Tommy57 schrieb:In meinen Augen wird hier über die gleiche Gruppe gesprochen, nur in unterschiedlicher Variation (wie gesagt, die 144000 sehe ich ja als Symbolik):
Tommy57 schrieb:Nein, das kann nicht sein, weil:1.) Eine festgelegte Zahl 12x12000 = 144000 werden einer ungezählten grossen Volksmenge gegenübergestellt!
Ich bezweifle ja, dass es wirklich eine festgelegte Zahl ist, weil ich ja Symbolik annehme.
Aber gut, ich gehe jetzt mal weg von dieser These und folge deiner:
Tommy57 schrieb:Es heisst: Nach diesen 144000 sah ich eine ungezählte grosse Volksmenge!
Niselprim schrieb:14,1 Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.
Tommy57 schrieb:2.) Die ungezählte grosse Volksmenge wird in der Vision zu Wasserquellen des Lebens geleitet!
Und ich vermute mal, von den 144000.
Das könnte man nun folgendermaßen auslegen:
Diese Versiegelten missionieren die Heiden bzw. Ungläubigen (im Sinne von "zu Wasserquellen geleiten") - sie führen diese zum Glauben heran.
Tommy57 schrieb:Die 144000 versiegelten werden in der Offenbarung bereits mit Christus im Himmel gezeigt, das heisst, sie haben bereits ihre himmlische Auferstehung erhalten!
In der Bibel sehe ich öfters mal Stellen wo Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft "verschwimmen" bzw. irgendwie gleichzeitig beschrieben werden.
Manche Visionen haben ja auch direkt eine Doppelbedeutung, für die Gegenwart aber auch für die Zukunft (und für Gott existiert ja sowieso keine Zeit und kein Raum).
Daher steht es für mich nicht fest, ob diese 144000 wirklich schon im Himmel sind sondern einfach nur "himmlische Hoffnung haben". In der Bibel ist vom
Unterpfand (eine Art "Eintrittskarte") für das Reich Gottes die Rede, wenn jemand Christ wird.
Zum Unterpfand schreibe ich weiter unten noch was.
Tommy57 schrieb:Wenn geistgesalbte Christen zu himmlischem Leben auferweckt worden sind, müssen sie nicht mehr zu Wasserquellen des Lebens geleitet werden, da sie bereits bei ihrer himmlischen Auferstehung einen unsterblichen geistigen Leib erhalten haben! ( Siehe 1. Kor. 15 )
Ja. Und weiter oben
Tommy57 schrieb:Frage: Könnte die grosse Volksmenge in der Vision die 144000 Gesalbten darstellen
Gut, wie gesagt, das habe ich jetzt mal als These fallen gelassen.
---------------------------------
Tommy57 schrieb:Könnte die grosse Volksmenge in der Vision die 144000 Gesalbten darstellen, solange sie noch auf der Erde sind? Nein, weil die dargestellte Grosse Volksmenge laut Vision bereits aus der grossen Drangsal gekommen ist, sie befindet sich also nicht mehr unter dem gegenwärtigen System, sondern bereits unter dem Neuen! Christus regiert bereits und führt die grosse Volksmenge zu Wasserquellen des Lebens!
Gut, das deckt sich ja jetzt so ungefähr mit dem wie ich es weiter oben beschrieben hatte.
Tommy57 schrieb:Gemäss Matthäus 24 sind zur Zeit der vorausgesagten " grossen Drangsal" die Auserwählten bereits versammelt!
In Mat.24 lese ich z.B. so etwas:
14 Aber die Gute Nachricht, dass Gott schon angefangen hat, seine Herrschaft aufzurichten, wird in der ganzen Welt verkündet werden. Alle Völker sollen sie hören. Danach erst kommt das Ende.«
Aber davon "die Auserwählten bereits versammelt" hab ich in diesem Kapitel nichts gesehen?
-----------------------------------
Tommy57 schrieb:Diese sind es, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen
Optimist:
für mich ein Hinweis auf die Taufe -> "gewaschene Gewänder..
Tommy57 schrieb:Es ist der Hinweis, dass sie das Opfer Jesu angenommen haben und sich auf sein Blut als Lösegeld für ihre Sünden berufen......natürlich müssen sie grundsätzlich Gott hingegeben und getauft sein!
Off.1, 5 "der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut"
Off.7,14 "und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes"
In einem anderen Post hatte ich geschrieben, dass man bei der Taufe symbolisch mit dem Blut Christi in Verbindung kommt.
Dieses Waschen der Kleider ist für mich also durchaus ein Hinweis auf die Taufe, sh hier: Hebr.10,22 "gewaschen am Leibe mit reinem Wasser"
haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes"
Wann und wie passiert das?
Nach meinem Verständnis, indem man sich im "Wassergrab" (Taufe) mit Jesus in seinem Tod verbunden hat ("mit Jesus begraben...")
---------------------------------
Tommy57 schrieb:Die Geistzeugung der Hausgemeinschaft des Kornelius war nicht um Pfingsten sondern über 3 Jahre danach! Diese wurden von Gott bereits vor der Taufe mit Geist gezeugt, was anzeigt, dass die Geistzeugung allein von Gottes Auswahl abhängt und nicht im Zuge der Taufe automatisch erfolgt!
Das was du auf diesen Fall bezogen als Geistzeugung siehst - ich nehme an, du meinst die Stelle wo viele den HG bekamen, um dann z.B. Wunder zu wirken, wie z.B. Zungenreden usw. - sind für mich diese Wundergaben.
Diese hörten auch irgendwann wieder auf. Das ist wie gesagt in meinen Augen keine Geistzeugung, keine Salbung, auch wenn es mit dem HG zu tun hat.
In meinen Augen kann der HG mehrere Funktionen haben:
Kraft geben, zu Wundern befähigen und eben auch als Salbung fungieren.
Aber wie auch immer man das mit der Gabe des HG im Zusammenhang mit der Taufe (oder eben vielleicht ohne Zusammenhang mit dieser) interpretiert:
Für die heutige Zeit sehe ich es immer noch so, dass man bei der Taufe den HG bekommt - in der Funktion einer Geistsalbung.
2.Kor.1 (Unterstreichung duch mich):
1 Paulus, Apostel von Jesus Christus nach dem Willen Gottes, und der Bruder Timotheus schreiben diesen Brief an die Gemeinde Gottes in Korinth und zugleich an alle Christen
...
21 Gott hat uns zusammen mit euch auf diesen festen Grund gestellt: auf Christus. Er hat uns gesalbt und uns sein Siegel aufgedrückt.
9 Er hat seinen Geist in unser Herz gegeben als ANZAHLUNG auf das ewige Leben, das er uns schenken will.
Bitte beachten: In Kap. 1 waren also mMn
alle Christen gemeint (auch die zukünftigen). Und nun geht es hiermit weiter, 2.Kor.5:
1 Wir wissen ja: Wenn das irdische Zelt, in dem wir jetzt leben, nämlich unser Körper, abgebrochen wird, hat Gott eine andere Behausung für uns bereit: ein Haus im Himmel,....
Hier kommen noch ein paar interessante Verse, u.a. bezüglich Geistsalbung (Unterstreichung durch mich. Hier bitte wieder beachten, es sind alle Jünger gemeint, also an alle Christen gerichtet:
Wir werden auch an dieses Ziel gelangen, denn Gott selbst hat in uns die Voraussetzung dafür geschaffen:2 Er hat uns ja schon als Anzahlung auf das ewige Leben seinen Geist gegeben.
...
6 Deshalb bin ich in jeder Lage zuversichtlich. Ich weiß zwar: Solange ich in diesem Körper lebe, bin ich vom Herrn getrennt. 7 Wir leben ja noch in der Zeit des Glaubens, noch nicht in der Zeit des Schauens. …
.....
17 Wenn also ein Mensch zu Christus gehört, ist er schon »neue Schöpfung«. Was er früher war, ist vorbei; etwas ganz Neues hat begonnen.
Eph.1 -> hier geht auch wieder hervor, dass alle Christen gemeint sind und nicht nur ein Teil:
1 Paulus, Apostel von Jesus Christus durch den Willen Gottes, schreibt diesen Brief an alle in Ephesus, die Gott für sich ausgesondert hat und die durch Jesus Christus zum Glauben an ihn gekommen sind. …
Denn durch Christus hat er uns Anteil gegeben an der Fülle der Gaben seines Geistes in der himmlischen Welt.
...
Durch Christus haben wir Anteil bekommen am künftigen Heil. …
13 Durch Christus hat Gott auch euch sein Siegel aufgedrückt: Er hat euch den Heiligen Geist gegeben, den er den Seinen versprochen hatte – nachdem ihr zuvor das Wort der Wahrheit gehört hattet, die Gute Nachricht, die euch die Rettung bringt, und ihr zum Glauben gekommen seid.
22 Alles hat Gott ihm unterworfen; ihn aber, den Herrn über alles, gab er der Gemeinde zum Haupt. 23 Die Gemeinde ist sein Leib...
Es geht also hier um alle Glaubenden, um die Gemeinde, den Leib Jesu.
Und diese haben Alle den Geist Gottes, sind durch ihn versiegelt (haben das Pfand auf das ewige Leben bekommen).
Und hier mal noch was von Römer 8:
2 Denn dort, wo Jesus Christus ist, gilt: Du bist befreit von dem Gesetz, das von der Sünde missbraucht wird und zum Tod führt. Denn du stehst jetzt unter dem Gesetz, in dem der Geist Gottes wirkt, der zum Leben führt.
3 Das Gesetz konnte uns Menschen kein Leben bringen, weil es gegen unsere selbstsüchtige Natur nicht ankam. Deshalb sandte Gott seinen Sohn in der leiblichen Gestalt von uns selbstsüchtigen, der Sünde verfallenen Menschen und ließ ihn sterben als Opfer für die Sündenschuld.
…
4 Als Folge davon kann jetzt die Forderung des Gesetzes von uns erfüllt werden, so gewiss unser Leben nicht mehr von unserer selbstsüchtigen Natur bestimmt wird, sondern vom Geist Gottes.
5 Wenn wir von unserer selbstsüchtigen Natur bestimmt werden, liegt uns an dem, was unsere Natur will; wenn wir vom Geist Gottes bestimmt werden, liegt uns an dem, was der Geist Gottes will.
...
9 Ihr aber seid nicht mehr von eurer eigenen Natur bestimmt, sondern vom Geist, so gewiss der Geist Gottes in euch Wohnung genommen hat.
Wer diesen Geist – den Geist von Christus – nicht hat, gehört auch nicht zu ihm.
10 Wenn nun also Christus durch den Geist in euch lebt, dann bedeutet das: Euer Leib ist zwar wegen der Sünde dem Tod verfallen, aber der Geist erfüllt euch mit Leben, weil Christus die Sünde besiegt hat und ihr deshalb bei Gott angenommen seid.
11 Mehr noch: Der Geist, der in euch lebt, ist ja der Geist dessen, der Jesus vom Tod auferweckt hat.
Dann wird derselbe Gott, der Jesus Christus vom Tod auferweckt hat, auch euren todverfallenen Leib lebendig machen. Das bewirkt er durch seinen GEIST, der schon jetzt in euch lebt.
Nicht mehr Sklaven, sondern Kinder 12 Brüder und Schwestern!
...
14 Alle, die sich vom Geist Gottes führen lassen, die sind Gottes Söhne und Töchter.
...
17 Wenn wir aber Kinder sind, dann sind wir auch Erben, und das heißt: wir bekommen teil am unvergänglichen Leben des Vaters, genauso wie Christus und zusammen mit ihm.
...
23 Aber auch wir selbst, die doch schon als ANFANG des neuen Lebens – gleichsam als Anzahlung12 – den Heiligen Geist bekommen haben, stöhnen ebenso in unserem Innern.
...
Denn wir warten sehnsüchtig auf die volle Verwirklichung dessen, was Gott uns als seinen Kindern zugedacht hat: dass unser Leib von der Vergänglichkeit erlöst wird. 24 Wir sind gerettet, aber noch ist alles Hoffnung...
-------------------------
Tommy, wie ist das nun, wenn ich mich richtig erinnere gehst du davon aus, dass
nur ein Teil der Christen
zum Leib Jesu gehören?
Oder gehören dMn Alle dazu?
Falls alle Christen (Nachfolger Christi) zum Leib gehören:
Dann müssen auch alle den HG haben, so geht es für mich aus den obigen Bibelstellen hervor. Es geht um diejenigen welche "zum Glauben gekommen sind" - das sind aber ALLE Christen und nicht nur ein Teil von ihnen. Wiederum haben lt. den Bibelversen Alle, welche zum Glauben gekommen sind, den HG bekommen. Ob nun beim Taufakt oder nicht, ist jetzt mal im Moment unerheblich, sie
haben ihn, darauf möchte ich jetzt nur mal hinaus.
Falls nicht Alle zum Leib gehören:
Das kann lt. anderer Bibelverse nicht sein.
Dazu dann weiter unten mehr (also weshalb ich das für ausgeschlossen halte)
---------------------------------------------
Tommy57 schrieb:Tommy: Die Berufung als König- Priester kommt erst OBEN
Optimist: Ich sehe es so, dass Nachfolger Christi - geistig gesehen - schon "oben" sind. Sie trachten nicht mehr so nach dem Materiellen, sondern nach dem geistigen (Reich).
Tommy57 schrieb:Sicherlich richten sie sich bereits während ihres Erdenlebens nach den oberen Dingen, die zum Himmel gehören, aus! Allerdings sind sie noch nicht verwandelt, sie sind auf Erden noch in ihrem physischen, unvollkommenen Körper und deshalb noch keine regierenden Königpriester!
Verwandelt noch nicht. Aber deshalb können sie trotzdem schon als Priester und Könige fungieren. Natürlich nur
geistig gesehen, sh. die Verse oben, sie sind quasi "mit einem Fuß" schon im Reich Gottes, haben schon die "Anzahlung".
Natürlich sind sie noch nicht vollständig drin, aber sie zählen als zukünftige Erben schon zu den Kindern Gottes.
Tommy57 schrieb:Tommy:Wenn nach deiner Vorstellung alle berufen wären, über wen sollten sie dann regieren, wenn sie künftig im Himmel als König - Priester amten?
Optimist:nach meinem Verständnis schon jetzt hier auf Erden - geistig gesehen. "Salz und Licht der Erde...
Tommy57 schrieb:Die König- Priester beginnen doch nicht ohne ihren König und Hohepriester Jesus Christus zu herrschen!??
ich sehe es so, dass er schon herrscht - unsichtbar, mehr im Verborgenen und nur bezüglich der Kinder Gottes.
Jesus Christus herrschte ab Pfingsten nur über seine geistgesalbten Nachfolger!
Tommy57 schrieb:Der Psalm 110 geht aber prophetisch folgendermassen weiter:Psalm 110:2 ( Elberfelder)"Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde!
wenn er "inmitten seiner Feinde herrscht" besagt es doch nicht, dass er seine Feinde auch tatsächlich "angreift" bzw. über diese auch wirklich herrscht.
"Inmitten" besagt für mich lediglich
wo er sich befindet - nämlich inmitten seiner Feinde - und DORT herrscht er. Nun ist nur die Frage: über
wen herrscht er
dort?. Es müssen also nicht die Feinde sein, über die er herrscht.
Mit anderen Worten, Ich sehe es so: er ist auf der Erde unter uns allen (unter Christen und auch unter Nichtchristen). Wo er also ist, das besagt nicht, über wen er herrscht.
"Die Herrschaft über, wie vorausgesagt, die Nationen ( seine Feinde), sollte Jesus erst viel später antreten!
ja klar. Deswegen meine ich ja auch, dass Jesus jetzt erst mal nur über die Kinder Gottes herrscht und nicht über seine Feinde.
Tommy57 schrieb: Da Christus selbst noch nicht zu herrschen begann, können auch seine Mitkönige noch nicht zu regieren begonnen haben!
diese Schlussfolgerung halte ich für falsch, weil du von einer falschen Prämisse ausgehst, mMn - sh oben.
Daher liegt das Millenium eindeutig noch in der Zukunft, allerdings in naher Zukunft!😊Ich bitte dich im Lichte der göttlichen Inspiration über diese Dinge noch einmal gründlich nachzudenken!
auch darüber werden wir uns nie einig werden können, weil wir von zu unterschiedlichen Prämissen ausgehen bei der Interpretation
:) ---------------------------------
Dazu noch mal:
Falls Alle Christen (Nachfolger Christi) zum Leib gehören:
Dann müssen auch alle den HG haben, so geht es für mich aus den obigen Bibelstellen hervor. Es geht um diejenigen welche "zum Glauben gekommen sind" - das sind aber ALLE Christen und nicht nur ein Teil von ihnen. Wiederum haben lt. den Bibelverse Alle, welche zum Glauben gekommen sind, den HG bekommen. Ob nun beim Taufakt oder nicht, ist jetzt mal im Moment unerheblich, sie haben ihn, darauf möchte ich jetzt nur mal hinaus.
Falls nicht Alle zum Leib gehören:
Das kann lt. anderer Bibelverse nicht sein.
Es gab und gibt die verschiedensten Bündnisse mit Gott.
Zum Beisp mit Moses, Noha, Abraham usw.
Beim Bund mit Noha wurden übrigens 8 Seelen durch das
Wasser hindurch gerettet. Betrachte ich als Vorschattung auf die Taufe.
Ein Bund ist immer eine Gemeinschaft und Zusammenschluss. In einem Bund hat man Rechte und Pflichten, aber auch Schutz (z.B. Ehebund, Samariterbund...). Biblisch gesehen ist es die Verbundenheit mit Gott.
Jetzt haben wir den letzten Bund "neuer Bund", ein Bund bei dem man zum "geistigen Israel" gehört und alle die zu diesem Bund gehören, sind mit dem HG versiegelt.
Nun wäre es doch unlogisch oder sogar unfair - in Anbetracht des obigen - wenn es Christen gäbe, welche aus diesem Bund ausgeschlossen wären? Wenn es welche gäbe, die nicht zum Leib Christi gehören, sondern nur von ihm partizipieren würden?
Die wären nicht drin, sondern draußen.
Aber ein Bund mit Gott drückt doch wie gesagt auch "Verbundenheit mit Gott aus" -> diese welche draußen sind, hätten dann ja gar nicht die Verbundenheit mit Gott?
