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Was steht wirklich in der Bibel?

25.292 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 20:42
Zitat von KL21KL21 schrieb:Mir geht es um´s Thema
Ja, das merkt man.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Also schreib doch dann zum Thema
Die Sache ist inzwischen abgefrühstückt, falls Du das noch nicht bemerkt hast.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ich habe geschrieben das es genügend davon gibt und es nicht unbedingt noch mehr unterschiedliche (Eigeninterpretationen) bedarf.
Dann geh doch in einen anderen Thread, wenn dich das stört! Ich meine, du kommst hier herein geschneit, regst dich über unsere Auslegungen auf, ähm wenn es dich so nervt, frag ich mich was dich hier festhält?

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13.10.2019 um 20:51
Zitat von BishamonBishamon schrieb:und welche sind geeignet? nur von einer Kirche?
Z.B. hier :

https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/168589

Eine allgemein , wissenschaftlich gehaltene Exegese wäre vorzuziehen. Kommt darauf an, was du suchst.


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13.10.2019 um 20:53
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Dann geh doch in einen anderen Thread, wenn dich das stört!
Mich stört es nicht, mir ist es eben aufgefallen und ich hab was dazu geschrieben, wenn es dich stört, dann geh halt zum nächsten Beitrag, ich hab dich nicht zum Antworten eingeladen.


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13.10.2019 um 20:54
Zitat von KL21KL21 schrieb:Mich stört es nicht, mir ist es eben aufgefallen und ich hab was dazu geschrieben
Ja, das wissen wir inzwischen. Damit sollte es dann aber auch gut sein, oder meinst nicht?


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13.10.2019 um 20:56
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:regst dich über unsere Auslegungen auf,
Was heißt hier unsere, deine sind mir gar nicht mal aufgefallen. Vielleicht zu nebensächlich ? Keine Ahnung, jedenfalls bist du nicht speziell damit gemeint.


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Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 21:04
Zitat von KL21KL21 schrieb:Was heißt hier unsere, deine sind mir gar nicht mal aufgefallen.
Ich hatte auch mehr Fragen gestellt, als Antworten gegeben. Oder ist dir das auch nicht recht? Meine Güte, du spielst dich hier auf, als wenn Du bestimmen kannst, wie hier Bibelstellen auszulegen sind, was man schreiben darf und was nicht. Mir gefällt das hier jedenfalls! Ich brauche keine wissenschaftlich gehaltene Exegese.


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13.10.2019 um 21:15
Zitat von KL21KL21 schrieb:https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/168589
das ist eine Auflistung von Methoden. hübsch.

ist mir zB bei der Schwertstelle wie hilfreich? gar nicht.
damit kommen zig Kirchen zu zig Auslegungen.


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13.10.2019 um 21:21
Zitat von BishamonBishamon schrieb:als ich die Lust am Hämmern entdeckte, sah für mich alles nach einem Nagel aus.
Einen neu entdeckten Effekt muss man nicht gleich hinter jeder Ecke vermuten.
Gut, und wo ist nun das Argument? *such*
Zitat von BishamonBishamon schrieb:das mag sein, aber nicht auf allmy. Unerschiedlicher geht es gar nicht, bunter der Haufen nicht sein kann.
Nee, hier ist sowas verdammt schwierig, das stimmt. Aber wie schon gesagt, ging es mir nicht um die AllMy-Glaubensgemeinde im Speziellen, sondern Glaubensgemeinden im Allgemeinen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klingt irgendwie nach dem Unterschied "religiös sein - Religion sein", das eine biste, gegens andere haste was, mußte auf die Ebene Scientology stellen.
Das ist in etwa mein Standpunkt, korrekt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, Du, Glaubensgemeinschaften sind nicht gleich ein Sektierertum mit Gehirnwäsche-Programm. Es zu unterstellen bleibt Affront.
Bitte?! Möchtest du Scientology etwa als "Sektierertum mit Gehirnwäsche-Programm" verunglimpfen? Jetzt reicht's aber! Frechheit, tz...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und dazu bedarf es einer institutionalisierten Religionsgemeinschaft?
Da du das scheinbar lediglich in meine Ausführungen reininterpretiert hast, bedarf dieser Punkt wohl keiner weiteren Ausführung.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du hast schon ein richtiges Wort genannt. Abschottung. Und in der Tat, es gibt instutionalisierte Gemeinschaften, bei denen es solch eine Abschottung gibt. Auch im Christentum. Ist das aber die Regel? Oder die Ausnahme?
Heutzutage eher die Ausnahme, dank Reformation & Aufklärung.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also meiner Heimat-Denomination "evangelisch" wird ja gerne mal vorgehalten, daß da jeder irgendwas anderes glaubt, keine Linie drin ist. Ja super, müßtest hingegen Du sagen. Optimistens Gemeinschaft ist da schon ein anderes Kaliber. Aber hindert das Optimist, sich mit wem aus ner anderen Gemeinschaft, gar mit Nichtchristen auszutauschen? (Und zwar ohne daß "Austausch" letztlich für "Mission" steht!)
Dass die Dinge im Zeitalter von Globalisierung & Internet mittlerweile etwas anders laufen, als noch zu Jesus' Zeiten, versteht sich eigentlich von selbst. Auch hier erneut kein Dissens.


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13.10.2019 um 21:28
Zitat von BishamonBishamon schrieb:ist mir zB bei der Schwertstelle wie hilfreich? gar nicht.
damit kommen zig Kirchen zu zig Auslegungen.
Na schön, wie wär´s dann mit der Quadro-Bibel ?

https://bibel.github.io/EUe/meta/Einl_1.html
[34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 24/quote]

https://bibel.github.io/EUe/nt/Mt_10.html



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13.10.2019 um 21:48
Zitat von KL21KL21 schrieb:nur ist es eben so, das vor allem auch in dem Thread hier, der Auslegungsfaktor eine größere Rolle zu spielen scheint. Wo gehen da die unterschiedlichen Gemeinschaften konform und wo nicht ?
Im Dialog miteinander läuft das. In immer mehr Themenfeldern. Seit ca. Mitte des 20.Jh. wird die theologische Debatte immer stärker unter Einbeziehung theologischer Beiträge anderer Gemeinschaften als der eigenen in den Kirchen geführt. Kaum ein wissenschaftlicher theologischer Kommentar oder eine systematisch-theologische Schrift (also Bibelauslegung und "Dogmatik"), in dem nicht die evangelischen, katholischen, orthodoxen Auffassungen berücksichtigt und positiv aufgegriffen werden, selbst jüdische Arbeiten und seit einiger Zeit zuweilen auch muslimische Sichtweisen. Hab hier z.B. ein Standardwerk zur wissenschaftlichen Textkritik des jüdischen Professors Emanuel Tov, eines Israelis, der erst in Jerusalem lehrte, später in Großbritannien, den Niederlanden und den USA. Erschienen ist sein Werk im wissenschaftlichen Kohlhammer-Verlag, in dem viele evangelische, katholische, aber auch interreligiös thematisierte Fachpublikationen erscheinen. Es ist überhaupt keine Seltenheit, daß die evangelischen und katholischen Fakultäten in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern, Gastprofessoren aus anderen Konfessionen heranziehen, aber eben auch Gastvorlesungen von Theologen anderer Religionsgemeinschaften (speziell des Judentums) anbieten.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Es wird das Trennende betont, wenn es um Schafe und Böcke oder Gläubige und Ungläubige geht.
Es wird das Verbindende betont, wenn wir erkennen, daß die Werke für alle Menschen unterschiedslos von Belang sind, und wenn wir darauf verweisen, daß Der, Welcher uns Christen im Glauben rettet, auch die Nichtglaubenden gnädig freisprechen wird, aufgrund des selben Erlösungsangebot. Schon Paulus verwies darauf, daß Juden wie "Griechen*" gleichermaßen vor der Werksgerechtigkeit stehen und an der Werksgerechtigkeit scheitern, und daß Juden wie "Griechen" auf Gottes Gnade angewiesen sind (Römerbrief, mehrere Kapitel). Paulus sagt "Da ist nicht Jude noch Grieche [...] sondern alle sind einer in Christus" (Galater3,28).
[* "Grieche" ist für Paulus geradezu ein Synonym für "Nichtjude".]
Zitat von KL21KL21 schrieb:Es soll nichts hinzugefügt und nichts dabei weg genommen werden. Was aber bei genauem Hinsehen immer dann geschieht, wenn unterschiedlich ausgelegt wird, weil eben unterschiedlich verstanden.
Ein unterschiedliches Verstehen ist was anderes als Hinzufügen oder Weglassen. Paulus jedenfalls schreibt, daß es unter den Christen verschiedene Auffassungen geben müsse, damit sich das Richtige bewähren kann (1.Korinther11,19). Er setzt also genau auf den Dialog. Unterschiedliche Auffassungen und "theologischer Streit" sind nicht Mangel, sondern Gewinn. Wer im Dialog ist, der ist nicht getrennt, der ringt um Einheit. Nicht um die Verschiedenheit. Die müßte man ja nur konstatieren.
Zitat von KL21KL21 schrieb:wenn man sein eigenes Bibelverständnis interpretiert, dann interpretiert man was man herausliest und nicht was da steht.
Auch das "Herauslesen" ist ein dialogisches Geschehen. Für jede "Kommunikation" gehören zwei Seiten. Wenn A zu B etwas sagt, dann versucht A, mit B eine gemeinsame Sprache zu finden, damit B die von A beabsichtigte Aussage verstehen kann. Und auch B muß darauf achten, welche Sprache A spricht, um ihn verstehen zu können. Stehen zwei Personen einander gegenüber, können beide Seiten diese Voraussetzungen für Kommunikation berücksichtigen. Ist A hingegen eine mehrtausendjährige Schrift aus einer anderen Kultur, wird es natürlich deutlich schwieriger, das ist man klar. Und je weniger Person B, der Leser der Schrift A, vom kulturellen Kontext jener Zeit und Gesellschaft weiß, desto eher kann er diese Schrift eben nur auf dem Hintergrund seiner eigenen Zeit und Kultur lesen und interpretieren.

Deswegen setzt die Theologie schon seit langem in der Exegese (wissenschaftliche Bibelinterpretation) auf die sogenannte Historisch-Kritische Exegese. Also auf genau die Berücksichtigung der Sprache, des kulturellen Kontextes, der Vorstellungswelt, Denkweise etc. jener Zeit und Gesellschaft, in der die biblischen Texte entstanden sind. Und diese Ergebnisse kommen in Fach- und Sachliteratur heraus, werden auch in Predigten und Gemeindearbeit vermittelt.

Andererseits hat aber auch die "unverbildete" Varriante ihre Berechtigung, also das Lesen und Interpretieren der Schrift ohne nennenswerte Vorkenntnisse des historisch-kulturellen Hintergrundes. Das ist dann Kommunikation, wie sie schwerpunktmäßig in der Kunst stattfindet. Beim Betrachten eines Gemäldes oder einer Skulptur obliegt es dem Betrachter, was das Kunstwerk "ihm sagt". Das hat seine Berechtigung, kann aber eben nur individuell gelten. Hier befinden wir uns im Bereich des Meditativen, der persönlichen Spiritualität. Daneben gibt es auch wissenschaftliche Analysen unter Berücksichtigung des Gesamtwerk des Künstlers sowie dessen Biographie, Zeit und Gesellschaft, ebenso dessen eigener Schriften, in denen er sich womäöglich über das Anliegen seines Kunstschaffens äußert. Das wäre dann das, was die Historische Kritik herauszuarbeiten sucht bezüglich der Bibel. Beides hat seinen Platz im Christentum. Wie in der Kunst.

Auch ich lese zuweilen die Schrift individuell / meditativ, lasse mich also in einer Weise von ihr "ansprechen", wie sie historisch-kritisch womöglich gar nicht gemeint ist (auch wenn das recht schwerfällt, da ich mich in Sachen Historischer Kritik recht gut auskenne und das stets beim Lesen im Hinterkopf habe).
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und genau da fängt missionieren an.
Exegese ist kein Missionieren. Dialog zum Herausfinden, was sich bewährt, ähnelt einem Missionieren ohne jeden Zweifel. Aber es ist kein Missionieren. Oder jeder wissenschaftliche Disput ist Mission. Das müßte man dann aber schon böswillig so "verstehen" wollen!

Der Rest Deines Beitrags muß nicht eigens kommentiert werden. Alles, was dazu zu sagen wäre, hab ich hier bereits gesagt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 21:56
@perttivalkonen
Guter Beitrag. Ich bin dann für heute auch mal raus, denn ich würde bei eurer Diskussion eigentlich nur stören, zumal ich die Bibel auch so gut wie gar nicht gelesen habe, also bestenfalls marginal etwas zur aktuellen Diskussion beitragen könnte, wenn überhaupt. =)


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13.10.2019 um 22:18
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Man muss sich doch aber auch im Klaren sein, was man überhaupt glaubt? Und darüber muss doch ein Austausch mit anderen Menschen möglich sein und ist doch manchmal auch sehr fruchtbar, wie man jetzt letztens bei perttivalkonen und mir hatte sehen können (auch wenn ich seine Sichtweise nicht sofort kapiert hatte, aber das spielt ja keine Rolle)
Und mir ging es nicht ums Überzeugen, sondern ums Verstehen meines Ansatzes. Ich schrieb ausdrücklich:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du mußt das nicht akzeptieren, nicht übernehmen, Du kannst das gerne

Optimist schrieb:
so fasse ich das jedenfalls auf

anders sehen, Deine Sache.
und später schrieb ich
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hey, Du hast es berücksichtigt, Du hast versucht, es zu verstehen, Du hast es nicht ignoriert, was will ich mehr? Und Du kannst es sogar akzeptieren, das ist doch Superst!
Zu deutsch: Du hast Dich einer anderen Auffassung gestellt, hast sie zu verstehen gesucht (und sie schließlich auch verstanden). Daß Du sie nun auch teilst, ist ("superst") ein Bonus, um den es aber nicht einmal ging.

Ich muß grad an eine Unterhaltung denken, die ich vor knapp 20 Jahren in Hannover führte, als ich auf nen Anschlußzug Richtung Rotterdamm warten mußte. Ein Mormone stand auf dem Bahnhofsvorplatz, sprach mich an. Als ich mein evangelisches Theologiestudium erwähnte, wurde er spürbar unterkühlt, kritisierte "die Theologen", daß sie das Wort Gottes nicht ernst nähmen, sondern für Märchen und (wörtlich) Lüge hielten. Ich hielt ihm entgegen, daß dann Jesus selbst ein Lügner gewesen wäre. Das Fragezeichen auf seiner Stirn war überdeutlich. Ich erzählte ihm in meinem damals noch schlechteren Englisch ein Gleichnis Jesu vom Bauern, der auf dem gepachteten Feld einen Schatz fand, alles verkaufte und damit das Feld erwarb. Dann fragte ich ihn, ob dieser Bauer wirklich gelebt habe. Nein? Na dann hat Jesus doch eine Lügengeschichte erzählt - wie sollte denn jetzt darinnen "Wahrheit" stecken? Am Ende sagte dieser mormonische Missionar, daß er es zwar z.T. anders sehe, aber nun verstehe. Die Frage nach der Historizität z.B. der Sintflut ist nicht das Entscheidende, sondern, was Gott mit dieser Erzählung uns zu sagen hat. Mehr wollte ich nicht, nur ein Verstehen und eine tolerierende Akzeptanz. Damit ist viel gewonnen. Ich wollte ihn nicht von seiner Sicht wegholen, nur in einen Dialog bringen, in ein Nicht-von-vornherein-Verurteilen, ein Sich-nicht-Verschließen. So erst kann er ein "richtiger Mormone" sein. Wenn er weiß, wie andere es sehen, kann er sich für seine Sicht entscheiden. Und natürlich, aus der anderen Sicht was für die eigene lernen.

Missionieren? Zu überzeugen versuchen? Klar, sowas spielt "irgendwie mit rein", aber nicht in so einer Schwarz-Weiß-Version "Du falsch, ich richtig, Du wie ich werden müssen". Ich war (lange vor diesem Erlebnis, Achtziger Jahre Ostberlin) lange Jahre bei den Mormonen zu Gast, hab auch an deren Unterricht teilgenommen, sogar ein Zeugnis erhalten fürs erfolgreiche Bestehen. Auch bei denen hab ich was gelernt, auch da konnte ich was für meinen Glauben gewinnen.


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13.10.2019 um 22:19
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ist überhaupt keine Seltenheit, daß die evangelischen und katholischen Fakultäten in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern, Gastprofessoren aus anderen Konfessionen heranziehen, aber eben auch Gastvorlesungen von Theologen anderer Religionsgemeinschaften (speziell des Judentums) anbieten.
Ja sicher, alles Verkündigungskonfession, also vornehmlich Mission oder missionarisch. Man verbindet sich um der Botschaft mehr Gewicht zu verleihen. Oder welche andere Konfessionen sprichst du an ? Und was ändert das an der jeweiligen Auslegung ? Es ist keine Schande dazu zu stehen, wenn nach eigenem Gusto ausgelegt wird, es ist nur Zeitverschwendung, dem "Kind "einen immer neuen Namen zu geben. Macht und Einfluss zu stärken ? Wie auch immer, es geht immer noch um den alten selben Kampf einer vormals unbedeutenden Sekte, welche unversehens zur Weltreligion wurde, das hat massenweise Opfer gefordert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es wird das Verbindende betont, wenn wir erkennen, daß die Werke für alle Menschen unterschiedslos von Belang sind,
Wer soll das erkennen ? Oder wer erkennt das, ausnahmslos ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Paulus jedenfalls schreibt, daß es unter den Christen verschiedene Auffassungen geben müsse, damit sich das Richtige bewähren kann (1.Korinther11,19). Er setzt also genau auf den Dialog.
Von der Bergpredigt sollte man also z.B. möglichst viele unterschiedliche Auffassungen haben ? Hhm für mich sind die Aussagen dort eigentlich recht eindeutig.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch das "Herauslesen" ist ein dialogisches Geschehen. Für jede "Kommunikation" gehören zwei Seiten. Wenn A zu B etwas sagt, dann versucht A, mit B eine gemeinsame Sprache zu finden, damit B die von A beabsichtigte Aussage verstehen kann.
So sollte es sein, richtig, ist es aber leider nicht immer.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also auf genau die Berücksichtigung der Sprache, des kulturellen Kontextes, der Vorstellungswelt, Denkweise etc. jener Zeit und Gesellschaft, in der die biblischen Texte entstanden sind.
Ja, das gibt es auch, wird aber nicht flächendeckend so praktiziert, sondern je nach Gemeinde und Auffassung ausgelegt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Andererseits hat aber auch die "unverbildete" Varriante ihre Berechtigung, also das Lesen und Interpretieren der Schrift ohne nennenswerte Vorkenntnisse des historisch-kulturellen Hintergrundes.
Wenn das so ist, muß man nicht wissen, was wirklich in der Bibel steht, sondern gibt sich mit Worthülsen zufrieden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch ich lese zuweilen die Schrift individuell / meditativ, lasse mich also in einer Weise von ihr "ansprechen", wie sie historisch-kritisch womöglich gar nicht gemeint ist
Wie sie gemeint ist, sagt die eigene Psyche, wie @Optimist weiter oben schon schrieb, sie deutet sich öfter selbst. Schwarz ist dabei schwarz, auch wenn wir wissen, das es dazwischen viele Grautöne gibt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Exegese ist kein Missionieren.
Exegese nicht, überzeugen wollen jedoch schon. Was waren die Petrusjünger nochmal ? Ach ja, Seelenfänger , Menschenfischer ? Wie geht das ohne missionieren ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 22:37
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Bitte, was willst Du eigentlich?

Mir fällt auf, hier kommen laufend User die herum meckern, aber nichts, absolut gar nichts zum Thema beitragen.
Willkommen im Club!


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Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 23:02
Zitat von KL21KL21 schrieb:die gesamte Bibel ist bereits x-mal ausgelegt worden, reicht aber scheinbar nicht, wie man hier sieht.
Korrekt. Sie muß ja auch ständig neu und wieder ausgelegt werden. Eben weil wir uns ändern, von Zeitalter zu Zeitalter, von Kultur zu Kultur.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch eine Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert.
Rüstet euch, es kommen harte Zeiten!

Der Geldbeutel ist ne Sache der Grundversorgung auf Reisen, die Tasche ist nötig für jegliche Habe auf Reisen, der Mantel ist auf Reisen nicht nur Kleidung, sondern auch das "Bett" beim Übernachten. Letztlich also der "Schutz" außerhalb des "Wachseins" auf Reisen. Na und das Schwert, es dient der Verteidigung bei Konfrontation.

Selbstverständlich spricht Jesus hier sehr metaphorisch. Was Jesus vom physischen Einsatz von Schwertern hält, was er für angemessene Reaktion auf physische Gewalt hält udgl. das ist sehr deutlich. So kann auch sein Rat zur Versorgung mit Schwertern in der Abendmahlssituation nur metaphorisch verstanden werden.


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13.10.2019 um 23:50
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Klingt irgendwie nach dem Unterschied "religiös sein - Religion sein", das eine biste, gegens andere haste was, mußte auf die Ebene Scientology stellen.

Das ist in etwa mein Standpunkt, korrekt.
Na sowas? Aber mir widersprechen, als ich genau dies ansprach!
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und Religion is eh doch nur machtlüsternes, unterdrückerisches Sektenpack.

Den Schuh werd' ich mir - als jemand, der sich durchaus als "religiös" versteht - ganz bestimmt nicht anziehen.
Hier; eindeutig, ich sprach nicht von Religiosität, sondern von was Institutionalisiertem (sonst wäre der Bezug zu "Sekte" ja ar***los). Und nu trägste den "Schuh" doch...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Bitte?! Möchtest du Scientology etwa als "Sektierertum mit Gehirnwäsche-Programm" verunglimpfen?
Troll nicht so dumm & frech herum.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Optimist schrieb:
Und ich denke, auch aus diesem Grund legte Jesus vielleicht so großen Wert auf die Gemeinden, also dass niemand alleine um das Verständnis der Bibel ringt...

Ja, so wie niemand alleine um das Verständnis der Dianetik ringt...

Optimist schrieb:
... weil - was der Eine nicht kapiert, versteht ein Anderer und kann es mitteilen und so kann in einer Gemeinde jeder von jedem etwas lernen (auch vom Verhalten her, dass man sich gegenseitig besser versteht und akzeptieren lernt usw.)

Ja, bei Scientology kann auch jeder von jedem etwas lernen...

...sofern man nicht zu den Ungläubigen gehört, versteht sich.
Das war Dein Einstiegsbeitrag. Hättest Du Dianetik und Scientology wertneutral eingebracht, Dein gesamter Beitrag wäre komplett inhaltsleer. Aber Du hast diesen Deinen Beitrag ja selbst kurz darauf
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:mein - zugegeben etwas polemischer bzw. satirischer - Einwand
genannt. Es war also polemisch, Optimistens innergemeindlichen Dialog zum Schriftverständnis mit Dianetik und Scientology zu vergleichen. Nix Wertneutral.

Du trollst hier richtig mies, weiterhin rein polemisch! Und hältst Dich wies scheint sogar noch witzig dabei. Ich finds eher erbärmlich.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und dazu bedarf es einer institutionalisierten Religionsgemeinschaft?

Da du das scheinbar lediglich in meine Ausführungen reininterpretiert hast, bedarf dieser Punkt wohl keiner weiteren Ausführung.
Auch noch schwer von Begriff? Oder doch wieder nur getrollt... Denn:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Noumenon schrieb:
Und hier geht's ja um Glaubensgemeinschaften im Allgemeinen, wo ich eben eine gewisse Gefahr der Abschottung sehe. Was ich meine, ist zuweilen bspw. unter dem sog. "Echokammer-Effekt" (ein Begriff, über den ich erst vor zwei, drei Tagen gestolpert war) bekannt:

"Eine Echokammer ist eine metaphorische Beschreibung einer Situation, in der Überzeugungen durch Kommunikation und Wiederholung innerhalb eines geschlossenen Systems vertieft oder gefestigt werden."

Und dazu bedarf es einer institutionalisierten Religionsgemeinschaft? Für sowas reicht doch schon ein simpler Netzugang! [...]
Während Du dezidiert auf die "Gefahr von Glaubensgemeinschaften" abhebst, bin gerade ich es, der da von weggeht. Mit Reininterpetieren hat das nichts zu tun, wenn ich drauf verweise, daß das kein Spezifikum von Glaubensgemeinschaften ist, was Du aber so gesehen hast. Das nennt man Widersprechen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du hast schon ein richtiges Wort genannt. Abschottung. Und in der Tat, es gibt instutionalisierte Gemeinschaften, bei denen es solch eine Abschottung gibt. Auch im Christentum. Ist das aber die Regel? Oder die Ausnahme?

Heutzutage eher die Ausnahme, dank Reformation & Aufklärung.
*pruuuusst*

*bildschirmsauberwisch*

Das bedeutendste Schisma des Mittelalters war das sogenannte Morgenländische Schisma, also die Beendigung der Einheit von Westkirche (Katholiken) und Ostkirche (Orthodoxe). Doch es gab stets Versuche, dieses Schisma zu überwinden.
Wikipedia: Morgenländisches Schisma#Unionsbestrebungen seit dem Hochmittelalter
AUch wenn die Wikipedia da schreibt, es hätte 500 Jahre Pause dieses Bemühens gegeben, so ist dies so nicht richtig. Gerade in der Reaktion auf das Marienwunder von Fatima rückten Katholizismus und Orthodoxie einander näher, deutlich vor 1965, wie die Wikipedia behauptet. Nur eben offizielle Vernahndlungen bzw. Verlautbarungen setzten da ein, aber Bemühungen gabs durchaus zuvor.

Auch als nach Hinrichtung von Hus die Hussiten in Böhmen nicht aufhörten, ging man in Rom anders mit den Hussiten um. Es gab immer wieder Auseinandersetzungen mit diversen Strömungen, und von Rom aus gab es immer wieder - und das eher als Regel denn als Ausnahme - Bestrebungen zur Einigung. In Sachen radikaler Armut etwa gelang es, die renitenten Abweichler in Form der Franziskaner wieder zu integrieren, obwohl Rom theologisch die radikale Armutsforderung doch abgelehnt hatte.

Na und "Aufklärung", entschuldige mal. Aber Aufklärung hat radikalisiert, und nicht Abschottung zu überwinden geholfen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also meiner Heimat-Denomination "evangelisch" wird ja gerne mal vorgehalten, daß da jeder irgendwas anderes glaubt, keine Linie drin ist. Ja super, müßtest hingegen Du sagen. Optimistens Gemeinschaft ist da schon ein anderes Kaliber. Aber hindert das Optimist, sich mit wem aus ner anderen Gemeinschaft, gar mit Nichtchristen auszutauschen? (Und zwar ohne daß "Austausch" letztlich für "Mission" steht!)

Dass die Dinge im Zeitalter von Globalisierung & Internet mittlerweile etwas anders laufen, als noch zu Jesus' Zeiten, versteht sich eigentlich von selbst. Auch hier erneut kein Dissens.
Que??? Wie gesagt, Paulus! Unterschiedliche Auffassungen sind gut, ja geradezu ein Muß. Nee Du, so simpel ist das dann doch nicht gestrickt mit früher pfui, heute hui.


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14.10.2019 um 00:04
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ja sicher, alles Verkündigungskonfession, also vornehmlich Mission oder missionarisch. Man verbindet sich um der Botschaft mehr Gewicht zu verleihen.
Das glaubst Du? Ernsthaft?? Weia!!!
Zitat von KL21KL21 schrieb:Sekte, welche unversehens zur Weltreligion wurde, das hat massenweise Opfer gefordert
Ah ja. Wenn man nix mehr sagen kann, dann holt man eben diese Keule raus. Kotz Dich dazu in nem anderen Thread aus, wo son Scheiß Thema ist.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wer soll das erkennen ?
Menschen, die ein bisserl offener sind, weniger voreingenommen / vorurteilsbelastet und so...
Zitat von KL21KL21 schrieb:Von der Bergpredigt sollte man also z.B. möglichst viele unterschiedliche Auffassungen haben ? Hhm für mich sind die Aussagen dort eigentlich recht eindeutig.
Ad 1) Ja. Ad 2) Schön für Dich, aber andere sehen's sicher anders als Du, so weit lehn ich mich mal ausm Fenster...
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ja, das gibt es auch, wird aber nicht flächendeckend so praktiziert
Soll das jetzt ein Einwand sein, eine Thesenrettung?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wenn das so ist, muß man nicht wissen, was wirklich in der Bibel steht, sondern gibt sich mit Worthülsen zufrieden.
Seit wann muß man das Gemälde nicht kennen, um sich von ihm ansprechen zu lassen? Und der zweite, der Worthülsen-Satz ergibt noch weniger Sinn, erscheint mir selbst als Worthülse.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Exegese nicht, überzeugen wollen jedoch schon. Was waren die Petrusjünger nochmal ? Ach ja, Seelenfänger , Menschenfischer ? Wie geht das ohne missionieren ?
Null Eingehen auf meine Gegendarlegung. Echt dialogfähig!


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.10.2019 um 10:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das glaubst Du? Ernsthaft?? Weia!!!
Also mit glauben ist nicht bei mir, da stehen schon reale Aspekte dahinter wie z.B.
Auch innerhalb der ökumenischen Bewegung werden immer wieder Stimmen laut, die eine Ökumene des Konsenses ablehnen und eine Ökumene des wechselseitigen Einspruchs fordern, da jede Kirche notwendigerweise das Recht haben muss, ihre eigenen Positionen zu vertreten. Dieses Umdenken basiert einerseits auf einem protestantischen Kirchenbegriff, der kirchliche Einheit wesentlich, nicht nur vorübergehend, als eine geistliche Zielvorstellung begreift. Andererseits basiert das Umdenken auf dem römisch-katholischen Kirchenbegriff, demzufolge die eine Kirche des Glaubensbekenntnisses in der römisch-katholischen Kirche – wenn auch durch Spaltungen geschwächt und verdunkelt – fortbesteht. Deswegen erhebt der Heilige Stuhl den Anspruch, die Stimme der Kirche zu repräsentieren. Weitere Schwierigkeiten bestehen u. a. darin, dass der Papst auch Oberhaupt eines weltlichen Staates ist, was seine Amtsführung beeinflusst.[6]
Wikipedia: Ökumenische Bewegung
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ah ja. Wenn man nix mehr sagen kann, dann holt man eben diese Keule raus. Kotz Dich dazu in nem anderen Thread aus, wo son Scheiß Thema ist.
Aha, nun gut ich kotz mich hier nicht aus, sondern schreibe über Fakten, die man eben als Glaubender nicht gerne zur Kenntnis nimmt. Auch hier ein Beispiel:
Zwangschristianisierung bezeichnet eine unter Zwang bzw. Gewaltdrohung durchgeführte Christianisierung von Bevölkerungsgruppen. Meist beinhaltet sie auch massenhaft durchgeführte Zwangstaufen als individuelle, kurzfristige Vorgänge, beschränkt sich aber nicht auf diese.

Die religiöse Bekehrung der Heiden oder Angehöriger anderer monotheistischer Religionen zum Christentum war gelegentlich nur ein Vorwand zur Durchsetzung wirtschaftlicher und politischer Interessen.

Der Ausdruck Zwangschristianisierung wird vorwiegend in kirchenkritischen sowie neuheidnischen Kontexten verwendet, aber auch in der Geschichtswissenschaft sowie in der Kultur- und Religionsgeschichte der zahlreichen betroffenen Völker.
Wikipedia: Zwangschristianisierung

Auch wenn das bei Wiki ein bißchen runtergespielt wird, waren diese Zeiten alles Andere als harmlos und im eigentlichen Sinn unchristlich, ganz gleich welche anderen Interessen da noch mit reingespielt haben.
Und auch in der Bibel selbst ist son´ Scheiß dort niedergeschrieben, wo im Namen Gottes ein Volk gegen das andere aufgehetzt und niedergemetzelt worden ist, weil man sich in Sachen Glauben und Ähnliches gar nicht einig werden konnte.[/b]

http://www.bibelzitate.de/gbz.html
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Seit wann muß man das Gemälde nicht kennen, um sich von ihm ansprechen zu lassen?

Nur das die Bibel und die monotheistische Religion kein Gemälde, sondern eine missionierende Verkündigungsreligion ist.


Wikipedia: Missionierende Religion
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Null Eingehen auf meine Gegendarlegung. Echt dialogfähig!
Deine Gegendarstellungen sind zwar einleuchtend, aber nicht insoweit Fakt, das sie zu meinen Aussagen einen gänzlich anderen Sinn erzeugen könnten


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.10.2019 um 10:39
Zitat von KL21KL21 schrieb:Also mit glauben ist nicht bei mir, da stehen schon reale Aspekte dahinter wie z.B.

Auch innerhalb der ökumenischen Bewegung werden immer wieder Stimmen laut, die eine Ökumene des Konsenses ablehnen und eine Ökumene des wechselseitigen Einspruchs fordern, da jede Kirche notwendigerweise das Recht haben muss, ihre eigenen Positionen zu vertreten. Dieses Umdenken basiert einerseits auf einem protestantischen Kirchenbegriff, der kirchliche Einheit wesentlich, nicht nur vorübergehend, als eine geistliche Zielvorstellung begreift. Andererseits basiert das Umdenken auf dem römisch-katholischen Kirchenbegriff, demzufolge die eine Kirche des Glaubensbekenntnisses in der römisch-katholischen Kirche – wenn auch durch Spaltungen geschwächt und verdunkelt – fortbesteht. Deswegen erhebt der Heilige Stuhl den Anspruch, die Stimme der Kirche zu repräsentieren. Weitere Schwierigkeiten bestehen u. a. darin, dass der Papst auch Oberhaupt eines weltlichen Staates ist, was seine Amtsführung beeinflusst.[6]
Nee Du, damit kriegst Du Dein geglaubtes
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ja sicher, alles Verkündigungskonfession, also vornehmlich Mission oder missionarisch. Man verbindet sich um der Botschaft mehr Gewicht zu verleihen.
nicht zu was Faktenbasiertem hingelogen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Aha, nun gut ich kotz mich hier nicht aus, sondern schreibe über Fakten
Die hier nur nichts zu unserem Diskussionsgang belegen, sondern ein Strohmann-Argument darstellen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:die man eben als Glaubender nicht gerne zur Kenntnis nimmt
Da kennst Du mich aber echt nicht, respektive meine Beiträge zu sowas. Zeigt aber, wieso Du das hier angebracht hast. Nicht weil es der sachbezogenen Diskussion dient, sondern um dem Gegenüber auf irgendeine Weise eins auszuwischen. Du kriegst in Sachen "Diß is doch alles nua Müßjohn" keinen richtigen Fuß auf die Erde, also reichste ein "Aba sonst seida ja alle gaaanz schlümm" nach, um irgendwie zu punkten.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Auch wenn das bei Wiki ein bißchen runtergespielt wird
Nee Du, es wird noch nicht genug entschärft. Schau Dir mal die beiden großen europäischen Missionierungs-Ereignisse an, die iroschottischen Missionen. Europa wurde christlich durch friedliche Mission, unter Ablehnung von Gewalt. Zwangschristianisierungen gab es in der Tat, aber die sind sowas von dünn gesät. Außer "Karl der Sachsenschlächter" fällt doch kaum einem was dazu ein (und was da abgelaufen sein soll, ist, wie wir mittlerweile wissen, ebenfalls stark übertrieben). Was hingegen nur noch wenige zu benennen wissen, das ist die Zwangsbekehrung der Reconquista, also nach Beendigung der maurischen Herrschaft in Spanien. Die anschließende Conquista in der Neuen Welt hingegen war schon wieder kein Leuchtfeuer der Zwangschristianisierung.

Und es ist noch immer nur ein Strohmann statt Sachbezug. Ebenso die "biblischen Greuel", die sogar innerhalb des "Sachbezug Zwangsbekehrung" ein Strohmann sind, quasi ein Strohmann im Strohmann...
Zitat von KL21KL21 schrieb:Nur das die Bibel und die monotheistische Religion kein Gemälde, sondern eine missionierende Verkündigungsreligion ist.
Wenn der Topf aber nun ein Loch hat...

Merkst Du echt nicht, wie Du "alles is Mission" belegen willst mit A, A mit B, B mit C, und C mit "alles is Mission"?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Deine Gegendarstellungen sind zwar einleuchtend, aber nicht insoweit Fakt, das sie zu meinen Aussagen einen gänzlich anderen Sinn erzeugen könnten
Das ist jetzt echt nur Phrase. Aufzeigen geht anders.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.10.2019 um 11:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:nicht zu was Faktenbasiertem hingelogen.
Das Christentum ist also keine missionierende Verkündigungsreligion ? Gut, in deinen Augen vielleicht nicht, weil du dazu jede Menge entschärfende Argumente hast ? Es geht hie drum, was in der Bibel steht und da steht mehr Gewalt z.B. im A.T. wie es zulässig ist, wenn man als eine der größten Weisungen, "du sollst nicht töten" anführt. Auch wenn du mal wieder ignorierst, das nicht nur deine Ansichten Licht in´s Dunkel bringen könnten, was sie natürlich nicht tun, weil sie mehr verschleiern, als aufhellen sollen und jeden anderen Einwand als Strohmann bezeichnen, ist und bleibt die Bibel was sie ist, ein dicker Fingerzeig auf die wahre Absicht, so das von heilig nur noch scheinheilig übrig bleibt, wenn man Tatsachen einfach hinwegpalavert, weil man sich den Fakten nicht stellen will. Von daher muß man sich im Bezug auf das Threadthema schon fragen, wer hier versucht was für die Stimmigkeit auf die eigene Fason hinzubiegen.

Von daher ist wohl schon klar, das der Threadhersteller da eher skeptisch und lieber Agnostiker bleibt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zeigt aber, wieso Du das hier angebracht hast. Nicht weil es der sachbezogenen Diskussion dient, sondern um dem Gegenüber auf irgendeine Weise eins auszuwischen.
Wenn man die Wahrheit nicht vertragen kann, dann muß man wohl so argumentieren, das ist dann aber nicht mein Problem.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:aber die sind sowas von dünn gesät.
Ja nee, schon klar. Missionierungsopfer gab es früher genau so wie heute. In der Antike hat Gott direkt befohlen, steht ja auch geschrieben, wem man ein´s überziehen soll, ob das heute noch genau so ist kann ich nicht beurteilen. Heute nennt man es Fundamentalismus.

https://www.focus.de/wissen/mensch/campus/tid-8251/sekten_aid_228696.html
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Merkst Du echt nicht, wie Du "alles is Mission" belegen willst mit A, A mit B, B mit C, und C mit "alles is Mission"?
Kannst oder willst du nicht begreifen, das die biblische Religion eine missionierende verkündende Buchreligion ist, welche nun mal vom Missionieren lebt, weil sie missionieren muß ? Wenn du es nicht kannst und alles nur schönreden möchtest, dann solltest du das vielleicht mal hinterfragen. Ich kenne dich nicht und von daher habe ich kein Interesse dir einś auszwischen, wie du es nennst, aber wenn Jemand jedes noch so offensichtliche Übel ständig beschönigen will, bekomme ich Magenbeschwerden und sag was dazu. Also keine Strohmänner hier, von mir, was ich in deinem Fall und im Bezug auf deine schwachen Einwände eher bezweifeln möchte.


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