliozentrischem Weltbild entwickelte der italienische Philosoph und ehemalige Priester Giordano Bruno seine Theorie des unendlichen Weltalls, das unendlich viele Sonnen und endlich viele Planeten enthalten solle. Und für die Kirche ebenso inakzeptabel wie gefährlich: Giordano Bruno stritt die heilige Dreieinigkeit ab. Im Februar des Jahres 1600 wurde er als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

https://www.planet-wissen.de/natur/weltall/universum/pwiekircheundwissenschaftimstreitvereint100.html

oder auch gegen so genannte häretiker

Unerbittlich und grausam wurden Andersdenkende verhört, gefoltert und wenn nötig auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Ein nicht gerade christlicher Umgang mit Menschen, aber die Inquisitoren des Mittelalters kannten keine Gnade, wenn es um die Einheit des Glaubens ging. Über fünf Jahrhunderte ging die Kirche gegen sogenannte Häretiker vor, machte auch nicht vor prominenten Wissenschaftlern wie Galileo Galilei halt. Und bei aller Grausamkeit – die Historiker sind sich einig, dass die Einführung der Inquisition dennoch ein Fortschritt in der Rechtsgeschichte des Mittelalters war.

https://www.planet-wissen.de/geschichte/mittelalter/geschichte_der_inquisition/index.html

und das alles im namen der kirche und des glaubens ? Deus Vult ? wohl eher nicht

christliche werte ? unwichtig wenn es um machterhaltung geht

selbst nazi waffen und panzer wurden von christlichen priestern "gesegnet" was auch immer das bedeuten soll ?

Vertrag zum beiderseitigen Nutzen

Dieser Vertrag - das bereits in den Jahren der Weimarer Republik geplante Reichskonkordat - kam am 20. Juli 1933 zustande und stellte den Höhepunkt der kooperativen Phase zwischen Kirche und NS-Regime dar. Das Konkordat war für beide Seiten von großem Nutzen: Für Hitler bedeutete der Vertrag mit dem Vatikan - einer hohen moralischen Instanz in der Staatengemeinschaft - einen wichtigen außenpolitischen Erfolg; zum ersten Mal erkannte ein anderer Staat sein Regime offiziell an.

Die katholische Kirche wiederum bekam durch das Konkordat die von ihr gewünschte Bestandsgarantie für wichtige kirchliche Rechte und Aufgaben. So garantierte der Staat unter anderem die Freiheit des religiösen Bekenntnisses, den Bestand katholischer Schulen und religiös-karitativer Vereine, den Religionsunterricht sowie die konfessionelle Lehrerbildung. Verboten wurde hingegen jegliche politische Betätigung von Geistlichen in Parteien; außerdem mussten neu eingesetzte Bischöfe einen Treueid auf die Reichsregierung leisten.

https://www.katholisch.de/artikel/467-kreuz-und-hakenkreuz

oder hier die "Kriegspfarrer" wie passt sowas zum christentum ? wo bleibt da der glaube an die lehren von jesus ?

Kriegspfarrer ist die Bezeichnung für die Priester und Pastoren, die im Zweiten Weltkrieg vor dem Hintergrund § 27 des Reichskonkordats und seines Geheimanhangs in der Wehrmacht dienten.

Während zu Kriegsbeginn freiwillige Meldungen von Zivilpfarrern erfolgten, wurde ab Februar 1940 nur noch aus der Truppe rekrutiert. So wurden katholische Priester eingezogen, als Sanitäter ausgebildet und nach unterschiedlich langem Einsatz zur Teilnahme an den achttägigen Lehrgang für Kriegspfarrer in Berlin kommandiert. Ebenso evangelische Pastoren, die es teilweise bis zum Offizier gebracht hatten. Nach dem Lehrgang wurden sie zum Kriegspfarrer auf Kriegsdauer (a. K.) ernannt und hatten den Rang eines Hauptmanns. Nach einem Jahr erfolgte die Beförderung in den Rang eines Majors, den auch die Wehrmachtpfarrer auf Lebenszeit hatten. Sie wurden auch als Feldseelsorger bezeichnet und wirkten in der Wehrmacht in Lazaretten, Stäben, Gefängnissen oder bei der Truppe. Als ab 1942 Wehrpflichtige auch zur Waffen-SS eingezogen wurden, waren sie zunehmend auch dort tätig.[1]

Gemäß dem Merkblatt über Feldseelsorge[2] hatten die Kriegspfarrer auf dem Boden religiöser Neutralität die Aufgabe, die Kampfkraft der Soldaten zu stärken. Dazu führten sie vor größeren Kämpfen Messen, Generalabsolutionen und Abendmahlfeiern durch. Regelmäßig wurden Gottesdienste mit Beichte, Kommunion oder Gebetsstunden abgehalten. Darüber hinaus nahmen sie Testamente auf oder verschickten Trostbriefe an Hinterbliebene von Gefallenen. Auch wirkten sie an der Durchführung von Bestattungen und Trauerfeiern mit.[3] Vor diesem Hintergrund konnten sie selbständig und weitgehend problemlos ihren Aufgaben nachkommen. Als 1942 in einer Richtlinie die konfessionelle Militärseelsorge betont wurde, sahen sich besonders die katholischen Seelsorger und die der Bekennenden Kirche von der Verantwortung für die staatlichen Kriegsziele befreit.

pfarrer in der waffen ss ? sehr christlich jub schon klar
Wikipedia: Kriegspfarrer

sarevok schrieb:ach und wer bestätigt den autor dieser texte ? richtig niemand ergo bevor das ganze zusammengefasst wurde waren es im besten fall ein parr zettel auf denen irgendwer etwas aufgeschrieben hat

Also der bereits angeführte Papyrus Chester Beatty II, auch Papyrus 46 genannt, enthält (leider nur fragmentarisch, aber weitgehend) den Römerbrief, den Hebräerbrief, den ersten und zweiten Korintherbrief, den Epheser-, den Galaterbrief, dann Philipper, Kolosser, ersten Thessalonicher. Ursprünglich ging der Papyrus noch weiter, da fehlt also noch was. Und da hier nur dem Paulus zugeschriebene Schriften vorkommen, und zwar neun davon - fünf fehlen - handelt es sich nicht mal eben um ne zufällige lose Auswahl, sondern um ein einheitliches Schriftwerk, welches den gesamten Corpus Paulinum umfaßt. Eine Schriftsammlung also! Alle Paulusbriefe in einer Schrift. Selbst für Markion in der Mitte des 2.Jh. ist bezeugt, daß es zu seiner Zeit bereits die Zusammenstellung der Paulusbriefe gegeben hat, nicht nur einzelne Briefe für sich gesammelt.

Ein anderer Papyrus, Papyrus 45, der sogenannte Codex Bezae Cantabrigiensis I, stammt ungefähr von 250 n.Chr. und enthält (leider noch fragmentarischer) sämtliche vier NT-Evangelien und die Apostelgeschichte. Auch dies bereits eine Schriftensammlung, keine Einzelschriften. Ebenfalls im 2.Jh. entstand ein Werk namens Diatessaron. Das war eine sogenannte Evangelienharmonie. Die verschiedenen Evangelien erzählen ja nicht exakt dasselbe. Also gab es Versuche, aus allen Evangeien einen einzigen Bericht zusammenzustellen, in dem auch einige Ungereimtheiten "harmoniert" wurden (also unterschiedliche zeitliche Abfolge von Ereignissen). Der Buchtitel "Diatessaron" ist griechisch und heißt "aus (den) Vieren". Eben weil schon im zweiten Jahrhundert die vier heutigen Evangelien als Evangeliengrundlage akzeptiert - und zusammengestellt! - waren. Da das Diatessaron in Zitaten und sogar Übersetzungen erhalten ist, können wir sogar feststellen, daß aus allen vier Evangelien des NT Sachen im Diatessaron standen. Es sind also wirklich diese vier Evangelien.

Wir haben also bereits für die Mitte des 2.Jh. den indirekten, für 200 bzw. 250 dann den direkten Beleg dafür, daß die NT-Schriften nicht als "lose Blätter" zufällig erhalten blieben, sondern echte und absichtsvolle Sammlungen darstellten Evangelien und Apostelgeschichte auf der einen Seite, Paulusbriefe auf der anderen Seite. Bleiben noch als Gruppe die paar katholischen Briefe (Petrus 1&2, Jakobus, Judas, Johannes 1-3) und die Offenbarung. Selbst wenn die noch einzeln rummschwirrten, das macht den Kohl nicht fett. Und ist eh irrelevant, wenns hier um sagenwirmal Paulus geht.

Du mußt also nicht ständig Dein persönliches Unwissen zum Maßstab dafür machen, was die Forschung überhaupt nur wissen kann und was "ergo" unbekannt und damit offen zu sein habe.

sarevok schrieb:es gab aber ein konzil das erst beschließen musste ob jesus nun einfach nur ein mensch war oder der sohn gottes war

Ja, und? Es wurde schließlich auch kontrovers gesehen. Wie heute ja auch. Und nu? Was belegt das "Konzil" also? Nu gib mal endlich Antwort, wieso Du auf "Konzil" rumreitest.

sarevok schrieb:eine text wand bedeutet noch lange nicht das man im recht ist

Whow. Das sagt der, dessen Antwort (verteilt auf zwei Posts) länger ist als mein Beitrag, auf den er antwortet. Im übrigen habe ich nach längerer Abwesenheit gestern nicht nur auf einen kurzen Beitrag von Dir geaantwortet, sondern auf zahlreiche, die sich innerhalb eines halben Tages von Dir angesammelt hatten. Ich hätte natürlich beitragsweise mit nem separaten Beitrag von mir antworten können. Wäre es dann kürzer geworden? Eher hätt ich von der Moderation Ärger bekommen, mehrere Einzelbeiträge direkt hintereinander zu verfassen statt alles in einen zu stecken.

Die Länge meines Beitrags kannst Du mir also nicht anlasten, die hast Du selbst verursacht. Durch die Menge des Unsinns, den Du geschrieben hast. Und alle Deine gestrigen Beiträge zusammengestellt wären wohl ebenso viel gewesen wie meine Antwort. Und wie gesagt, Deine jüngste Antwort is länger!

Aber ansonsten haste natürlich recht, über die Richtigkeit befindet nicht das Messen der Länge eines Textes, sondern die inhaltliche Auseinandersetzung. Was mich abschließend zu der Frage führt: Warum bringst Du es dann als Thema auf, was "Textwand" besagt und was nicht?

sarevok schrieb:komisch nur das die erste echten bibel von der zeitline her erst nach dem konzil auftauchen 4.jahrhundert ca.

Und komisch, daß da nichts anderes drin steht als zuvor schon in den Fragmenten - außer natürlich das, was in den Fragmenten fehlt, eben weil sie nur fragmentarisch erhalten sind!

Die Frage, ob eine Handschrift vollständig oder fragmentarisch erhalten ist, hängt außerdem mit den Erhaltungsbedingungen zusammen, nicht damit, ob es bereits ein Konzil gab. Du willst hier also (wieder mal) was vortäuschen.

Von den 31 Handschriftfragmenten, die aus frühester Zeit (bis um 300 n.Chr.) erhalten sind, befinden sich nur sechs, in denen Textpassagen aus mehreren NT-Schriften vorkommen. Über jene Handschriften, in denen nur Texte aus Matthäus und Lukas, aus Lukas und Johannes, sowie aus erstem und zweitem Thessalonicherbrief zusammen vorkommen, über diese Handschriften können wir nicht sagen, was für einen Schriftenumfang sie gehabt haben mögen. Vielleicht wurden wirklich nur diese beiden Schriften zusammen geschrieben, nicht gleich eine richtige Sammlung. Aber bei den anderen drei Handschriften haben wir einmal sämtliche vier Evangelien zusammen, mal sämtliche vier Evangelien sowie die Apostelgeschichte, und einmal neun der damals 14 gezählten Paulusbriefe. Damit haben wir richtiggehende Schriftensammlungen. Einmal den Corpus der vier Evangelien, einmal den Corpus Paulinum. Und einmal sogar den Corpus der Evangelien, erweitert um die Apostelgeschichte. Mit diesem Fall haben wir also nicht mehr nur bloß Sammlungen einzelner "Kategorien" wie "die vier Evangelien" oder "die Paulusbriefe", welche wir ja auch als "Kategorien" aus dem Diatessaron und aus Markions Paulussammlung bereits in der Mitte des 2.Jh. vorfinden. Nein, es gibt bereits eine Zusammenstellung mehrerer solcher Kategorien.

Daß es solche Gesamtzusammenstellungen, quasi "Neue Testamente" bereits im 2. Jh. schon gab, zeigt auch der sogenannte Kanon Muratori von um 180. Leider fehlt der Anfang, aber es geht los mit "als drittes das Lukasevangelium und als viertes das Johannesevangelium". Klingt nach einem fehlenden "1. Matthäus, 2. Markus". Dann wird die Apostelgeschichte aufgezählt und dann sämtliche dreizehn Paulusbriefe (der Hebräerbrief tritt nicht mit dem Anspruch auf, von Paulus zu sein, deswegen "sämtliche 13"). Die Reihenfolge der Paulusbriefe im Kanon Muratori weicht von der Abfolge im NT ab; der Kanon listet sie chronologisch (was man damals dafür hielt). IM heutigen NT stehen die Paulusbriefe dagegen der Größe nach sortiert, erst die Gemeindebriefe, dann die Briefe an Einzelpersonen. Nur wenn es an einen Adressaten zwei Briefe gibt, steht der zweite (kürzere) hinter dem ersten und nicht da, wo er seiner Länge nach hingehört.

Anschließend nennt der Kanon Muratori von den Katholischen Briefen (katholisch = allgemein, diese Briefe haben keinen konkreten Adressaten, sind also an die "allgemeine" Christenheit adressiert) nur den Judasbrief und zwei Johannesbriefe. Ein Johannesbrief und die Briefe des Petrus (zwei) und des Jakobus (einer) werden nicht erwähnt. Zuletzt wird von den NT-Schriften die Offenbbarung des Johannes erwähnt, aber ausdrücklich gesagt, daß diese nicht allgemein anerkannt wird.

Nicht nur daß nur fünf Schriften des NT fehlen, es wird auch die Reihenfolge der Kategorien eingehalten "Evangelien - Apostelgeschichte - Paulusbriefe (Gemeindebriefe - Pastoralbriefe) - Katholische Briefe - Offenbarung". Es handelt sich also bereits im 2.Jh. nicht bloß um "im besten fall ein parr zettel", sondern um so etwas, das Deiner Meinung nach "erst nach dem konzil auftauchen" würde.

sarevok schrieb:wer hat denn da entschieden was aufgenommen wird und was nicht ?

Tscha, Du weißts nicht. Ich weiß es. Und ne Menge anderer Leute wissens auch. Bedeutet Deine Frage, daß Du gern die Antwort kennen willst? Mein Tip: Lies Dich ein, recherchiere, mach Dich kundig. Noch ein Tip: gehe (z.B.) über mein Profil zur Auflistung meiner Beiträge. Wenn Du in das dortige Suchfenster "Kanon" oder "Muratori" oder "Kanon Muratori" eingibst, wirst Du einiges dazu finden, was Deine Frage beantwortet.

Übrigens noch so ein Grund, wieso meine Beiträge so lang werden, während Du oft nur kurze Fragen oder Behauptungen hinwirfst. Während Du nichts fundierst, schreibe ich meine Fundierungen oft ausführlich hin. Also etwa Antworten auf Deine Fragen, faktenbasierte Entgegnungen auf Deine leeren Behauptungen...

sarevok schrieb:konstantin soll ja ein "balken" erschienen sein vor einer großen schlacht aus der er siegreich hervor ging hört sich in meinen augen eher fragwürdig an, auch gewissen passagen die in der bibel stehen zb. das die herscher ja gott gewählt wären und somit göttliche legitimation hatten das passt den aristrokraten natürlich gut ins bild

Hat zwar jetzt überhaupt nichts damit zu tun, daß Du wieder mal mit ner Behauptung verkackt hattest (Konstantin und Sol), aber statt mal einsichtig und daraufhin zurückaltend zu werden kommste gleich mit dem nächsten Schei* an. Nein, ich werde Dir diesmal nicht aufzeigen, wieso das schon wieder a) ungenau und b) ansonsten Müll ist, es darf auch mal reichen, daß ich es so wie Du mache und es nur behaupte. Mit dem Unterschied freilich, daß sich Deine Behauptungen bei Überprüfung noch jedes Mal in Luft aufgelöst haben, meine hingegen Hand und Fuß haben. Sodaß es klar ist, wessen weitere Behauptungen einen Vertrauensvorschuß genießen dürfen und welche selbst unbesehen in die "Spezialablage Papierkorb" gehören.

So, nu ist dieser Beitrag auch wieder arschlang geworden. Und wie ich sehe, schreibst Du auch weiterhin nur Müll, eröffnest einfach die nächsten Thesen usw. usf. Tun wir einfach mal so, als hätte ich auch den Rest kommentiert, und alles wäre erledigt. Gilt auch für alle Antwortpostings, die Du daraufhin verfassen wirst (würdest).

Und beenden das ganze hier.

Optimist schrieb:Ich habe schon oft die Version gelesen, dass der Kaiser ... die Bibel nach dem zusammengestellt hatte, was die meisten Christen am liebsten lasen.

Bishamon schrieb:nein. Sondern was theologisch und zeitlich in den Kram passte. Und was theologisch passte, hing davon ab, wer und wo man war.

So pauschal würde ich das nicht sehen.
Sh dazu bitte was @perttivalkonen über die Entstehung der Bibel gestern und heute schrieb.
Schon vor der Kaiserszeit existierten Fragmente der Evangelien, Paulusbriefe (als zusammenhängende Werke)

Bishamon schrieb:Umstritten war zB der Hebräerbrief.
Die Kanonizität des Hebräerbriefs war nicht nur wegen seines unbekannten Verfassers, sondern auch wegen einer bestimmten inhaltlichen Aussage umstritten. Die in Hebr 10,26–31 ausgesprochene Unmöglichkeit der Buße und Umkehr für nach der Taufe abgefallene Christen galt vielen als Widerspruch zum Evangelium.

wann war das umstritten?
Vor oder nach der Kanonsierung?

Hierbei geht es offensichtlich ums Mittelalter rum, also für die Kanonsierung gar nicht relevant.:

Besonders in der Westkirche, im Rahmen der Erfahrungen mit den häretischen Novatianern, die ebendiese Unmöglichkeit einer Buße mit Nachdruck lehrten, galt der Brief lange als zweifelhaft. Die Opfertodspekulation des Hebräerbriefes wurde im Mittelalter von Anselm von Canterbury in Cur deus homo aufgegriffen und bildete lange eine wichtige Deutetradition im katholischen Eucharistieverständnis. Das Motiv des Hohepriestertumes bildet im Kirchenlied „Zum ew’gen Hohenpriester“[27] den ersten Vers. Auf evangelischer Seite hatte man trotz der Wertschätzung des Briefes durch Luther und Calvin[28] Probleme mit der scheinbaren Überbetonung des Kultus, weil dieser nur der Werkgerechtigkeit Vorschub leiste und weil der Brief von der paulinischen Rechtfertigungslehre doch erheblich abweiche. Deshalb stellte ihn Martin Luther mit drei weiteren ihm geringwertig erscheinenden Schriften in einen Anhang seines deutschsprachigen Neuen Testamentes. In der Ostkirche wurde der Brief dagegen früh akzeptiert; die hier formulierte Lehre von Christus als ewigem Hohepriester und die ausführliche Zuordnung alttestamentlicher Riten zu christlichen Glaubensinhalten spielen in der ostkirchlichen Theologie und Mystik eine herausragende Rolle.

Optimist schrieb:Hierbei geht es offensichtlich ums Mittelalter rum

und vorher gab es keine Bedenken?

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
Hierbei geht es offensichtlich ums Mittelalter rum

und vorher gab es keine Bedenken?

ach, was frag ich.

Die Entwicklung vom Kanon Muratori bis zum 39. Osterfestbrief des Athanasius von Alexandrien

Kanon Muratori (ca. 170)

In den folgenden 200 Jahren stets anerkannt:
Die vier Evangelien, Apostelgeschichte, Paulusbriefe
1. Petrusbrief, 1. Johannesbrief

Diskutiert und schließlich anerkannt:
Hebräerbrief, Jakobusbrief, 2. Petrusbrief, 2. u. 3. Johannesbrief, Judasbrief,
Offenbarung des Johannes

Diskutiert und schließlich ausgeschieden:
1. u. 2. Clemensbrief, Didache, Barnabasbrief, Hirte des Hermas,
Hebräerevangelium, Offenbarung des Petrus
39. Osterfestbrief des Athanasius von Alexandrien (367):
27 βιβλία κανονιζόμενα (27 kanonisierte Bücher)

https://www.alfred-schweiger.at/lesen/neues_testament_kanon.pdf

Optimist schrieb:Vor oder nach der Kanonsierung?

vorher und nachher.
Auf keinen Fall hat man ausgesucht nach der Methode "was gern gelesen wird".

Bishamon schrieb:und vorher gab es keine Bedenken?

doch, es gab ja Streitereien ... und deshalb musste später dann der Kaiser wie ne Art "Schiedsrichter" spielen.

Aber das heißt doch nicht, dass keine Schriften von der Mehrheit bevorzugt gelesen wurden (also trotz Streitereien).

Außerdem:

Bishamon schrieb:Diskutiert und schließlich anerkannt

Und sicher auch nicht von wirklich Allen. Aber dennoch konnten bestimmte Schriften bevorzugt gelesen worden sein.

Optimist schrieb:und deshalb musste später dann der Kaiser wie ne Art "Schiedsrichter" spielen.

wo hast du diese Information her?

Bishamon schrieb:wo hast du diese Information her?

das hatte ich mal hier oder in einem anderen Glaubens-Thread gelesen (mit Beleg)

Bishamon schrieb:Auf keinen Fall hat man ausgesucht nach der Methode "was gern gelesen wird".

Doch, das war ein wichtiger Punkt. Die allgemeine Verbreitung und Akzeptanz war wichtig und wird im Kanon Muratori auch betont. Es war nur eben nicht der einzige Aspekt. Sieht man gut am Hirt des Hermas. Der Kanon Muratori führt aus:

Den Hirten aber hat neulich und in unserer Zeit in der Stadt Rom Hermas verfasst, während auf der Kathedra der Kirche der Stadt Rom der Bischof Pius, sein Bruder saß, und daher soll er gelesen werden, allerdings kann er öffentlich jedoch in der Kirche dem Volk weder unter den Propheten (deren Zahl abgeschlossen ist) noch unter den Aposteln bekannt gemacht werden bis zum Ende der Zeiten.

Fehlende Apostolizität (und sei es als Apostelschüler) ist ebenfalls ein Punkt. Und natürlich auch "falsche Lehre". Dieses sind Ausscheidungskriterien, die allgemeine Akzeptanz / Verbreitung ist ein Aufnahmekriterium. Oder Apostolizität und rechte Lehre ebenfalls ein Aufnahmekriterium. Dann wäre - Jacke wie Hose - fehlende allgemeine Akzeptanz eben ein Ausschlußkriterium.

Na jedenfalls mußten Ostkirche und Westkirche in Sachen Johannesoffenbarung und Hebräerbrief um eben diese gegenseitige Akzeptanz feilschen, damit die westkirchlich beliebte Offenbarung auch in der Ostkirche anerkannt wird und der ostkirchlich beliebte Hebräerbrief bei der Westkirche akzeptiert würde.

Hier ging es also um einen Kompromiß. Bei den Schriften aber, bei denen die Akzeptanz gegeben war, da gabs erst gar keinen Streit. Kann man auch im Kanon Muratori wunderbar erkennen.

@perttivalkonen
ich rate, dass der Hebräerbrief von der Staatskirche mit der Synode von der Rom (382) im Kanon fixiert wurde.