Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb am 13.07.2020:Wenn Du nun denkst, mit 1.Petrus3

"18 Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt,
20 die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurch gerettet wurden."

klären zu können, wer in 1.Mose6 die "Söhne Gottes" gewesen seien, nämlich "Geistwesen", dann solltest Du erst mal den Kontext von 1.Petrus3 anschauen, zum Beispiel 1.Petrus4,6
perttivalkonen schrieb:
Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.
Für mich war bis jetzt auch nie so richtig klar, wie dieses "Tote" gemeint ist.
Irgendwann dachte ich, es sind die "geistig Toten" gemeint, weil ich davon ausging, dass nach dem Tod alles vorbei ist, bzw. sich niemand mehr umentscheiden kann, ob er an Gott glauben will oder nicht.
Aber inzwischen muss ich nun diese Theorie verwerfen.

Um das richtige Verständnis des erwähnten Textes zu erlangen, ist es immer wichtig den direkten Kontext zu berücksichtigen sowie auch den biblischen Kontext zu einem Thema. Schauen wir uns deshalb den Text noch einmal im Kontext an:


1. Petrus 4:1-6 ( Elberfelder )

"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung[1] - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -, 2 um die im Fleisch noch übrige Zeit nicht mehr den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben. 3 Denn die vergangene Zeit ist uns genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, als ihr wandeltet in Ausschweifungen, Begierden, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und unerlaubten Götzendiensten. 4 Hierbei befremdet es sie, dass ihr nicht mehr mitlauft in demselben Strom der Heillosigkeit, und sie lästern, 5 die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebende und Tote zu richten. 6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft[2] verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem[3] Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Petrus4

Gehen wir doch einmal den gesamten Kontext von 1. Petrus 4:1-6 Schritt für Schritt gemeinsam durch, damit wir den Sinn der Worte des Petrus richtig erfassen:

Vers 1 und 2:

"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung[1] - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -, 2 um die im Fleisch noch übrige Zeit nicht mehr den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben."

Gesinnung des Christus: Gottes Willen in seinem Leben voranzustellen und seine Lauterkeit bis zum Tod zu bewahren.

Genauso sollen auch seine Nachfolger eingestellt sein, die gleiche Gesinnung wie der Christus haben, was im Fall von uns unvollkommenen Menschen bedeutet, nicht den Begierden des Fleisches nachzugeben, sondern den Willen Gottes, Gottes Gesetze in unserem Leben voranzustellen.
Wenn wir diese Gesinnung pflegen, leben wir nicht mehr nach dem sündigen Fleisch, unserer ererbten Unvollkommenheit!

Vers 3 u. 4:

"Denn die vergangene Zeit ist uns genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, als ihr wandeltet in Ausschweifungen, Begierden, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und unerlaubten Götzendiensten.Hierbei befremdet es sie, dass ihr nicht mehr mitlauft in demselben Strom der Heillosigkeit, und sie lästern,"

In Vers 3 führt Petrus daraufhin die Lebensweise von Menschen an, die den Gott der Bibel nicht kennen und sich nicht seinem Willen unterworfen haben. Wenn sich ein Mensch zum Christentum bekehrt, muss und wird er seine Lebensweise ändern, er wird nicht so weiterleben wie die Nationen, wie Menschen, die Gott nicht kennen. Es ist "genug", argumentiert Petrus, dass jemand in der Vergangenheit, ohne Gottes Willen zu berücksichtigen, so gelebt hat! Die früheren Freunde und Bekannte lästern dann oft, wenn sich jemand von ihrem Lebensstil trennt und sich dem Christentum zuwendet und ein "neues Leben" in Harmonie mit Gottes Willen beginnt.

Vers 5 :

" die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebende und Tote zu richten."

In diesem Vers erklärt Petrus quasi, dass diejenigen, die zum Glauben gekommen sind, sich durch die Lästereien ihrer früheren Freunde nicht beirren lassen sollten, denn als Christen wissen wir, dass jeder Mensch eines Tages vor Gott und Christus Rechenschaft ablegen muss, wenn er wiederkommt, um künftig die Lebenden sowie die Toten zu richten.

Vers 6:

"6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft[2] verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem[3] Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten."

Das richtige Verständnis der Aussage von Vers 6 ist jetzt ein Knackpunkt! Man muss den vorherigen Text unbedingt mit einbeziehen, um zu verstehen, was Petrus meinte!


Daher die Frage: Wer ist hier mit den "Toten" gemeint? Buchstäblich Tote oder geistig Tote?

Wir wissen aus parallelen biblischen Aussagen dass es auch "geistig Tote" gibt,wie z. B. aus Epheser 2:1-3 ( Elberfelder ):

"Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf[1] dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht[2] der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. 3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen[3] des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Epheser2

Im obigen Vers erklärt Paulus, dass Menschen aus der Sicht Gottes "geistig tot" waren, wenn sie nach den Begierden ihres unvollkommenen Fleisches lebten, wie die Menschen um sie herum, die unter dem Einfluss des Geistes standen, der in den Söhnen des Ungehorsams wirkt, also offensichtlich ein satanischer Geist.

Wenn wir diese obige Aussage des Paulus berücksichtigen, stellen wir fest, dass der Kontext in 1. Petrus 4:1-6 vom gleichen Thema spricht, nämlich von Personen, im Gegensatz zu Christen, die Gott nicht kennen und deshalb ihre sündige Neigungen des unvollkommenen Fleisches ausleben!

Christen wissen allerdings, dass diese jedoch ein Gericht erwartet, nämlich, wenn künftig die Lebenden und die Toten von Gott durch Christus gerichtet werden!

Und in diesem Sinne ist nun die Aussage in Vers 6 zu verstehen:

"6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft[2] verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem[3] Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten."

Beachte bitte, dass Petrus hier aussagt, dass die gute Botschaft auch deshalb den "Toten" ( geistig Toten) verkündet worden ist, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden.....



Das heißt, diese ehemals "geistig Toten" sind noch im Fleisch und können noch von Menschen beurteilt werden, nämlich von denen die über sie lästern, weil sie sich von ihrer weltlichen Lebensweise als Nachfolger Christi abgewandt haben, so wie Petrus zuvor erwähnt hatte!

Aus diesem Grund können die im Text erwähnten "Tote" keine buchstäblich Verstorbenen sein, denn diese wären ja nicht mehr
"im Fleische", selbst wenn jemand von einem Weiterleben nach dem Tod ausgehen würde.


Um das Thema zu vervollständigen, möchte ich nun noch den Text aus 1. Petrus 3:18-20 behandeln.


1. Petrus 3:18-20 ( Elberfelder )

Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten[7], der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns[8] zu Gott führe, zwar getötet nach[9] dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die[10] wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Petrus3


1. ) Vers 18 zeigt, dass Jesus im Fleisch getötet wurde aber nach dem Geist lebendig gemacht wurde. Vers 19 beginnt dann mit den Worten: "In diesem ist er hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt,...."

Die Worte "in diesem" bezieht sich auf "nach dem Geist lebendig gemacht wurde", das heißt offensichtlich nach seiner Auferstehung!

2.) Wer sind diese Geister im Gefängnis? Sind es verstorbene Menschen?

Petrus erwähnt noch zusätzlich, dass diese "Geister im Gefängnis" einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde,.....

Des weiteren, dass sich diese Geister in einem Gefängnis befinden!

Parallele Aussagen in der Bibel zu diesem Thema, helfen uns zum richtigen Verständnis der obigen Worte!

Ich zitiere:

Ein Vergleich von 2. Petrus 2:4 und Judas 6 mit 1. Mose 6:2-4 zeigt, daß diese Geister Engelsöhne Gottes waren, die sich in den Tagen Noahs materialisiert hatten und Ehen eingegangen waren.

Das griechische Wort für „Geister“ in 1. Petrus 3:19, 20 lautet pneumasin, während das mit „Seelen“ wiedergegebene Wort psychái lautet. Die „Geister“ waren keine Seelen, die sich entkörpert hatten, sondern ungehorsame Engel; die hier erwähnten „Seelen“ waren lebende Menschen, nämlich Noah und seine Familie. Das, was den „Geistern im Gefängnis“ gepredigt wurde, mußte somit eine Gerichtsbotschaft sein.)

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989233#h=19:0-19:844

Die Paralleltexte, der erste:

2. Petrus 2:4,5 ( Elberfelder )

"Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes[3] gehalten[4] und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; 5 und wenn er die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, als achten neben sieben anderen bewahrte, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte;" 6

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Petrus2

Anmerkung: Die oben erwähnten ungehorsamen Engel kamen zur Strafe in "finstere Höhlen des Abgrundes"

griech. tartaros; Bezeichnung für den Strafort der abgeschiedenen Gottlosen

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Petrus2

Das heisst, sie befinden sich in einem "geistigen Gefängnis"!
Des weiteren erwähnt Petrus hier in einem Atemzug mit den ungehorsamen Engeln wiederum die Tage Noahs gleich im nächsten Vers!

Der zweite Paralleltext wäre Judas 6:

und Engel, die ihren Herrschaftsbereich[6] nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Judas1

Auch in diesem Text wird erwähnt, dass Engel ihre Stellung verließen, Gott ungehorsam wurden und deshalb zum Gericht in Fesseln gehalten werden!

In Verbindung mit 1. Mose 6:2-4 wird ersichtlich, dass es sich hier um "Söhne Gottes" handelte, offensichtlich Engel, die sich in den Tagen Noahs mit den menschlichen Frauen einließen und Kinder zeugten!

Fazit: Die "Toten" in 1. Petrus 4:6 sind keine Verstorbenen, sondern noch lebende "geistig Tote" und die in 1. Petrus 3:19,20 erwähnten "Geister im Gefängnis" sind auch keine verstorbenen Menschen, sondern ungehorsame Engel oder Dämonen.

Die Auslegung, dass damit verstorbene Menschen gemeint sind, ist nicht schriftgemäß!


Gruß, Tommy

@Tommy57
danke dir für diese Auslegungen.

Tommy57 schrieb:Die Auslegung, dass damit verstorbene Menschen gemeint sind, ist nicht schriftgemäß!

klingt alles sehr plausibel.
Das war auch die Auslegungs-Version, welche ich vorher (ehe ich die letzten Tage ins Zweifeln kam) gehört hatte.

Optimist schrieb:klingt alles sehr plausibel.

Findest Du? Wie können Geistwesen dem Fleische nach gerichtet werden? Wieso sollte "Geiste im Gefängnis" zwingend Geistwesen meinen und Menschen ausschließen, wenn Geist und Seele an vielen Stellen austauschbare Begriffe sind*? [SpoilerMt11,29: Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen;
Mt12,18: `Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem meine Seele Wohlgefallen gefunden hat;
Mt26,38: Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tod. Bleibt hier und wacht mit mir!
Mk2,8: Und sogleich erkannte Jesus in seinem Geist
Mk8,12: Und er [Jesus] seufzte auf in seinem Geist
Lk1,46-47: Und Maria sprach: Meine Seele erhebt den Herrn, und mein Geist hat frohlockt in Gott, meinem Heiland.
Lk23,46: Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!
Jo11,33: Als nun Jesus sie weinen sah und die Juden weinen, die mit ihr gekommen waren, wurde er im Geist erzürnt und wurde erschüttert
Jo12,27: Jetzt ist meine Seele bestürzt. Und was soll ich sagen? Vater, rette mich aus dieser Stunde?
Apg7,59: Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!
Apg14,22: Sie befestigten die Seelen der Jünger
Apg15,24: Weil wir gehört haben, dass einige aus unserer Mitte euch mit Worten beunruhigt und eure Seelen verstört haben
1.Ko16,17-18: Ich freue mich aber über die Ankunft des Stephanas und Fortunatus und Achaikus, denn diese haben eure Abwesenheit ersetzt. Denn sie haben meinen und euren Geist erquickt.
2Ko2,13: hatte ich keine Ruhe in meinem Geist, weil ich Titus, meinen Bruder, nicht fand
2Ko7,13: Ausser unserem Trost aber freuten wir uns noch viel mehr über die Freude des Titus, denn sein Geist ist durch euch alle erquickt worden.
Heb10,38: `Mein Gerechter aber wird aus Glauben leben; und: `Wenn er sich zurückzieht, wird meine Seele kein Wohlgefallen an ihm haben.] Und vor allem:

Optimist schrieb am 13.07.2020:Klingt halt bissel so, als bekamen/bekommen nur die Toten eine Predigt, welche zu Zeiten Noahs lebten.

Wieso stößt Dir hier nicht genauso auf, daß es so klingt, als bekämen nur jene gefallenen Engel (so sie denn gemeint wären) eine zweite Chance, nicht aber die gefallenen Menschen? Wenn Menschen sich gegen Gott entscheiden, dann haben sie nur den Glauben an Gott, gegen den sie sich entscheiden - schlimm genug. Aber Engel? Die wissen's doch besser, für sie ist die Kenntnis Gottes keine Glubenssache. Fallen diese, sollte dies schwerer wiegen!

Schließlich solltest Du nie aus den Augen verlieren, daß die Bibel das Wort Gottes an uns Menschen ist, nicht an die Kaninchen oder Zebras, nicht an die Engel. Wenn Die Bibel uns was sagt, dann darüber, was mit uns Sache ist. Wenn die Schrift mitteilt, daß Göttersöhne mit Menschentöchtern poppten, dann soll damit was über die Menschen ausgesagt werden, nicht über die Engel. Die Totenpredigt Christi auf gefallene Engel zu beziehen hieße, die Schrift zu etwas zu machen, was sie gar nicht sein will. Es geht gar nicht anders, als daß diese Stelle eine Predigt und ein Rettungsangebot für die menschlichen Toten beinhaltet (zumindest mitbeinhaltet). Denn daß den Lebenden gepredigt und Rettung angeboten werden soll, ist auch so klar. Wenn die erste Chance eines Menschen auf Erlösung bis zu dessen Tod besteht, welches kann denn dann die zweite Chance sein, die sich aus Christi Predigt im Tode ergibt?

Abschließend frage ich mit Paulus (1.Korinther15,29):

Was werden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn überhaupt Tote [...keine zweite Chance auf Errettung durch die Totenpredigt eingeräumt bekommen...], warum lassen sie sich denn für sie taufen?

@perttivalkonen
jetzt nur mal auf die Schnelle (muss gleich weg) nur zu diesem Punkt:

perttivalkonen schrieb:Wieso stößt Dir hier nicht genauso auf, daß es so klingt, als bekämen nur jene gefallenen Engel (so sie denn gemeint wären) eine zweite Chance, nicht aber die gefallenen Menschen?

wenn Geistwesen gemeint wären, dann sehe ich es nicht so, dass die eine 2. Chance bekommen, sondern dass denen eine "Strafpredigt" gehalten wird. So nach dem Motto: wenn ihr jetzt irgendwelche Konsequenzen zu tragen habt, dann will ich Euch sagen, warum und wieso...

Optimist schrieb:wenn Geistwesen gemeint wären, dann sehe ich es nicht so, dass die eine 2. Chance bekommen, sondern dass denen eine "Strafpredigt" gehalten wird.

Waaas??? 1.Petrus4,6 spricht ausdrücklich vom Sinn der Predigt als Rettungsangebot:

Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

perttivalkonen schrieb:Waaas??? 1.Petrus4,6 spricht ausdrücklich vom Sinn der Predigt als Rettungsangebot:

"Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden"

Ja, stimmt, du hast recht, hatte ich vorhin nicht auf dem Schirm.

@Tommy57, es können demnach doch nicht die Geister gemeint sein.

Zu den anderen Argumenten dann später.

Tommy57 schrieb:2. Petrus 2:4,5 ...
"Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes[3] gehalten[4] und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; 5 ...

Tommy57 schrieb:Des weiteren erwähnt Petrus hier in einem Atemzug mit den ungehorsamen Engeln wiederum die Tage Noahs gleich im nächsten Vers!

Tommy57 schrieb:1. Petrus 3:18-20 ...
.... 19 ...ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, ....

also das klingt schon, als steht das alles im Zusammenhang.
in 2.Petrus 2 sind eindeutig Geistwesen gemeint.
Und in 1.Petr.3 klingts als gehts da um die gleichen Geistwesen, vor allem wegen des Zusammenhanges "die Tage Noahs" und wegen des "Gefängnis".
Wenn menschliche Tote gemeint wären, weshalb dann Gefängnis? Man könnte es höchstens so auslegen, dass der Hades ein Gefängnis ist.

Tommy57 schrieb:Auch in diesem Text wird erwähnt, dass Engel ihre Stellung verließen, Gott ungehorsam wurden und deshalb zum Gericht in Fesseln gehalten werden!
In Verbindung mit 1. Mose 6:2-4 wird ersichtlich, dass es sich hier um "Söhne Gottes" handelte, offensichtlich Engel, die sich in den Tagen Noahs mit den menschlichen Frauen einließen und Kinder zeugten!

das ist richtig.
Das Folgende ist aber auch richtig:

Optimist schrieb:wenn Geistwesen gemeint wären, dann sehe ich es nicht so, dass die eine 2. Chance bekommen, ...

perttivalkonen schrieb:1.Petrus4,6 spricht ausdrücklich vom Sinn der Predigt als Rettungsangebot: "Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden"

Wie bekommt man nun die beiden richtigen Aussagen (unter Einbeziehung von 1. und 2. Petrus) unter einen Hut?

Doverex schrieb:Man sollte aber auch die Worte nicht vergessen: "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6.

Und wir haben doch alle irgendwo "Dreck am Stecken", sich Gedanken zu machen, ob der andere mehr oder weniger Dreck hat....hmmm...geht im Grunde dann eigentlich nur Gott und die jeweilige Person was an.

Mir persönlich eben gefällt diese Jesusaussage oben sehr. Keinen Anstoß an ihm nehmen genügt also, dass man selig ist. Dass bedeutet, viele werden selig, obwohl sie niemals geglaubt haben an ihm; oder sein Wort verehrten. Sondern sie nahmen nur nie Anstoß an ihm.....und sind SELIG!

So nach dem Motto: Wer nicht gegen mich ist, ist für mich :D @Doverex Hmm... Ich denke, das hatte Er so gemeint, dass, welche sich an Ihm ärgern, nicht selig sein werden - also damit, an Ihn nicht glauben zu brauchen, hat das mE eigentlich nichts zu tun.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:wenn Geistwesen gemeint wären, dann sehe ich es nicht so, dass die eine 2. Chance bekommen, ...

In 1. Petrus 4:6 ist von Toten, offensichtlich
"geistig Toten " die Rede. Denen wurde natürlich die gute Botschaft verkündet. Die, welche sie annahmen, wurden lebendig in den Augen Gottes, weil als Nachfolger Jesu begannen sie wie Jesus, Gottes Willen in ihrem Leben voranzustellen.

In 1. Petrus 3:19, 20 predigte Jesus den Geistern im Gefängnis, die in Noahs Tagen Ungehorsam waren.
Hier spricht die Bibel nicht von der guten Botschaft, sondern nur von einer Predigt, die Jesus den Geistern im Gefängnis hielt!
Wann hielt Jesus den Geistern im Gefängnis diese Predigt? Wie der Vers 18 sagt, nachdem er im Geiste lebendig gemacht wurde, also nach seiner Auferstehung!
Nachdem Jesus seine Lauterkeit gegenüber Gott bis in den Tod bewahrt hatte,als der letzte Adam, erbrachte er den Beweis, dass die ersten beiden Menschen, die dem Rebell Satan folgten, kein Schöpfungsfehler Gottes waren.
Sie hätten treu bleiben können, wenn sie gewollt hätten! Der freie Wille wurde von ihnen missbraucht!

Nachdem Jesus diesen Beweis erbracht hatte,durch die Bewahrung seiner Lauterkeit bis in den Tod, wurde Satan und die Dämonen als Lügner entlarvt und somit konnte Jesus gleich nach seiner Auferstehung, den Geistern im Gefängnis das Gericht predigen!
Satans Anschuldigung , erkennbar aus Hiob K1 u. 2 und dreiste Behauptung, er könne jeden Menschen von Gott abspenstig machen, strafte Jesus der Lüge. Bis dahin hatte Satan natürlich "Oberwasser"; weil er gleich zu Beginn der Schöpfung des Menschen, die ersten beiden auf seine Seite brachte.

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:In 1. Petrus 4:6 ist von Toten, offensichtlich
"geistig Toten " die Rede.

Mit Aufweis hältste Dich ja nicht lange auf, ein "offensichtlich" reicht voll auf bei Dir.

Dabei stehste doch so auf Kontext!

1 Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinn - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -,
2 um die im Fleisch [noch] übrige Zeit nicht mehr den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben.
3 Denn die vergangene Zeit ist genug, den Willen der Nationenvollbracht zu haben, als ihr wandeltet in Ausschweifungen, Begierden, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendiensten.
4 Hierbei befremdet es sie, dass ihr nicht [mehr] mitlauft in demselben Strom der Heillosigkeit, und sie lästern,
5 die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten.
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

In der Tat spricht der Verfasser hier von denen, die "in Sünde" leben, wobei einige, die Angesprochenen, sich hiervon abgewandt haben. Die, die sich nicht abgewandt haben, werden dafür Rechenschaft ablegen müssen, und zwar im Gericht. Ein Gericht, welches ausdrücklich den Lebenden und den Toten gilt. Hier ist kein Zweifel, daß der Tod rein physisch gemeint ist. Und direkt im nächsten Satz wird nun angesprochen, daß eben auch den Toten die gute Botschaft verkündet wurde. Nichts im Textfortgang von Vers1 bis 5 (mit dem Stichwort "Tote" in Vers 5) hin zu Vers 6 läßt erkennen, daß hier nun von einer anderen Art "Toten" die Rede wäre. Nur, wenn Du Vers 6 von seinem Kontext abtrennst und für sich betrachtest, kannst Du überhaupt auf die Idee kommen, hier könnten Tote in einem übertragenen Sinne gemeint sein. Im Textzusammenhang hingegen wird klar: Das anstehende Gericht dr Lebenden wie der Toten ist deswegen gerecht, weil nicht nur die Lebenden durch die Predigt des Evangeliums die Gelegenheit erhalten haben, sich gegen den bisherigen Wandel und für den Willen Gottes umzuentscheiden. Sondern eben auch die Toten. Denn genau dazu ist auch den Toten eben diese gute Botschaft verkündigt worden, daß sie dem Leib zwar ins Gericht müssen, dem Geist nach aber so errettet werden können wie die Lebenden. "Den *lebenden* Menschen gemäß".

Wären hier "geistig Tote" gemeint, also schlicht alle lebenden Menschen, die ihren bisherigen falschen Wandel noch nicht aufgegeben haben - was soll dann an der Stelle das "den Menschen gemäß"??? Das ergibt schlicht Null Sinn.

Hier begegnen mehrere Gegensatzpaare. Lebende und Tote in V.5, Fleisch und Geist sowie gerichtet werden und leben. Und letztere beiden Paare sind miteinander verquickt. Fleisch - gerichtet werden, Geist - leben. Klar ist damit, daß mit "leben" ein "gerettet/erlöst werden" gemeint ist. Eben das Gegenstück zum Gerichtetwerden nach dem Fleisch. Deswegen meint das "Leben nach dem Geist" nicht einen braven christlichen Lebenswandel der Jünger "im Geist", weil dazu das Gegenstück auch der Wandel im Fleisch wäre, nicht aber das Gerichtetwerden.

Verse 1 bis 5 behandeln die Lebenden, Vers 6 die Toten. Physically, nicht irgend übertragen.

@perttivalkonen


Hallo!

perttivalkonen schrieb:Mit Aufweis hältste Dich ja nicht lange auf, ein "offensichtlich" reicht voll auf bei Dir.

Ich habe @Optimist zuvor zu diesem Punkt ausführlich geschrieben, vielleicht hast du das überlesen?

perttivalkonen schrieb:Die, die sich nicht abgewandt haben, werden dafür Rechenschaft ablegen müssen, und zwar im Gericht. Ein Gericht, welches ausdrücklich den Lebenden und den Toten gilt. Hier ist kein Zweifel, daß der Tod rein physisch gemeint ist.

Richtig! Aber sicherlich ist dir auch aufgefallen, dass diese Aussage in Vers 5 eindeutig von der Zukunft spricht!

perttivalkonen schrieb:5 die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten.

Petrus schreibt hier, dass diese in Zukunft das Gericht erwartet, wenn die Lebenden und die Toten gerichtet werden. Das sagte er, weil sie gemäss Vers 4 über ihre ehemaligen Bekannten und Freunde lästern, weil diese Christen geworden sind.

Es besteht kein Zweifel, dass der Vers 5 von buchstäblich Toten spricht!

perttivalkonen schrieb:Und direkt im nächsten Satz wird nun angesprochen, daß eben auch den Toten die gute Botschaft verkündet wurde. Nichts im Textfortgang von Vers1 bis 5 (mit dem Stichwort "Tote" in Vers 5) hin zu Vers 6 läßt erkennen, daß hier nun von einer anderen Art "Toten" die Rede wäre.

perttivalkonen schrieb:6Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

Der Vers 6 bezieht sich zwar zum Teil auf die Aussage in Vers 5, wechselt aber die Zeitform von Zukunft in die Vergangenheit und spricht somit nicht weiter, von dem künftigen Gericht an den Lebenden und buchstäblich Toten.

Und aus der folgenden Textaussage geht dann hervor, weil sich vor diesem künftigen Gericht letztlich alle verantworten müssen, wurde auch den " Toten " , nämlich den ungläubigen Menschen von denen einige lästern, die Petrus die Verse davor erwähnte, auch die gute Botschaft verkündet!

perttivalkonen schrieb:Im Textzusammenhang hingegen wird klar: Das anstehende Gericht dr Lebenden wie der Toten ist deswegen gerecht, weil nicht nur die Lebenden durch die Predigt des Evangeliums die Gelegenheit erhalten haben, sich gegen den bisherigen Wandel und für den Willen Gottes umzuentscheiden. Sondern eben auch die Toten.

Nein, die Bibel zeigt in ihrem Kontext eindeutig, dass die Toten im Todeszustand nicht bei Bewusstsein sind.

Prediger 9:5 ( Elberfelder )

"Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts,..."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Prediger9

Selbst Jesus Christus verglich den Todeszustand mit einem "Schlaf", bei dem man ja auch ohne Bewusstsein ist, als er von seinem Freund Lazarus sprach, der gestorben war.

Johannes 11:11-13 ( Elberfelder)

"Dies sprach er, und danach sagt er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, damit ich ihn aufwecke. 12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er geheilt[2] werden. 13 Jesus aber hatte von seinem Tod gesprochen: sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes11

Da der Satz in 1. Petrus 4:6 in Vergangenheitsform formuliert ist, müsste das Verkünden der guten Botschaft an die buchstäblich Toten bereits geschehen sein, zum Zeitpunkt der Niederschrift des Petrusbriefes und vor dem kommenden Gerichtstag, der im Vers 5 erwähnt wird.
Doch welchen Sinn sollte das haben, denn in den letzten 2000 Jahren sind weitere Menschen gestorben, auch solche die noch nie etwas von der christlichen Botschaft gehört haben.

perttivalkonen schrieb:: Das anstehende Gericht dr Lebenden wie der Toten ist deswegen gerecht, weil nicht nur die Lebenden durch die Predigt des Evangeliums die Gelegenheit erhalten haben, sich gegen den bisherigen Wandel und für den Willen Gottes umzuentscheiden. Sondern eben auch die Toten

Ja, ich verstehe deinen Gedanken in Verbindung mit der göttlichen Gerechtigkeit! Doch nach den Visionen der Offenbarung und Gottes Vorsatz in Verbindung mit Christi Königsherrschaft, während des Milleniums, wären die Toten nach ihrer Auferstehung sowieso nicht verloren. Die künftige Auferstehung unter dem Millenium ermöglicht den Toten, die dann wieder als Menschen leben, dann diese Entscheidung zu treffen, um schliesslich Rettung in Christus zu erlangen.

perttivalkonen schrieb:dazu ist auch den Toten eben diese gute Botschaft verkündigt worden, daß sie dem Leib zwar ins Gericht müssen, dem Geist nach aber so errettet werden können wie die Lebenden. "Den *lebenden* Menschen gemäß".

Wären hier "geistig Tote" gemeint, also schlicht alle lebenden Menschen, die ihren bisherigen falschen Wandel noch nicht aufgegeben haben - was soll dann an der Stelle das "den Menschen gemäß"??? Das ergibt schlicht Null Sinn.

Schauen wir uns doch den Schrifttext noch einmal an:

" ...damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten."

Der Kontext zeigt uns, weil dieses Gericht mit Gewissheit kommt, wurde die „gute Botschaft“ den „Toten“ verkündet, das heisst den geistig Toten, die bereuen, umkehren und von Gottes Standpunkt aus zum Leben kommen müssen, indem der Nutzen des Opfers Christi auf sie angewandt wird.

Diejenigen, die tatsächlich bereuen, sind in Gottes Augen wirklich kostbar, und er möchte, dass sie in alle Ewigkeit leben und glücklich sind.

Die -Menschen dieser Welt- erkennen jedoch nicht das gute Verhältnis, das wahre Christen zum Schöpfer haben.Diese zuvor erwähnten Ungläubigen blicken auf die Jünger Christi herab und richten sie, „was das Fleisch betrifft, vom Standpunkt der Menschen aus“, das heisst nach deren äusseren Erscheinung.

Das sollte uns als Christen allerdings nicht beunruhigen, dass sie uns ungünstig beurteilen. Entscheidend ist nämlich, ob der wahre Gott uns für lebendig hält, „was den Geist betrifft“, das heisst, ob wir ein Leben als Geistesmenschen führen.
Das wird dann der Fall sein, wenn wir uns ernstlich bemühen, dass unser Leben stets mit den Geboten Gottes in Übereinstimmung ist.

Wie du siehst, macht diese Aussage in Verbindung mit dem gesamten Kontext durchaus Sinn. Denn du schliesst in deiner Interpretation die Verse 1-4 aus und wendest Vers 6 direkt nur auf Vers 5 an, obwohl die Aussagen in den Versen 5 und 6 eine Folge der Verse 1-4 sind.

perttivalkonen schrieb:Wären hier "geistig Tote" gemeint, also schlicht alle lebenden Menschen, die ihren bisherigen falschen Wandel noch nicht aufgegeben haben - was soll dann an der Stelle das "den Menschen gemäß"??? Das ergibt schlicht Null Sinn.

Doch, das macht doch Sinn, denn wie Petrus zuvor in den Versen 1-4 erwähnte, lästern Ungläubige nun über Christen, ja richten sie aus menschlicher Sicht, wenn diese als ihre früheren Kumpels, nicht mehr so wie sie weiterleben.

perttivalkonen schrieb:Klar ist damit, daß mit "leben" ein "gerettet/erlöst werden" gemeint ist. Eben das Gegenstück zum Gerichtetwerden nach dem Fleisch. Deswegen meint das "Leben nach dem Geist" nicht einen braven christlichen Lebenswandel der Jünger "im Geist", weil dazu das Gegenstück auch der Wandel im Fleisch wäre, nicht aber das Gerichtetwerden.

Nein, deine obige Schlussfolgerung ist deswegen nicht richtig, weil das " gerichtet werden nach dem Fleich", gemäss dem Text, von Menschen erfolgt, nämlich von denen die lästern!
Das ist daher nicht ein göttliches Gericht, was Petrus da angesprochen hat. Wohingegen diejenigen, die begonnen haben, nach Gottes Willen zu leben, Gottes Gunst und Segen erlangen.

Petrus wollte somit gemäss gesamten Kontext sagen, dass Nachfolger Jesu nicht beunruhigt sein brauchen, wenn ihre früheren Freunde über sie richten, weil sie ja von Gott beurteilt werden. Und alle müssen sich schliesslich künftig vor Gott und Christus im Gericht verantworten.

perttivalkonen schrieb:Verse 1 bis 5 behandeln die Lebenden, Vers 6 die Toten. Physically, nicht irgend übertragen.

Nach dem gesamten Textkontext und nach dem biblischen Kontext zum Thema " Zustand der Toten " kann ich mit deiner Erklärung nicht mitgehen!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:lästern Ungläubige nun über Christen

hm.
was sagt denn die Bibel über Ungläubige?

Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern befleckt ist sowohl ihre Gesinnung[10] als auch ihr Gewissen. 16 Sie geben vor, Gott zu kennen, aber in den Werken verleugnen sie ihn und sind abscheulich und ungehorsam und zu jedem guten Werk unbewährt.

wie soll man das interpretieren?

https://www.bibleserver.com/ELB/Titus1%2C15

Tommy57 schrieb:Ich habe @Optimist zuvor zu diesem Punkt ausführlich geschrieben, vielleicht hast du das überlesen?

Yepp, mein Fehler. Deine Kontextanalyse ist zwar falsch in Sachen "geistig Tote" für V.6*, aber Du hast sie dennoch zu leisten versucht.

[* Siehe dazu meine Ausführungen. Richtig ist, Stellen wie bei Epheser kennen geistiges Totsein, doch ist das deswegen noch lange nicht der Verstehenskontext für 1Pe4,6. Gibt auch physisches Totsein im NT, könnte genauso der Verstehenskontext sein. Was also macht das eine oder andere zum "Kon"text? Nicht herausgearbeitet. Dafür aber gibts die Toten aber schon in 1Pe4,5. Das ist sowas von Kon-Text! Und es meint die echten, die physisch Toten. Und der nächste Vers gibt sprachlich Null Hinweis, nun von "something completely different" als im Vorvers zu sprechen.]

Tommy57 schrieb:Richtig! Aber sicherlich ist dir auch aufgefallen, dass diese Aussage in Vers 5 eindeutig von der Zukunft spricht!

Ach, und das Gerichtetwerden nach dem Fleisch in Vers 6 bezieht sich für Dich nicht just auf dieses zukünftige Gericht? Nee Du, nur die Predigt des Evangeliums an die Toten erfolgte früher. Vers 6 spricht durchaus

Tommy57 schrieb:von dem künftigen Gericht an den Lebenden und buchstäblich Toten.

Der Wechsel der Zeitform zerstört diesen Zusammenhang mitnichten.

Tommy57 schrieb:Nein, die Bibel zeigt in ihrem Kontext eindeutig, dass die Toten im Todeszustand nicht bei Bewusstsein sind.

Prediger 9:5 ( Elberfelder )

Das ist kein Kontext, das ist Bibelstellen-gegeneinander-Ausspielen.

Tommy57 schrieb:Selbst Jesus Christus verglich den Todeszustand mit einem "Schlaf", bei dem man ja auch ohne Bewusstsein ist, als er von seinem Freund Lazarus sprach, der gestorben war.

Johannes 11:11-13 ( Elberfelder)

"Dies sprach er, und danach sagt er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, damit ich ihn aufwecke. 12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er geheilt[2] werden. 13 Jesus aber hatte von seinem Tod gesprochen: sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes."

Klar ruhen die Toten - und wissen dann nichts! Ist der Normalzustand. Aber Du kennst ja sicher die Geschichte von Saaul, der den verstorbenen Propheten Samuel befragen läßt (2.Samuel28). Und was sagt der Herbeigerufene als erstes? "Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt?" Klar ruhen die Toten. Aber sie können durchaus angesprochen werden und darauf reagieren, sei es durch illegitime Totenbeschwörung oder durch die Totenpredigt des Evangeliums für ihre Errettung.

Es geht nicht darum, sich eine Bibelstelle wie Prediger9,5 beliebig rauszupicken und diese zum Maßstab zu machen, wie alle anderen Bibelstellen über Tote zu verstehen zu sein haben. Das ist keine Kontextanalyse, sondern willkürliche Entscheidung und Oktroy. Vielmehr kann es nur darum gehen, Bibelstellen zur selben Thematik dahingegend abzugleichen, wie sie zueinander passen können. Tote befinden sich im Zustand des Ruhens / Schlafens (Johannes), können aber auch aus dieser Ruhe genommen werden - und dennoch Tote bleiben - (2.Samuel). Dennoch bleibt der Normalzustand der des Ruhens, weswegen es richtig ist zu sagen, daß Tote gar nichts wissen (Prediger).

Deswegen könnt Ihr Zeugen ja auch nicht akzeptieren, daß Jesus dem einen Mitgekreuzigten sagt, dieser werde heute mit ihm im Paradiese sein. So oft auch immer in den Evangelien ein "wahrlich (,wahrlich), ich sage dir/euch" vorkommt: nie kommt noch eine Umstandsbestimmung hinzu. Stets folgt direkt das, was Jesus zu sagen hat, unmittelbar auf "dir/euch" folgend. Es gibt kein "wahrlich, ich sage dir heute"! Dafür aber finden sich sehr wohl Umstandsbestimmungen in der eigentlichen Ansage, und die stehen auffallend häufig direkt am Anfang. Mathäus18,3 "wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen", Mt11,11 "unter den von Frauen Geborenen ist kein Grösserer aufgestanden als Johannes der Täufer". Und besonders nahe an Jesu Ansage an den Mitgekreuzigten Mt26,34 "ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ἐν ταύτῃ τῇ νυκτὶ πρὶν ἀλέκτορα φωνῆσαι τρὶς ἀπαρνήσῃ με" - "Wahrlich, ich sage Dir: in dieser Nacht, bevor der Hahn krähen wird dreifach wirst Du verraten mich". Docht steht nicht "Wahrlich, heut nacht sag ich Dir, bevor der Hahn dreimal kräht, wirst Du mich verraten". Daß er es "heute" sagt, versteht sich nämlich von selbst. - Und so, wie die Umstandsbestimmung der Zeit der eigentlichen Aussage vorgezogen wird (Prolepse nennt man das), so wird auch die zweite Umstandsbestimmung vorangestellt: das dreimal (tris). Das Dreimal gehört also zum Verraten des Petrus, nicht zum Krähen des Hahnes, obwohl das syntaktisch genauso möglich wäre wie beim "heute" bzw. "in dieser Nacht". Aber es handelt sich ausdrücklich um eine betonte Nachricht (Amen, ich sage), und genau für so etwas dient die Prolepse. Eine Betonung durch Prolepse gibt es auch im (Süd)Deutschen, z.B. "ich wenn gewußt hätte".

Sowas ist Kontextanalyse, sich über den Sprachgebrauch bei betonten Ansagen kundig zu machen. Daß ein "wahrlich ich sage euch" nie erweitert wird auf eine Zeitbestimmung oder gar noch anderes, daß eine direkt nachfolgende Umstandsbestimmung aber stets proleptisch zum Nachfolgenden, also zur Ansage gehört. Und auch das ist ne Kontextanalyse, alle möglichen Stellen zu einer Thematik (wie dem Zustand von physisch Toten) zusammenzubetrachten und nach einer gemeinsamen Schnittmenge zu suchen.

Ihr Zeugen dagegen pickt Euch eine Stelle raus und zwingt dann Euer Verständnis dieser Stelle auf all die anderen Bibelstellen drauf. Weswegen Ihr diese anderen Bibelstellen zusätzlich mit Inhalten füllen müßt, die sich aus deren Kontext überhaupt nicht ergeben. "Weil es nicht sein kann, daß Samuel aus dem Scheol gerufen wird, ist das gar nicht wirklich der Samuel." Wird aber gar nicht gesagt, daß er es nicht wäre, es wird nicht einmal angedeutet. Ihr schwatzt dieser Stelle Sachen auf, die da nicht drinstecken, und zwar, weil Ihr Euer eigenes Dogma vom Totsein nicht aufgeben wollt.

Und so suchst Du ebenfalls für 1Pe4,6 alles Mögliche zusammen, um aus den Toten geistig Tote zu bekommen. Dafür verweist Du auf nen Beleg für geistig Tote, ohne aufzuzeigen, wieso dies nun auch für die Petrusbriefstelle anzunehmen wäre. Und bemühst den Zeitwechsel von V.5 zu V.6, obwohl der nur die Totenpredigt betrifft, nicht das Gerichtetwerden usw. Scheiß auf Kontext, wenn man doch oktroyieren kann.

An dieser Stelle reicht es mir mal wieder. Du liest die Schrift nicht offen, sondern Du ordnest sie der Zeugenlehre unter und biegst biblische Aussagen so lange um, bis sie zu Eurem Dogma passen. Den Rest Deines Beitrages klemm ich mir daher; meine Antwort ist auch so schon lang genug geworden.

@perttivalkonen


Hallo!

perttivalkonen schrieb:Stellen wie bei Epheser kennen geistiges Totsein, doch ist das deswegen noch lange nicht der Verstehenskontext für 1Pe4,6. Gibt auch physisches Totsein im NT, könnte genauso der Verstehenskontext sein.

Die Textstelle in Epheser zur Möglichkeit des "geistig tot sein", muss nicht der Verstehenskontext für 1. Petrus 4:6 sein, nur weil in Epheser steht, dass es " ein geistig tot sein gibt ", zu diesem Argument gebe ich dir Recht!
Zumal, wie du sagst, es im NT auch Textstellen "zum physisch tot sein" gibt!

Doch grundsätzlich zum richtigen Verständnis von Bibeltexten gilt folgendes:

Es gibt ja eine grosse Anzahl von Bibelstellen, die so formuliert sind, dass sie für sich allein stehend, mehrdeutig ausgelegt werden können. Das ist ja selbst heute bei vielen unserer Aussagen noch so. Der Vorteil von gegenwärtigen mehrdeutigen Aussagen ist natürlich, dass man in der Regel nachfragen kann, wie hast du das gemeint?😊

Zu Bibeltexten gilt daher folgendes:

1.) Wir können sicher mit Bestimmtheit davon ausgehen, dass ein Bibelschreiber mit seiner Aussage auch einen bestimmten Gedanken im Sinn hatte und sicherlich nicht eine Aussage machen wollte, die nachherige Leser dann auslegen können, wie sie wollen. Deswegen kann auch nur eine Deutung richtig sein!

2.) Die JZ anerkennen zudem die biblischen Aussage des Apostels Paulus in 2. Tim. 3:16,17 ( Elberfelder) als wahrhaftig:

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben[10] und[11] nützlich zur Lehre[12], zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Timotheus3

Gemäss obiger Aussage des Apostels Paulus, ist "alle Schrift von Gott eingegeben" und der Gott der Bibel ist ein Gott der Wahrheit ( 4. Mose 23:19 ) und die heilige Schrift ist Gottes Wort der Wahrheit ( Joh. 17:17 ) und deshalb ist die
" thematische Studienmethode " , welche z. B. auch die JZ anwenden, die einzig richtige Methode, um mehrdeutige Bibelstellen richtig, dem wahren Sinn einer Aussage gemäss, zu deuten.

Warum kann man das mit Berechtigung sagen?

Zum einen hatte der Bibelschreiber bestimmt nur einen bestimmten Gedanken im Sinn und zum anderen stand er, gemäss der Aussage der Schrift, unter göttlicher Inspiration. Da Gott nur " Einer" ist und zudem der Gott der Wahrheit, widersprechen sich Bibeltexte nicht in grundsätzlichen Aussagen zu Lehrpunkten, wenn sie thematisch richtig gedeutet werden.

perttivalkonen schrieb:Was also macht das eine oder andere zum "Kon"text? Nicht herausgearbeitet.

Doch, das hatte ich sehr wohl herausgearbeitet! Frage dich doch bitte zuerst einmal selbst, beim Lesen des Schrifttextes in 1. Petrus 4:1-6, was ist das Thema des gesamten Textes?

Nehmen wir doch noch einmal den von dir eingestellten Schrifttext:

perttivalkonen schrieb:1 Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinn - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -,
2 um die im Fleisch [noch] übrige Zeit nicht mehr den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben.
3 Denn die vergangene Zeit ist genug, den Willen der Nationenvollbracht zu haben, als ihr wandeltet in Ausschweifungen, Begierden, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendiensten.
4 Hierbei befremdet es sie, dass ihr nicht [mehr] mitlauft in demselben Strom der Heillosigkeit, und sie lästern,
5 die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten.
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

Folgen wir doch einfach einmal dem obigen Gedankengang des Petrus, ich erkläre:

Vers 1 u. 2: Nachfolger Christi sollen Christi Sinn nachahmen, was die Bereitschaft, Leiden wegen der wahren Anbetung in Kauf zu nehmen, einschliesst! Wer diese Opfer - Bereitschaft zeigt, ist geistig gewappnet, gegen die trügerische Macht der Sünde anzukämpfen, weil dieser nun dem Willen Gottes Priorität einräumt!

Vers 3 u. 4: Für Personen die aus einer Gottlosen Welt voller Ausschweifungen und Sünden zum Christentum bekehrt wurden, ist es genug, in der Vergangenheit in ihrer Unwissenheit den Willen der Nationen vollbracht zu haben.Ihre früheren Bekannten lästern nun über sie, weil der Wechsel in ihrem Lebenswandel sie befremdet.

Vers 5: die Lästerer müssen aber im Gericht Rechenschaft ablegen, nämlich wenn die Lebenden und die Toten gerichtet werden.

Vers 6: Und deshalb wurde auch den " Toten " die gute Botschaft verkündet, also denen, die Petrus im Vers 3 u. 4 bereits erwähnte, damit diese, die die gute Botschaft annehmen, in Harmonie mit Gottes Geist leben können obwohl sie von Menschen gerichtet werden, weil diese über sie lästern.

Die neueste Übersetzung nach Luther, übersetzt den Text wie folgt:

1. Petrus 4:6 ( Luther 2017 )

"Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise leben im Geist."

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Petrus4

Im obigen Text kommt auch deutlich zum Ausdruck, dass die hier erwähnten " Toten " nach " Menschenweise gerichtet werden im Fleisch", also von Menschen, die nur das Äussere eines Menschen sehen. Zudem sind diese einst " Toten " gemäss Text offenbar noch im Fleisch, was nicht mehr der Fall wäre, wenn von buchstäblich Verstorbenen die Rede wäre!

perttivalkonen schrieb:Klar ruhen die Toten - und wissen dann nichts! Ist der Normalzustand. Aber Du kennst ja sicher die Geschichte von Saaul, der den verstorbenen Propheten Samuel befragen läßt (2.Samuel28). Und was sagt der Herbeigerufene als erstes? "Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt?" Klar ruhen die Toten. Aber sie können durchaus angesprochen werden und darauf reagieren, sei es durch illegitime Totenbeschwörung oder durch die Totenpredigt des Evangeliums für ihre Errettung.

Das der " Herbeigerufene" sagte: "Warum hast du meine Ruhe gestört, dass du mich heraufkommen lässt", beweist noch lange nicht, dass Saul bei der spiritistischen Sitzung tatsächlich mit dem verstorbenen Propheten Samuel spricht.


Dazu gibt es mehrere schriftgemässen Gründe:

1.) Gemäss dem Gesetz das Gott den Israeliten gab, wurde gemäss 3. Mose 19:31 eine Person, die ein Geistermedium befragte unrein und musste gemäss 3. Mose 20:6 zu Tode gebracht werden.

Man könnte sich daher fragen, warum Gott die Totenbefragung mit dem Tod bestraft, wenn das wirklich möglich wäre, denn schliesslich wäre es doch für Angehörige nur natürlich, mit ihren geliebten Verstorbenen in Kontakt zu treten, oder?🤔


2.) Gemäss 1. Mose 3: 19 sollte Adam nach seiner göttlichen Verurteilung wieder dorthin zurückkehren, wo er war, bevor er erschaffen wurde.

Wir lesen im Text 1. Mose 3:19 ( Elberfelder)

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden[9], denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose3

Adam wurde hier nicht gesagt, er werde nach dem Tod woanders weiterexistieren, sondern dahin zurückkehren, wo er war, bevor er erschaffen wurde!

Interessanterweise erklärte Satan der Frau in seiner Verführungszene aber etwas anderes:

Er sagte in 1. Mose 3:4 ( Elberfelder )

"Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!"

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose3

Das war offensichtlich eine Lüge!

Fazit: Es besteht offensichtlich ein satanisches Interesse daran, die oben ausgesprochene Lüge aufrecht zu erhalten, denn Adam und Eva sind gemäss Bibelbericht, nach dem Sündenfall ja gestorben.

3. ) Gemäss Bibelbericht, wollte der von Gott ernannte Prophet Samuel kurz vor seinem Ableben, König Saul, wegen seiner Abtrünnigkeit, nicht mehr sehen, noch ihm eine göttliche Prophetie mitteilen.

Würde man annehmen, dass der verstorbene Prophet Samuel durch ein Geistermedium unter der Macht Satans aus einem Todesschlaf aufgeweckt werden könnte, dann würde das ja bedeuten, dass Satan die Macht über treue Verstorbene hätte, Verstorbene die im Fall Samuels im Dienst Gottes standen.
Des weiteren "sprach" der vermeintliche Samuel" bedeutsamerweise mit Saul, obwohl dieser etwas von Gott verbotenes tat und worauf von Gott die Todesstrafe verhängt wurde. Das hätte Samuel nie getan! Zudem wollte er ja kurz zuvor, noch zu seinen Lebzeiten, nicht mehr mit Saul verkehren, weil dieser abtrünnig geworden war.
Warum sollte sich diese Entscheidung nach seinem Tod ändern, zumal diese Entscheidung gewiss im Sinne Gottes war.

4.) Die "prophetische" Botschaft" an Saul entsprach nicht der Wahrheit. Denn König Saul wurde nicht von den Philistern getötet, sondern musste sich selbst töten. Des weiteren starben nicht alle Söhne Sauls, wie von dem Medium vorausgesagt, Isch- Boscheth überlebte und folgte Saul für zwei Jahre auf den Thron.

All diese Überlegungen bekräftigen die Feststellung, dass Saul nicht wirklich mit dem verstorbenen Propheten Gottes, Samuel, sprach!

perttivalkonen schrieb:Klar ruhen die Toten. Aber sie können durchaus angesprochen werden

Diese deine Auslegung ist nicht schriftgemäss! Meine obige Argumentation zeigt, dass der vermeintliche Samuel offensichtlich ein Dämon war, der sich für Samuel ausgab!
Samuel würde nie Dinge tun und sagen die nicht in Übereinstimmung mit Gott und seinem Gesetz sind, noch würde er die Unwahrheit sagen!

perttivalkonen schrieb:Es geht nicht darum, sich eine Bibelstelle wie Prediger9,5 beliebig rauszupicken und diese zum Maßstab zu machen, wie alle anderen Bibelstellen über Tote zu verstehen zu sein haben. Das ist keine Kontextanalyse, sondern willkürliche Entscheidung und Oktroy. Vielmehr kann es nur darum gehen, Bibelstellen zur selben Thematik dahingegend abzugleichen, wie sie zueinander passen können.

Prediger 9:5 ist keine beliebig herausgesuchte Bibelstelle, sondern eine zum Thema: "Zustand der Toten" fundamentale biblische Aussage, die durch viele weitere Texte bis zurück zu Adams Verurteilung, eine biblische Grundlehre bildet, nämlich dass Tote im Todeszustand nicht woanders weiterleben, sondern ohne Bewusstsein sind!

perttivalkonen schrieb:Deswegen könnt Ihr Zeugen ja auch nicht akzeptieren, daß Jesus dem einen Mitgekreuzigten sagt, dieser werde heute mit ihm im Paradiese sein. So oft auch immer in den Evangelien ein "wahrlich (,wahrlich), ich sage dir/euch" vorkommt: nie kommt noch eine Umstandsbestimmung hinzu. Stets folgt direkt das, was Jesus zu sagen hat, unmittelbar auf "dir/euch" folgend. Es gibt kein "wahrlich, ich sage dir heute"!

Das ist kein Argument, was Jesus sonst sagte oder wie dieser Ausspruch bei anderen Gelegenheiten lautete!

Schliesslich war Jesus bei diesem Ausspruch am Marterpfahl kurz vor seinem eigenen Tod! In dieser äusserst angespannten und besonderen Situation durfte/ konnte Jesus durchaus das " Heute " betonen, denn schliesslich bewirkte ja gerade dieser "heutige Tod" Jesu Christi die Befreiung von Sündenschuld für die gesamte Menschheit, den bereuenden Verbrecher neben Jesu mit eingeschlossen!

Zudem konnte Jesus gar nicht " Heute" mit dem Verbrecher im Paradies sein, denn Jesus sagte selbst zu seinem Tod folgendes, in Matthäus 12:40 ( Elberfelder):

Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des großen Fisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us12

Jesus war gemäss der Schrift drei Tage im Grab und der Verbrecher, der neben Jesus mit ihm gestorben ist, befindet sich noch immer im Zustand des Todes, denn die Auferstehung der Toten ergolgt gemäss biblischer Lehre erst während der Wiederkunft Christi.
Der Verbrecher kann zudem nur die irdische Paradieseshoffnung haben, denn er starb bevor der Neue Bund zu
Pfingsten in Kraft trat, was erst den Weg zu himmlischen Leben öffnete.

perttivalkonen schrieb:Sowas ist Kontextanalyse, sich über den Sprachgebrauch bei betonten Ansagen kundig zu machen.

Das kann zwar bei manchen Aussagen bedeutsam sein, doch daraus kannst du keine Regel machen! Sämtliche biblische Aussagen sprechen dagegen, wie oben nur durch einige Beispiele aufgezeigt.

Übrigens
Das zeigt deutlich die Grenzen deiner Textanalyse auf, auf die du dich hier immer so gern berufst, denn es geht nicht nur um Text und Wörterfolgen in der Sprachwissenschaft, sondern vor allem um die geistigen Inhalte
und die inspirierte Botschaft Gottes, die in Worte gekleidet wurde.


Jesus Christus hob dies einmal in folgendem Text deutlich hervor:

Johannes 6:62-64 ( Elberfelder)

"Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren seht, wo er vorher war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 64 aber es sind einige unter euch, die nicht glauben."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes6

Ein Grossteil deiner Argumente hier in den spirituellen Threads zu Bibel, stützen sich zumeist auf die Schlussfolgerungen der Sprachwissenschaft, der Textanalyse und der Bibelkritik! Auf diesen Sachgebieten hast du dir ein beachtliches Wissen angeeignet, allerdings ist das gemäss der Aussage Jesu ein Wissen, was für dich ohne wirklichen Nutzen ist!

Warum?

Jesus sagte und fragte ja im obigen Text: " Wenn ihr nun den "Sohn des Menschen" dahin auffahren seht, wo er vorher war?"

Gemäss seiner Aussage bezieht er sich hier auf seine -vormenschliche Existenz- und auf die Prophezeiung Daniels in Kapitel 7, wo in der prophetischen Vision der "Menschensohn" zu der von Gott bestimmten Zeit Königsmacht erhält!
Er beendet dann seine Aussage mit den Worten:"aber es sind einige unter euch, die nicht glauben...."
Das war schon damals so, so z. B. Judas, sein Verräter, wie der Text danach andeutet.


Daher gilt zu bedenken:

Die allermeisten Sprachwissenschaftler, Textanalytiker und Bibelkritiker glauben nicht an Jesu vormenschliche Existenz und an seine prophetische Rolle als der " Sohn des Menschen" mit all den damit verbundenen Segnungen für die Menschheit.
Für sie war Jesus vielleicht ein jüdischer Wanderprediger, vielleicht ein Mitglied der Sekte der Essener oder vielleicht existierte er gar nicht mal als Mensch?

Jesus sagte: "Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts! Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben!"

Doch dazu muss jemand Glauben haben, ja ein festes Vertrauen in Gottes Verheissungen und Jesu bedeutende Rolle in Gottes Vorhaben!

Das bedeutet letztenendes: Ohne Glauben und Liebe zu Gott und zum Mitmenschen nützt Bibellesen und Bibelwissen überhaupt nichts!

Der Apostel Paulus drückt das in seinem " Hohelied auf die christliche Liebe", einmal wie folgt aus:


1. Kor. 13:1-3 ( Elberfelder )

"Wenn ich in den Sprachen[1] der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel. 2 Und wenn ich Weissagung[2] habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung der Armen austeile und wenn ich meinen Leib hingebe, damit ich Ruhm gewinne[3], aber keine Liebe habe, so nützt es mir nichts."

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther13

perttivalkonen schrieb:Ihr Zeugen dagegen pickt Euch eine Stelle raus und zwingt dann Euer Verständnis dieser Stelle auf all die anderen Bibelstellen drauf. Weswegen Ihr diese anderen Bibelstellen zusätzlich mit Inhalten füllen müßt, die sich aus deren Kontext überhaupt nicht ergeben. "Weil es nicht sein kann, daß Samuel aus dem Scheol gerufen wird, ist das gar nicht wirklich der Samuel." Wird aber gar nicht gesagt, daß er es nicht wäre, es wird nicht einmal angedeutet. Ihr schwatzt dieser Stelle Sachen auf, die da nicht drinstecken, und zwar, weil Ihr Euer eigenes Dogma vom Totsein nicht aufgeben wollt.

Nein, thematisches Bibelstudium schloss bei der Herausarbeitung der Grundlehren der Bibel, so wie sie die JZ verstehen, alle Schrifttexte ein, die zum jeweiligen Thema eine Aussage machen.

Diese ursprüngliche Studien-Methode, mit der die ernsten Bibelforscher bereits Ende des 19. Jahrhunderts begannen, kann man natürlich hier in den Diskussionsthreads nicht wiederholen, weil dann die angeführten Schriftstellen zu einem Thema, in einer Argumentation zu umfangreich werden würden.

Die Grundlehren der JZ, wenn auf dieser Methode beruhend, sind dann allerdings auch kein Glaubens-Dogma mehr, sondern die wahrhaftige Grundlehren der Bibel!
Weil dementsprechend herausgearbeitet sind sie biblisch mit gleicher Methode nicht zu kippen!😊

Das kann jeder persönlich nachprüfen, denn die heilige Schrift ist vorhanden und diese Studienmethode ist bei jedem gleich wirksam!

Warum nicht gleich damit anfangen?


Gruss, Tommy

@Tommy57

Deine ersten Zeilen klangen ja wirklich gut. Allerdings sprichst Du mit Deinem Punkt "2.) schon wieder ne Sache an, die schlechterdings nichts austrägt zum Mühen um das Textverständnis. Damit täuschst Du nur was vor - und nicht zum ersten Mal. Wieder argumentierst Du ideologisch statt sachlich. Erstens ist ein inspirierter Text ebenso wie ein nichtinspirierter Text gleichermaßen auf inhaltliche Konsistenz zu prüfen, und die Inspiriertheit eines Textes hilft uns keinen Deut, diese In-sich-Stimmigkeit besser zu erfassen (solange die Inspiration im Text steckt und nicht in der eigenen Kirchenleitung, die einem vorbetet, wie man den Text gefälligst zu verstehen habe). Und zweitens ist die Wahrheit des inspirierten Wortes Gottes ein bisserl mehrschichtiger, als Euer Zeugenweisheit sich träumen läßt. Selbst offene Widersprüche können Wahrheit mitteilen, aber das paßt nicht in Eure verengte Sicht. Auch hier wieder nützt das Pochen auf die Wahrheit inspirierter Schrift nichts für ein besseres Verstehen des Gemeinten.

Du kommst einfach nicht weg von Deinen ideologischen Scheuklappen und vom blinden Nachplappern von Zeugendoktrin. Zudem ist Dein Beitrag wieder mal auf Klopüapierrollen-Maß angewachsen. Zwei gute Gründe, hier wieder mal abzubrechen.

@perttivalkonen, das hatte mich jetzt mal interessiert:

perttivalkonen schrieb:Du kennst ja sicher die Geschichte von Saaul, der den verstorbenen Propheten Samuel befragen läßt (2.Samuel28).

Übrigens meintest du sicher 1. Samuel 28.
Habe das Kapitel mal gelesen. Saul hatte sich verkleidet und unkenntlich gemacht und ging zu einer Totenbeschwörerin, diese erkannte ihn also zunächst nicht.
Nun stieß ich auf folgende Stelle:

Als die Frau (also die Totenbeschörerin) dann wirklich Samuel sah, schrie sie auf und sagte zu Saul: "Warum hast du mich betrogen"? Du bist ja Saul"

Wieso hatte die Frau den Saul erkennen können bzw. nur anhand dessen, dass sie Samuel sah?

@Optimist
Samuel war ein Prophet. Wer einen solchen befragt, auch als Toten, der hat ein gewichtiges Anliegen. Klar konnte man Samuel auch mal wegen einiger verlorengegangener Eselinnen befragen, aber dennoch war sein Amt das Richten in Israel, sogar die Einsetzung von Königen. Wer diesen Propheten als Toten befragt, der sucht nicht nach Eselinnen, der hat ein gesamtisraelitisches Anliegen. Da der Philisterkonflikt gerade heiß geworden war, scheint es der Totenbeschwörerin klar gewesen zu sein, wer der Befrager Samuels nur sein konnte.

Niselprim schrieb:So nach dem Motto: Wer nicht gegen mich ist, ist für mich :D @Doverex Hmm... Ich denke, das hatte Er so gemeint, dass, welche sich an Ihm ärgern, nicht selig sein werden - also damit, an Ihn nicht glauben zu brauchen, hat das mE eigentlich nichts zu tun.

@Niselprim

Na ich dreh dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6 jetzt nicht um in: "Verdammt ist, wer an mir Anstoß nimmt".

Jesus selbst gibt doch ein gutes Beispiel darin, als ihn viele Jünger verließen bei Joh. 6. 66 - 68:

Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm umher.
Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt auch ihr weggehen?
Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens.

Er hat sie einfach gehen lassen, da gibt es keinen Versuch oder dass er ihnen gar nachlaufen würde oder Drohungen nachrief: "Ihr, die ihr mich verlässt seid nun alle verloren." No, er fragt sogar die 12, ob sie auch gehen wollen.
Dabei muss man ja auch bedenken, die welche ihn damals verließen, die haben vielleicht mit eigenen Augen gesehen, wie er Kranke heilte, die Bortvermehrung erlebt und dieses selbst gegessen etc.

Wir heute im Gegensatz aber, haben alle miteinander gar nix gesehen davon, wir können nur dran glauben was da drüber geschrieben steht oder sich auch denken, "oh no, an sowas kann ich nicht glauben."

Wenn Jesus also jenen schon damals keine irgend welche Drohungen hinterher rief, warum soll man heutigen Menschen, die gar nix von den Wundern was halten/glauben, i-was nur androhen?
Ich denke mir aber - 1. Sehen und Anstoß nehmen - ist wieder mal eine andere Dimension als - 2. nix Sehen und doch nen Anstoß nehmen. Ersteres würde für mich schwerer wiegen.

Darum würde für uns dann zutreffen welches ich unten fett makiert habe:

Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

(Joh. 20.29)

Hier über Thomas kann man schon die Frage stellen, wenn ihm nun Jesus nicht erschienen wäre, hätte er sein ganzes Leben auch niemals je an die Auferstehung glauben können? Und was hätte dies für eine Bedeutung für Thomas fürs Paradies gehabt? Was hätte es Schlußendlich für Konsequenzen für Thomas gegeben, wenn ihm Jesus etwa nicht erschienen wäre?

Für mich persönlich ist immer die Aussage "Selig sind, die nicht sehen und doch glauben." sehr positiv, ich leite aber daraus kein "UNSELIG" davon ab, für Menschen welche die daran (Auferstehung) nicht glauben - also Beispiel etwa für Thomas ohne Jesuserscheinung.

Im Grunde sollte sich keiner, der selbst an die Auferstehung glaubt nicht eine Meinung darüber bilden, was mit jenen Menschen ist/wäre, die nicht daran glauben. Weder irgendwelche Drohungen andeuten noch ihren Wert/Chance für das Paradies i-wie nur vermindern wollen.

Doverex schrieb:Na ich dreh dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6 jetzt nicht um in: "Verdammt ist, wer an mir Anstoß nimmt".

wieso musst du explizit etwas umdrehen? das ist doch nur ein Umkehrschluß?
oder?

Ok so du willst :D , ich finde diesen Umkehrschluß als nicht besonders gut oder zielführend.
Mein Fokus liegt: "SELIG IST;...." @Bishamon