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Was steht wirklich in der Bibel?

21.665 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

20.07.2020 um 22:05
@Kybela
@Optimist

Hallo!
Kybela
schrieb:
Die "prophetische" Botschaft" an Saul war stellenweise falsch. Wie könnte das möglich sein, wenn es tatsächlich Samuel gewesen wäre?
ist das hier eine Prophezeiung?

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Könige22%2C20

und ist das hier das Gegenteil?

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Könige23%2C29

wie kann das möglich sein?
Optimist
schrieb:
er starb nicht friedlich. wie kann das sein?
okay, wie gesagt, meinen 5. Punkt habe ich nun schon verworfen. Was ist mit den Anderen?
Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich leicht lösen, wenn man Parallelstellen mit einbezieht!

Ich zitiere zunächt die Erklärung dazu auf JW.org:
War Huldas Prophezeiung richtig, da Josia doch in einer Schlacht fiel? (2. Könige 23:28-30). Ja, denn der „Frieden“, mit dem er zu seiner Begräbnisstätte gebracht wurde, wird dem „Unglück“ gegenübergestellt, das Juda ereilen sollte (2. Könige 22:20; 2. Chronika 34:28). Josia starb vor dem Unglück, das in den Jahren 609 bis 607 v. u. Z. kam, als die Babylonier Jerusalem belagerten und zerstörten. Und ‘zu seinen Vorvätern versammelt zu werden’ schließt nicht unbedingt einen gewaltsamen Tod aus. Eine vergleichbare Wendung wird sowohl für einen gewaltsamen als auch für einen nicht gewaltsamen Tod verwendet (5. Mose 31:16; 1. Könige 2:10; 22:34, 40).
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2000687#h=13:253-14:653

Der Text in 2. Chronika 34:28 bringt das deutlich zum Ausdruck:
Siehe, ich werde dich zu deinen Vätern versammeln, und du wirst zu deinen Gräbern versammelt werden in Frieden. Und deine Augen sollen all das Unheil nicht ansehen, das ich über diesen Ort und über seine Bewohner kommen lasse. Und sie brachten dem König Antwort.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Chronik34

Fazit: Dieses Beispiel einer vermeintlich anderen Erfüllung ist nicht mit der offensichtlichen Lüge zu vergleichen, dass der vermeintliche "Samuel", der Dämon, äußerte!


Gruß, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.07.2020 um 00:02
@Optimist


Hallo!
perttivalkonen
schrieb:
Damit Du siehst, was ich meine, ein, ein einziges Beispiel. Gleich der erste Punkt. Wenn Totenbefragung nichts bringt, wieso sollte sie dann verboten sein?
Was ist denn das für ein Argument?

Das kann nur jemand sagen oder denken, dem Gottes Gesetz oder sein Verhältnis zu Gott egal wäre.

Und der wahre Gott hat auch genau aus dem Grund König Saul verworfen, weil er Gott nicht mehr gehorchte!
Samuel aber sprach: Hat der HERR so viel Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, dass man der Stimme des HERRN gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder. 23 Denn Widerspenstigkeit ist eine Sünde wie Wahrsagerei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst. Weil du das Wort des HERRN verworfen hast, so hat er dich auch verworfen, dass du nicht mehr König sein sollst.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel15

Man beachte, dass der Prophet Samuel auch in obigen Worten aufzeigt, das Ungehorsam gegenüber Gott, ja Widerspenstigkeit genauso eine Sünde ist wie Wahrsagerei ( Verkehr mit Dämonen zum erfahren zukünftiger Ereignisse ).
Aus diesem Grund, sagte der Prophet Samuel, hatte Gott König Saul verworfen!

Saul erkannte in seinem dem wahren Gott entfremdeten Zustand nicht mehr, dass er in Wirklichkeit gegen den wahren Gott gesündigt hatte und flehte deshalb Samuel an: "Vergib mir!"

Da Saul aber den wahren Gott verlassen hatte und Gott gegenüber ungehorsam war, hatte Gott König Saul bereits verworfen und das brachte Samuel gegenüber Saul mit deutlichen Worten zum Ausdruck!
Und nun, vergib mir doch meine Sünde und kehre mit mir um, dass ich den HERRN anbete! 26 Aber Samuel sprach zu Saul: Ich kehre nicht mit dir um. Denn du hast das Wort des HERRN verworfen, und der HERR hat dich verworfen, dass du nicht mehr König über Israel sein sollst. 27 Als Samuel sich umwandte, um wegzugehen, da ergriff Saul[11] ihn beim Zipfel seines Oberkleides, so dass er abriss. 28 Da sprach Samuel zu ihm: Der HERR hat heute das Königtum Israels von dir abgerissen und es einem anderen gegeben, der besser ist als du.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel15
perttivalkonen
schrieb:
Merkst Du echt nicht, wie augenwäscherisch diese "Argumentation" von Tommy ist?
Gegenfrage: Merkt er nicht wie seine Argumentation gegen Gottes Gesetz und Willen gerichtet ist?


Zu dieser Aussage in 1. Samuel 15:35 ( Elberfelder )
Und Samuel sah Saul nicht mehr bis zum Tag seines Todes. Denn Samuel trauerte um Saul, da es den HERRN reute, dass er Saul zum König über Israel gemacht hatte.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel15

Anmerkung: Weil der Prophet Samuel König Saul nicht mehr als Prophet diente und weil der wahre Gott König Saul wegen seiner Abtrünnigkeit verlassen hatte, machte sich König Saul auf um ein Geistermedium zu befragen.
Der wahre Gott hatte ihn verlassen und daher wandte sich Saul dem Spiritismus zu.
Darauf stand in Gottes Gesetz aber die Todesstrafe!
Und Saul befragte den HERRN; aber der HERR antwortete ihm nicht, weder durch Träume noch durch die Urim[5], noch durch Propheten. 7 Da sagte Saul zu seinen Knechten: Sucht mir eine Frau, die Tote beschwören kann[6], damit ich zu ihr gehe und sie befrage! Und seine Knechte sagten zu ihm: Siehe, in En-Dor ist eine Frau, die Tote beschwören kann.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel28
perttivalkonen
schrieb:
Alles, was der tote Samuel zu Saul sagt, ist korrekte Ankündigung. Da ist nichts gelogen.
Und der HERR wird auch Israel mit dir in die Hand der Philister geben. Morgen wirst du mit deinen Söhnen bei mir sein. Auch das Heerlager Israels wird der HERR in die Hand der Philister geben.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel28

1.) Der Herr wird auch Israel mit dir in die Hand der Philister geben.

Lüge: Saul wurde nicht in die Hand der Philister gegeben, er beging stattdessen auf dem Schlachtfeld Selbstmord.

2.) "Morgen wirst du mit deinen Söhnen bei mir sein."
Nicht die volle Wahrheit: Isch-Boscheth, ein Sohn Sauls überlebte und regierte noch zwei Jahre als König.
perttivalkonen
schrieb:
Und Samuel sah Saul nicht mehr bis zum Tag seines Todes. Denn Samuel trauerte um Saul, da es den HERRN reute, dass er Saul zum König über Israel gemacht hatte.
Wer dies geschrieben hat, hat schon von der Totenbeschwörung gewußt, weswegen er nicht einfach nur "Und Samuel sah Saul nicht mehr" schrieb, sondern ausdrücklich "bis zum Tag seines Todes".
Das ist eine Verdrehung der Textaussage. Der Schreiber wollte damit bestimmt nicht sagen, dass Samuel, den König Saul nach seinem Tod, wieder sah. Allein schon deshalb nicht, weil Totenbeschwörung in Israel ein Kapitalverbrechen war.
perttivalkonen
schrieb:
Witzigerweise stimmt nicht einmal das. Denn nach 1.Samuel19 flieht David vor Saul nach Rama und zieht von dort zusammen mit Samuel nach Najot in Rama. Saul schickt Soldaten hinterher, David festzunehmen, doch wegen der prophetischen Verzückung der dort agierenden Propheten gelingt es nicht. Darauf geht Saul selbst hin. Vers24:
Und auch er zog seine Oberkleider aus, und auch er weissagte vor Samuel, und er fiel hin [und lag] nackt [da] den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist auch Saul unter den Propheten?
Der Text noch einmal nach der modernen Lutherübersetzung:

1. Samuel 19: 21-24 ( Luther 2017 )
Da sandte Saul zum dritten Mal Boten; die gerieten auch in Verzückung. 22 Da ging er selbst nach Rama. Und als er zum großen Brunnen kam, der in Sechu ist, fragte er: Wo sind Samuel und David? Da wurde ihm gesagt: Siehe, zu Najot in Rama. 23 Und er ging dorthin nach Najot in Rama. Und der Geist Gottes kam auch über ihn, und er ging einher in Verzückung, bis er nach Najot in Rama kam. 24 Da zog auch er seine Kleider aus und war in Verzückung vor Samuel und fiel hin und lag nackt den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist Saul auch unter den Propheten?
Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Samuel19

Geschichtlicher Zusammenhang: Der bereits abtrünnige König Saul verfolgte den von dem wahren Gott durch Samuel ernannten neuen König, David und wollte diesen ermorden.

Daraufhin flieht David zu Samuel nach Rama.

König Saul sandte mehrmals Soldaten um David festnehmen zu lassen, doch diese Soldaten wurden durch Gottes Geist in Verzückung versetzt, sodass sie ihre Mission nicht ausführen konnten. Zuletzt begab sich König Saul selbst nach Rama und als er dort ankam, bewirkte Gottes Geist genauso bei ihm, dass er in Verzückung geriet ( war offensichtlich von Sinnen ). Er zog sich nackt aus und fiel den ganzen Tag und die ganze Nacht zu Boden und konnte nichts weiter tun.

Dieser von Gott bewirkte Eingriff ermöglichte David, vor König Saul zu fliehen um so sein Leben zu retten.

Frage: Sah König Saul den Propheten Samuel? Offensichtlich nicht in dem Sinne wie die Bibel das meinte! Mit dem "nicht sehen" ist offensichtlich nicht nur eine Begegnung gemeint, sondern "nicht sehen" in dem Sinne, dass der Prophet Samuel dem König Saul weiter als Prophet Gottes gedient hätte! Das geschah aber nicht, König Saul war vor Samuel von Sinnen!

Nicht nur Texte lesen, @perttivalkonen, sondern auch den Sinn der biblischen Aussagen erfassen ist entscheidend!


Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.07.2020 um 00:06
@Kybela

Selbstverständlich hat sich Huldas Ankündigung bzg. des Todes Josias nicht so erfüllt; sie lag falsch. Josia wurde ehrenvoll begraben, aber er ging nicht "in Frieden" zu seinen Vätern, in den Scheol oder was es sonst für Umschreibungen für Tod und Begrabenwerden gibt. Ist gut daran zu erkennen: In 1.Könige2,6 weist David seinen Sohn und Thronfolger Salomo an, wie er mit dem Heerführer Joab wegen dessen Verbrechen an Abner verfahren solle:
So handle [nun] nach deiner Weisheit und lass sein graues Haar nicht in Frieden in den Scheol hinabfahren!
In Vers 34 wird dann der Vollzug geschildert, der neue Heerführer Benaja führt aus, was Salomo angeordnet hat:
So ging Benaja, der Sohn Jojadas, hinauf, stiess ihn nieder und tötete ihn; und er wurde in seinem Haus in der Wüste begraben.
Reguläres Begräbnis im eigenen Grab, aber kein "in Frieden", weil gewaltsam getötet.

Zu der Schilderung von 1.Könige 22 gibt es übrigens eine gewichtige Parallele.

1) Im Jerusalemer Tempel taucht eine Schrift auf, die Worte Gottes enthält.
2) Einer im Tempel (der Hohepriester) gibt Schafan, dem Schreiber des Königs, diese Schrift, und der liest sie.
3) Der übermittelt diese Schrift weiter; sie wird dem König (Josia) vorgelesen.
4) Der König hört die Worte und zerreißt daraufhin seine Kleider (als Zeichen der Trauer wegen der gehörten Worte).
5) Der König läßt eine Prophetin befragen; diese bestätigt das darin angekündigte Unheil, nimmt aber den König davon aus; er wird friedlich sterben.

Die Parallele hierzu ist nun Jeremia36.

Jeremia erhält von Gott den Auftrag, alle Unheilsansagen, die Gott ihm über Juda, Jerusalem und Israel mitgeteilt hat, auf eine Schriftrolle zu schreiben.
1) Diese Schrift taucht im Jerusalemer Tempel auf; Baruch bringt sie hin und verliest sie.
2) Einer im Tempel (Michaja, ein Enkel Schafans) benachrichtigt die königlichen "Minister", unter ihnen mehrere Schafan-Söhne, welche sich die Schrift bringen und vorlesen lassen.
3) Sie informieren den König (Jojakim), dem diese Schrift nun vorgelesen wird.
4) Der König hört die Worte und läßt die Schrift vernichten. Vers 24: "Aber der König und alle seine Knechte, die all diese Worte hörten, erschraken nicht und zerrissen ihre Kleider nicht."
5) Der Prophet Jeremia erhält eine Offenbarung über das Ende des Königs (Vers 30): "Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den König von Juda: Er wird niemanden [als Nachkommen] haben, der auf dem Thron Davids sitzt. Und seine Leiche wird hingeworfen bleiben der Hitze bei Tag und der Kälte bei Nacht."

Die beiden Erzählungen sind stark parallel gebildet. Mit dem Hinweis auf das Nichtzerreißen der Kleider wird direkt auf die Schilderung von Josias Reaktion in 2.Könige22 angespielt.

Der Witz nun ist aber die Nichterfüllung des angekündigten Endes Jojakims. 2.Könige24,6:
Und Jojakim legte sich zu seinen Vätern. Und sein Sohn Jojachin wurde an seiner Stelle König.
Sich zu seinen Vätern legen ist Umschreibung für das Beerdigtwerden in der Familiengruft. Anders als angekündigt erhält Jojakim ein ordentliches Begräbnis. Und ebenso folgte ein Nachkomme auf dem Thron, was ja ebenfalls nicht stattfinden sollte. Selbst daß sich das angekündigte Königsende nicht so erfüllt, ist ein auffälliges paralleles Detail beider Erzählungen.

Für alle, die grad keine Bibel zur Hand haben...

2.Könige22:
3 Und es geschah im 18. Jahr des Königs Josia, da sandte der König den Schreiber Schafan, den Sohn Azaljas, des Sohnes Meschullams, ins Haus des HERRN und sagte:
4 Geh hinauf zum Hohenpriester Hilkija, dass er das Geld ausschütte, das in das Haus des HERRN gebracht worden ist, das die [Priester, die] an der Schwelle wachen, vom Volk eingesammelt haben,
5 damit man es in die Hand der Werkführer gebe, die am Haus des HERRN eingesetzt sind. Die sollen es den Werkmeistern geben, die im Haus des HERRN sind, um die Risse des Hauses auszubessern,
6 den Handwerkern und den Bauleuten und den Maurern, und zum Ankauf von Holz und behauenen Steinen, das Haus auszubessern.
7 Doch soll das Geld, das in ihre Hand gegeben wird, nicht mit ihnen abgerechnet werden, denn sie handeln gewissenhaft.
8 Und der Hohepriester Hilkija sagte zu Schafan, dem Schreiber: Ich habe im Haus des HERRN das Buch des Gesetzes gefunden. Und Hilkija gab das Buch dem Schafan, und der las es.
9 Und der Schreiber Schafan kam zum König und brachte dem König Nachricht und sagte: Deine Knechte haben das Geld, das ich im Haus vorfand, ausgeschüttet und es in die Hand der Werkführer gegeben, die am Haus des HERRN eingesetzt sind.
10 Und der Schreiber Schafan berichtete dem König weiter: Der Priester Hilkija hat mir ein Buch gegeben. Und Schafan las es dem König vor.
11 Und es geschah, als der König die Worte des Buches des Gesetzes hörte, da zerriss er seine Kleider.
12 Und der König befahl dem Priester Hilkija und Ahikam, dem Sohn Schafans, und Achbor, dem Sohn Michajas, und Schafan, dem Schreiber, und Asaja, dem Knecht des Königs, und sagte:
13 Geht hin, befragt den HERRN für mich und für das Volk und für ganz Juda wegen der Worte dieses aufgefundenen Buches! Denn gross ist der Zorn des HERRN, der sich gegen uns entzündet hat, dafür, dass unsere Väter auf die Worte dieses Buches nicht gehört haben, nach allem zu tun, was unsertwegen aufgeschrieben ist.
14 Da gingen der Priester Hilkija und Ahikam und Achbor und Schafan und Asaja zu der Prophetin Hulda, der Frau des Schallum, des Sohnes Tikwas, des Sohnes des Harhas, des Hüters der Kleider; sie wohnte aber in Jerusalem im zweiten Stadtteil; und sie redeten mit ihr.
15 Und sie sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Sagt dem Mann, der euch zu mir gesandt hat:
16 So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über diesen Ort bringen und über seine Bewohner: alle Worte des Buches, das der König von Juda gelesen hat.
17 Weil sie mich verlassen und anderen Göttern Rauchopfer dargebracht haben, um mich zum Zorn zu reizen mit all dem Machwerk ihrer Hände, so wird mein Zorn sich gegen diesen Ort entzünden und wird nicht erlöschen.
18 Zu dem König von Juda aber, der euch gesandt hat, um den HERRN zu befragen, zu ihm sollt ihr so sagen: So spricht der HERR, der Gott Israels: [Was] die Worte, die du gehört hast, [betrifft] -
19 weil dein Herz weich geworden ist und du dich vor dem HERRN gedemütigt hast, als du hörtest, was ich über diesen Ort und über seine Bewohner geredet habe, dass sie zum Entsetzen und zum Fluch werden sollen, und du deine Kleider zerrissen und vor mir geweint hast, darum habe auch ich gehört, spricht der HERR.
20 Darum, siehe, ich werde dich zu deinen Vätern versammeln; und du wirst zu deinen Gräbern versammelt werden in Frieden, und deine Augen sollen all das Unheil nicht ansehen, das ich über diesen Ort kommen lasse. Und sie brachten dem König die Antwort.
Jeremia36:
1 Und es geschah im vierten Jahr Jojakims, des Sohnes Josias, des Königs von Juda, da geschah dieses Wort von dem HERRN zu Jeremia:
2 Nimm dir eine Schriftrolle und schreib darauf all die Worte, die ich zu dir geredet habe über Israel und über Juda und über alle Nationen, von dem Tag an, da ich zu dir geredet habe, von den Tagen Josias an bis auf diesen Tag!
3 Vielleicht wird das Haus Juda auf all das Unheil hören, das ich ihnen zu tun gedenke, dass sie umkehren, jeder von seinem bösen Weg, und ich ihre Schuld und ihre Sünde vergebe. -
4 Da rief Jeremia Baruch herbei, den Sohn des Nerija. Und Baruch schrieb aus dem Mund Jeremias all die Worte des HERRN, die er zu ihm geredet hatte, auf eine Schriftrolle.
5 Und Jeremia befahl dem Baruch: Ich bin verhindert, ich kann nicht in das Haus des HERRN gehen.
6 So geh du hin und lies am Tag des Fastens aus der Rolle vor, was du aus meinem Mund geschrieben hast, die Worte des HERRN, vor den Ohren des Volkes im Haus des HERRN am Tag des Fastens. Auch sollst du sie vor den Ohren aller Judäer lesen, die aus ihren Städten kommen.
7 Vielleicht fällt ihr Flehen vor dem HERRN nieder, und sie kehren um, jeder von seinem bösen Weg; denn gross ist der Zorn und der Grimm, den der HERR diesem Volk angesagt hat.
8 Und Baruch, der Sohn des Nerija, tat nach allem, was der Prophet Jeremia ihm befohlen hatte, indem er aus dem Buch die Worte des HERRN im Haus des HERRN vorlas.
9 Und es geschah im fünften Jahr Jojakims, des Sohnes Josias, des Königs von Juda, im neunten Monat, da rief man zu einem Fasten vor dem HERRN das ganze Volk in Jerusalem auf und das ganze Volk, das aus den Städten Judas nach Jerusalem kam.
10 Da las Baruch aus dem Buch die Worte Jeremias vor im Haus des HERRN, in der Zelle Gemarjas, des Sohnes Schafans, des Schreibers, im oberen Vorhof, im Eingang des neuen Tores am Haus des HERRN vor den Ohren des ganzen Volkes.
11 Und Michaja, der Sohn Gemarjas, des Sohnes Schafans, hörte alle Worte des HERRN aus dem Buch,
12 und er ging zum Haus des Königs hinab in die Zelle des Schreibers. Und siehe, dort sassen alle Obersten: Elischama, der Schreiber, und Delaja, der Sohn Schemajas, und Elnatan, der Sohn Achbors, und Gemarja, der Sohn Schafans, und Zedekia, der Sohn Hananjas, und alle [anderen] Obersten.
13 Und Michaja berichtete ihnen all die Worte, die er gehört hatte, als Baruch vor den Ohren des Volkes aus dem Buch vorlas.
14 Da sandten alle Obersten Jehudi, den Sohn Netanjas, des Sohnes Schelemjas, des Sohnes Kuschis, zu Baruch und liessen [ihm] sagen: Die Rolle, aus der du vor den Ohren des Volkes vorgelesen hast, nimm sie in deine Hand und komm! Da nahm Baruch, der Sohn Nerijas, die Rolle in seine Hand und kam zu ihnen.
15 Und sie sagten zu ihm: Setz dich doch und lies sie vor unseren Ohren vor! Da las Baruch vor ihren Ohren vor.
16 Und es geschah, als sie all die Worte gehört hatten, sahen sie einander erschrocken an und sagten zu Baruch: Wir müssen dem König all diese Worte berichten.
17 Und sie fragten Baruch: Teile uns doch mit, wie du all diese Worte aus seinem Mund aufgeschrieben hast!
18 Da sprach Baruch zu ihnen: Aus seinem Mund sagte er mir all diese Worte vor, und ich schrieb sie mit Tinte in das Buch.
19 Und die Obersten sagten zu Baruch: Geh, verbirg dich, du und Jeremia, dass niemand erkennt, wo ihr seid!
20 Und sie gingen zum König in den Hof. Die Rolle aber hatten sie in der Zelle des Schreibers Elischama niedergelegt. Und sie berichteten all die Worte vor den Ohren des Königs.
21 Da sandte der König den Jehudi, die Rolle zu holen. Und er holte sie aus der Zelle des Schreibers Elischama. Und Jehudi las sie vor den Ohren des Königs und vor den Ohren aller Obersten, die um den König standen.
22 Der König aber sass im Winterhaus - [es war] im neunten Monat -, und das Feuer im Kohlenbecken war vor ihm angezündet.
23 Und es geschah, sooft Jehudi drei oder vier Spalten vorgelesen hatte, zerschnitt sie der König mit dem Schreibermesser und warf sie in das Feuer, das auf dem Kohlenbecken war, bis die ganze Rolle im Feuer auf dem Kohlenbecken vernichtet war.
24 Aber der König und alle seine Knechte, die all diese Worte hörten, erschraken nicht und zerrissen ihre Kleider nicht.
25 Und obwohl Elnatan, Delaja und Gemarja in den König drangen, dass er die Rolle nicht verbrennen solle, hörte er nicht auf sie.
26 Und der König befahl Jerachmeel, dem Königssohn, und Seraja, dem Sohn des Asriel, und Schelemja, dem Sohn des Abdeel, den Schreiber Baruch und den Propheten Jeremia festzunehmen. Aber der HERR hatte sie verborgen.
27 Und das Wort des HERRN geschah zu Jeremia, nachdem der König die Rolle und die Worte, die Baruch aus dem Mund Jeremias aufgeschrieben, verbrannt hatte:
28 Nimm dir noch einmal eine Rolle, eine andere, und schreibe darauf all die vorigen Worte, die auf der vorigen Rolle waren, die Jojakim, der König von Juda, verbrannt hat.
29 Und über Jojakim, den König von Juda, sollst du sagen: So spricht der HERR: Du hast diese Rolle verbrannt und gesagt: Warum hast du darauf geschrieben: Der König von Babel wird ganz bestimmt kommen und dieses Land zerstören und aus ihm Menschen und Vieh verschwinden lassen?
30 Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den König von Juda: Er wird niemanden [als Nachkommen] haben, der auf dem Thron Davids sitzt. Und seine Leiche wird hingeworfen bleiben der Hitze bei Tag und der Kälte bei Nacht.
31 Und ich will an ihm und an seinen Nachkommen und an seinen Knechten ihre Schuld heimsuchen und will über sie und über die Bewohner von Jerusalem und über die Männer von Juda all das Unglück bringen, das ich über sie geredet habe; aber sie haben nicht gehört. -
32 Da nahm Jeremia eine andere Rolle und gab sie dem Schreiber Baruch, dem Sohn des Nerija. Und er schrieb darauf aus dem Mund Jeremias alle Worte des Buches, das Jojakim, der König von Juda, im Feuer verbrannt hatte. Und es wurden noch viele Worte wie diese hinzugefügt.
Zusätzlich die Todesnotiz für Josia (für Jojakim hab ich's ja schon zitiert), 2.Könige23,29-30a:
In seinen Tagen zog der Pharao Necho, der König von Ägypten, gegen den König von Assur hinauf an den Strom Euphrat. Und der König Josia zog ihm entgegen; aber Necho tötete ihn bei Megiddo, als er ihn sah. Und seine Knechte führten ihn auf einem Wagen tot von Megiddo fort und brachten ihn nach Jerusalem und begruben ihn in seinem Begräbnis.
Noch ein Bonmot zu Samuel. Der hat als heraufbeschworener Totengeist jedenfalls nicht die Unwahrheit gesagt, zudem setzt er sich sowas von deutlich für den HERRN ein. Daß er gar nicht behauptet hat, er wolle Saul nie wiedersehen, hatte ich ja bereits angesprochen. Aber er hat durchaus zuweilen Sachen gesagt, was er tun bzw. nicht tun werde. Zum Beispiel 1.Samuel15. Nachdem Samuel König Saul verworfen hatte, bittet der König um Vergebung sowie um ein "kehre mit mir um, dass ich den HERRN anbete!" (V.25). Darauf antwortet Samuel (V.26): "Ich kehre nicht mit dir um." Und? Hält sich Samuel dran? Hmmmnja, Saul bittet gleich nochmals (V.30): "kehre mit mir um, dass ich den HERRN, deinen Gott, anbete!" Und was tut Samuel(V.31)? "Und Samuel kehrte um [und folgte] Saul nach, und Saul betete den HERRN an." Selbst wenn Samuel gesagt hätte, er wolle Saul nie wieder sehen, heißt das nicht, daß er es wirklich nie, nie, nie getan hätte.

Tut Samuel wenigstens nichts, das gegen das Gesetz Gottes wäre? Doch, tut er. Nach 1.Samuel7,6-10 vollführt er ein Brandopfer, was doch nur Priester dürfen. Samuel ist aber gar kein Priester aus dem Stamme Levi. Auch der Prophet Elia opferte einmal (1.Könige18,31-38), ja er errichtete dafür sogar eigens einen Altar auf dem Berg Karmel, obwohl seit der Errichtung des Jerusalemer Tempels kein anderes Heiligtum mehr legitim war; ein Errichten eines weiteren Altars sogar ausdrücklich als Sünde galt (vergleiche die Sünde Jerobeams, die darin bestand, Altäre in Betel und Dan zu errichten).

@Tommy57
Das Lesen des Anfangs Deines neuen Beitrags war schon was für die Mülltonne. Daher klemm ich mir das Ding gleich ganz.


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.07.2020 um 00:32
@perttivalkonen
@Optimist



Hallo!
perttivalkonen
schrieb:
Selbstverständlich hat sich Huldas Ankündigung bzg. des Todes Josias nicht so erfüllt; sie lag falsch. Josia wurde ehrenvoll begraben, aber er ging nicht "in Frieden" zu seinen Vätern, in den Scheol oder was es sonst für Umschreibungen für Tod und Begrabenwerden gibt.
Sicherlich hat sie sich erfüllt, weil es gar nicht um diesen gegenwärtigen Frieden des Königs ging, sondern um den, den auch der Paralleltext in Chronika beschreibt! Denn wenn es um den gegenwärtigen Frieden gegangen wäre, dann wäre er ja nicht in einem Krieg in eine Schlacht gezogen!
Tommy57
schrieb:
Der Text in 2. Chronika 34:28 bringt das deutlich zum Ausdruck:
. Siehe, ich werde dich zu deinen Vätern versammeln, und du wirst zu deinen Gräbern versammelt werden in Frieden. Und deine Augen sollen all das Unheil nicht ansehen, das ich über diesen Ort und über seine Bewohner kommen lasse.Und sie brachten dem König Antwort.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Chronik34
Tommy57
schrieb:
Josia starb vor dem Unglück, das in den Jahren 609 bis 607 v. u. Z. kam, als die Babylonier Jerusalem belagerten und zerstörten.

Und ‘zu seinen Vorvätern versammelt zu werden’ schließt nicht unbedingt einen gewaltsamen Tod aus.

Eine vergleichbare Wendung wird sowohl für einen gewaltsamen als auch für einen nicht gewaltsamen Tod verwendet (5. Mose 31:16; 1. Könige 2:10; 22:34, 40).
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2000687#h=13:253-14:653
Nicht gewaltsam:

5. Mose 31:16 ( Elberfelder )
"Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, du wirst dich zu deinen Vätern legen. Und dieses Volk wird sich aufmachen und den fremden Göttern des Landes, in das es kommt, in seiner Mitte nachhuren. Und es wird mich verlassen und meinen Bund brechen, den ich mit ihnen geschlossen habe."
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/5.Mose31
"Und David legte sich zu seinen Vätern und wurde in der Stadt Davids begraben."
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Könige2

1. Könige 2:10 ( Elberfelder )

Gewaltsam:

1. Könige 22:34,40 ( Elberfelder )
"Und ein Mann spannte den Bogen aufs Geratewohl[8] und traf den König von Israel zwischen die Tragbänder des Panzers und den Panzer. Da sagte er zu seinem Wagenlenker: Wende um[9] und bring mich aus der Schlacht[10] hinaus! Denn ich bin schwer verwundet"[11].
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Könige22
"Und Ahab legte sich zu seinen Vätern. Und sein Sohn Ahasja wurde an seiner Stelle König."
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Könige22


Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.07.2020 um 01:24
@perttivalkonen
@Optimist



Hallo!
perttivalkonen
schrieb:
Nachdem Samuel König Saul verworfen hatte, bittet der König um Vergebung sowie um ein "kehre mit mir um, dass ich den HERRN anbete!" (V.25). Darauf antwortet Samuel (V.26): "Ich kehre nicht mit dir um." Und? Hält sich Samuel dran? Hmmmnja, Saul bittet gleich nochmals (V.30): "kehre mit mir um, dass ich den HERRN, deinen Gott, anbete!" Und was tut Samuel(V.31)? "Und Samuel kehrte um [und folgte] Saul nach, und Saul betete den HERRN an." Selbst wenn Samuel gesagt hätte, er wolle Saul nie wieder sehen, heißt das nicht, daß er es wirklich nie, nie, nie getan hätte.
Da sollte man den Text aber auch zu Ende lesen und vor allem den Sinn der Worte richtig übersetzen, was offenbar nicht allen Übersetzern gelungen ist!

Kehren wir dazu noch einmal zum Kontext zurück, warum König Saul von Gott und vom Propheten Samuel überhaupt verworfen wurde:
Und Saul schlug die Amalekiter von Hawila bis nach Schur, das vor Ägypten liegt. 8 Und er ergriff Agag, den König der Amalekiter, lebend. Und an dem ganzen Volk vollstreckte er den Bann mit der Schärfe des Schwertes. 9 Aber Saul und das Volk verschonten Agag und die besten Schafe und Rinder und die Tiere vom zweiten Wurf[4] und die Lämmer und alles, was wertvoll war, daran wollten sie nicht den Bann vollstrecken. Alles Vieh aber, das verachtet[5] und schwächlich war, daran vollstreckten sie den Bann. 10 Da geschah das Wort des HERRN zu Samuel: 11 Es reut mich, dass ich Saul zum König gemacht habe; denn er hat sich von mir[6] abgewandt und hat meine Worte nicht ausgeführt. Da entbrannte dem Samuel der Zorn[7], und er schrie zu dem HERRN die ganze Nacht.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel15

König Saul ließ König Agag am Leben und verschonte die besten Schafe und Rinder vor dem von Gott gegebenen Banngesetz!

Deshalb sprach der wahre Gott zu Samuel, dass er König Saul verworfen habe! Samuel war sehr zornig und betete die ganze Nacht zu den wahren Gott!


Kehren wir jetzt noch einmal zu besagten Textstelle zurück:
perttivalkonen
schrieb:
Nachdem Samuel König Saul verworfen hatte, bittet der König um Vergebung sowie um ein "kehre mit mir um, dass ich den HERRN anbete!" (V.25). Darauf antwortet Samuel (V.26): "Ich kehre nicht mit dir um." Und? Hält sich Samuel dran? Hmmmnja, Saul bittet gleich nochmals (V.30): "kehre mit mir um, dass ich den HERRN, deinen Gott, anbete!" Und was tut Samuel(V.31)? "Und Samuel kehrte um [und folgte] Saul nach, und Saul betete den HERRN an."
Das wäre ja ein Witz, denn kurz zuvor hatte der wahre Gott dem Propheten Samuel ja mitgeteilt, dass er Saul verworfen hat.

In obiger geschildeter Szene erwidert Samuel in Vers 26: " Ich kehre nicht mit dir um."

Warum nicht?

Aus mehreren Gründen:

1. ) Gott hatte König Saul bereits verworfen und dies Samuel mitgeteilt.

2.) Sauls Einstellung war bereits völlig daneben, denn als Ausrede, warum er Gott nicht gehorchte, sagte er:
Saul sagte zu Samuel: Ich habe gesündigt, dass ich den Befehl des HERRN und deine Worte übertreten habe; denn ich fürchtete das Volk und hörte auf seine Stimme.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel15

Statt den wahren Gott zu fürchten, fürchtete er das Volk.

3.)
Und er sprach: Ich habe gesündigt! Aber ehre mich doch vor den Ältesten meines Volkes und vor Israel und kehre mit mir um, dass ich den HERRN, deinen Gott, anbete!
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Samuel15

Saul ging es nur noch um die Ehre vor Menschen! Das ist in Gottes Augen verwerflich!
perttivalkonen
schrieb:
Und? Hält sich Samuel dran? Hmmmnja, Saul bittet gleich nochmals (V.30): "kehre mit mir um, dass ich den HERRN, deinen Gott, anbete!" Und was tut Samuel(V.31)? "Und Samuel kehrte um [und folgte] Saul nach, und Saul betete den HERRN an."
Ja, bei diesen Versen kommt es nun auf eine gute Übersetzung an, was mit dem "kehre mit mir um" und "Samuel kehrte um" tatsächlich gemeint ist!
Da bat Saul ihn noch einmal: »Ich weiß, dass ich gesündigt habe. Aber bitte erweise mir vor den Ältesten meines Volkes und vor ganz Israel die nötige Achtung. Komm mit mir, damit ich den Herrn, deinen Gott, anbete.« 31 Da ging Samuel mit ihm und Saul betete zum Herrn.

Samuel richtet König Agag hin
32 
Danach sagte Samuel: »Hol Agag, den König der Amalekiter, her.« Agag trat gelassen vor ihn, denn er dachte: »Sicherlich ist das Schlimmste nun vorbei und ich bin verschont geblieben!«[2] 33 Aber Samuel sagte: »Dein Schwert hat die Kinder vieler Mütter getötet, so wird jetzt auch deine Mutter kinderlos sein.« Und Samuel hieb Agag in Gilgal vor dem Herrn in Stücke.
34 Dann ging er heim nach Rama und Saul kehrte in sein Haus in Gibea zurück. 35 Samuel traf nie wieder mit Saul zusammen, aber er hörte nicht auf, um ihn zu trauern. Und dem Herrn tat es Leid, dass er Saul zum König über Israel gemacht hatte.
Quelle: https://www.bibleserver.com/NLB/1.Samuel15

Samuel kehrt offensichtlich nicht zusammen mit König Saul zu dem wahren Gott um, in dem Sinne als ob Gott König Saul noch einmal vergeben hätte! Nein, wie die obige Übersetzung hier richtiger formliert: "Da ging Saul mit ihm"!


Aber wohin? Der Bericht sagt weiter: "Samuel hieb Agag in Gilgal in Stücke."

Fazit: Der Prophet Samuel kehrte nicht mit dem abtrünnigen König Saul zum wahren Gott um, sondern begleitete ihn offensichtlich nur nach Gilgal, um die von Saul versäumte Tötung des Amalekiterkönigs Agag zu vollziehen!


Auch in der NW-Übersetzung der JZ wird diese Textpassage zum richtigen Verständnis besser wiedergegeben:
Saul erwiderte: „Ich habe gesündigt. Aber jetzt ehre mich bitte vor den Ältesten meines Volkes und vor Israel. Geh mit mir zurück und ich werde mich vor deinem Gott Jehova verbeugen.“+ 31 Da ging Samuel hinter Saul her zurück und Saul verbeugte sich vor Jehova. 32 Samuel befahl: „Bringt Ạgag, den König von Ạmalek, zu mir her!“ Ạgag ging widerstrebend* zu ihm, denn er hatte sich gesagt: „Die Todesgefahr* ist bestimmt vorbei.“ 33 Samuel sagte jedoch: „So wie dein Schwert Frauen ihrer Kinder beraubt hat, so wird deine Mutter ihrer Kinder beraubt sein wie keine andere.“ Mit diesen Worten hieb er Ạgag in Gịlgal vor Jehova in Stücke.+
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/b/r10/lp-x/nwtsty/9/15#study=discover

Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.07.2020 um 01:58
Tommy57
schrieb:
Sicherlich hat sie sich erfüllt, weil es gar nicht um diesen gegenwärtigen Frieden des Königs ging, sondern um den, den auch der Paralleltext in Chronika beschreibt! Denn wenn es um den gegenwärtigen Frieden gegangen wäre, dann wäre er ja nicht in einem Krieg in eine Schlacht gezogen!
Laß die Chronikbücher besser weg. Historisch sind die nämlich nicht. Wenn es in den älteren Schriften heißt, daß Gott den David zur Volkszählung reizt, dann isses in der Chronik Satan. Wenn in den Königsbüchern ausgerechnet der schlimmste König von Juda am längsten regiert, dann dichtet die Chronik ihm eine späte Umkehr und ein kräftiges Reformwerk an. Und auch wenn die Chronik den Tempelbau dem Salomo nicht abspenstig machen und dem David zuschustern kann, so erzählt die Chronik dennoch, daß David praktisch alle Vorarbeiten geleistet hat, herangeschafftes Baumaterial, Knete fürs Bezahlen, Bauplan... Salomo mußte quasi nur noch Steine stapeln. Der Wert der Chroniken liegt nicht in historischer Verläßlichkeit, sondern in einem total idealisierten Tun-Ergehen-Zusammenhang. So muß laut Chronik auch Josias gewaltsamer Tod an einem Fehltritt Josias gelegen haben, also wird genau solches erzählt (2Chr35,20-22). In den Chronikbüchern wimmelt es von solchen "historischen Nachbesserungen".

Wenn also in den Chronikbüchern etwas anders geschildert wird als in den Samuel- und Königsbüchern, dann kannst Du die Chronikbücher nicht gegen die anderen ausspielen und behaupten, hier stünde es richtig drin.

Ohnehin geht es nicht um einen aktuellen oder anderen Frieden, sondern schlicht um das friedliche Sterben. Und das wird in Königs- wie Chronikbüchern angekündigt, traf jedoch in Königs- wie Chronikbüchern nicht ein. Durch die Umdichtung in 2.Chr. sieht es immerhin nun so aus, als hätte Josia das selber vermasselt.
Tommy57
schrieb:
Und ‘zu seinen Vorvätern versammelt zu werden’ schließt nicht unbedingt einen gewaltsamen Tod aus.

Eine vergleichbare Wendung wird sowohl für einen gewaltsamen als auch für einen nicht gewaltsamen Tod verwendet (5. Mose 31:16; 1. Könige 2:10; 22:34, 40).
Quelle: https://wol.jw.org/de/blabla/rumlüg/verdreh/quatschmitsoße&???
Aber ein "in Frieden" dorthin Versammeltwerden schließt den gewaltsamen Tod nun mal aus. Darum gehts! Du läßt also den Knackpunkt, auf den ich hingewiesen habe, einfach mal unter den Tisch fallen und "belegst" Sachen, um die es gar nicht geht.

Und darüber hinaus kommst Du wieder mit ner Quelle daher, die ich mir ausdrücklich verbeten habe.

Also wieder: Mieses Getrickse und dummes Zitiere. Und tschüß. Auch gleich für den zweiten Beitrag nicht. Wenn Du mal ne Sachdiskussion vorhast, meld Dich.


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Was steht wirklich in der Bibel?

21.07.2020 um 07:48
Tommy57
schrieb:
Und ‘zu seinen Vorvätern versammelt zu werden’ schließt nicht unbedingt einen gewaltsamen Tod aus.
und hast dabei "friedlich" unterschlagen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.07.2020 um 07:22
Niselprim
schrieb am 20.07.2020:
Doverex schrieb:
Na ich dreh dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6 jetzt nicht um in: "Verdammt ist, wer an mir Anstoß nimmt".

Niselprim schrieb:
Der Herr, Jesus Christus, hat es aber so gemeint @Doverex Jedenfalls hat die Aussage nichts damit zu tun, dass man nicht an Ihn zu glauben braucht, sondern dass man an Seinem Tun keinen Anstoß finden sollte. Guckst du den Kontext:
@Niselprim
Als Beispiel zum besseren Verständnis würde ich mal anführen:

In mein eigenes Haus kann ich einladen und reinlassen wie es mir gut dünkt. Aber was wer anderer in seinem Haus an Gäste empfängt, betreten lässt, als Willkommen begrüßt, geht mich schon nix mehr an. Sondern dem dortigen Hauseigentümer.

Wenn ich nun höre, dieser andere Hauseigentümer sagte "Wer brav ist, der ist automatisch in meinem Haus herzlich Willkommen". Ok, da denke ich mir, da will ich auch mal unbediengt hin, damit ich darf/kann, werde ich "brav" sein. :)

Aber mein möglicher Gedankenschluß, wenn ich dann in das anderen Haus rein gehe, da treffe ich nun auch nur lauter Brave im Inneren des Hauses, wäre fatal. Und hier schlägt dann dieses: "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." ; weil der Hausbesitzer im übertragenen Sinn sehr wohl "schlimme" Menschen in sein Haus als Gast rein lässt, es genügte ihm dazu auch solche Willkommen zu heißen, wenn sie niemals in ihrem Leben sein Haus anzuzünden und zu vernichten versuchten.

Und nun zurück zu diesem Narr (Mt.5,22) wo als Hintergrund und Bedeutung Jesus meinem Verständnis nach damit meinte, die Nähe und Verbindung eines anderen Menschen zu Gott nicht festgestellt werden soll, erst recht nicht, wenn jemand dem anderen Menschen eine Verbindung zu Gott völlig darin abspricht.

Was tut ein Mensch denn damit? Er erhebt sich selbst zum Hausherrn, der da bestimmen will, wer da rein gehen darf und wer nicht. In einem Haus wo er gar nicht selbst der Hausherr ist und nix zu reden hat, er keinerlei Gewalt darüber hat, welche Gäst der wahre Hausherr reinlässt - oder nicht - in sein Haus.

Also alleine dies bestimmen zu wollen über einem anderen Mitmenschen, etwa den Eintritt verwehren will zu diesem Haus (Gottesreich), wer dies tut, macht sich dem höllischen Feuers schuldig?

Also mein Résumé: Ein Gläubiger hat keinerlei Berechtigung irgendwie nur anzudenken oder gar zu Richten darüber, wo der Ungläubige hin geht/kommt. Wer anderen mit der Hölle droht, wäre somit selbst der Hölle näher als er es je glaubte/wahrnahm. In diesem Sinne versteh ich die Jesusaussage bei Mt.5,22.

Würde im übertragenen Sinne bedeuten, viele Ungläubige kommen der Hölle niemals im Leben so nah, wie manch Gläubige.


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.07.2020 um 08:29
Doverex
schrieb:
Also mein Résumé: Ein Gläubiger hat keinerlei Berechtigung irgendwie nur anzudenken oder gar zu Richten darüber, wo der Ungläubige hin geht/kommt. Wer anderen mit der Hölle droht, wäre somit selbst der Hölle näher als er es je glaubte/wahrnahm. In diesem Sinne versteh ich die Jesusaussage bei Mt.5,22.Würde im übertragenen Sinne bedeuten, viele Ungläubige kommen der Hölle niemals im Leben so nah, wie manch Gläubige.
das sehe ich genau so. Kein Mensch sollte darüber urteilen, was mit Anderen geschieht oder nicht.
Doverex
schrieb:
Na ich dreh dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6 jetzt nicht um in: "Verdammt ist, wer an mir Anstoß nimmt".
Auch wenn man nicht über andere urteilen sollte und somit auch nicht den Umkehrschluss anwenden sollte ist es mMn dennoch nicht verkehrt trotzdem mal darüber zu sinnieren, was Mt. 11,6 wirklich aussagen soll.
Du bis zu einer Interpretation gekommen und das ist auch okay.
Ich komme zu einer anderen.

Wenn man das "selig" als "gerettet" übersetzt (es kann ja so übersetzt werden, hatten wir vor paar Tagen mal festgestellt), dann ergibt die ganze Sache schon einen etwas anderen Sinn.
Aber selbst wenn man das "selig" als "glücklich" liest bzw übersetzt, gibt der Kontext einiges her.

Im Vers 5 gehts darum, dass Leute geheilt wurden -> das lässt sinngemäß auch auf einen Rettungsgedanken schließen. Natürlich würde auch eine Übersetzung mit "glücklich" passen, denn wenn man geheilt wurde, ist man glücklich.

Und nun habe ich auch eine Übersetzung gefunden, wo es heißt: "glücklich ist der zu nennen, der sich nicht von mir abwendet"
Hier ist auch interessant, dass es nicht heißt "keinen Anstoß nimmt", sondern man soll sich nicht abwenden. Im Umkehrschluss bedeutet dies, man soll sich Jesus zuwenden. Und dieses Zuwenden bedeutet mMn eben auch, dass man an ihn glaubt usw...

Insofern hat mMn Nieselprim damit recht:
Niselprim
schrieb am 20.07.2020:
Der Herr, Jesus Christus, hat es aber so gemeint @Doverex
Jedenfalls hat die Aussage nichts damit zu tun, dass man nicht an Ihn zu glauben braucht, .... Guckst du den Kontext:
Desweiteres ist vom Kontext her auch der Vers 11 interessant.
Da heißt es u.a. dass Menschen ins Reich drängen. Klingt auch wieder so, als will da jemand gerettet werden.

Auch noch interessant die Verse 20-22
Und in 23 spricht Jesus selbst sogar davon, dass jemand in die Hölle muss.

Und am Ende der Verse dann die Einladung, zu ihm zu kommen, ihm nachzufolgen.

Wenn man diese Verse versucht zu interpretieren, hat das mMn nichts damit zu tun, sich über Andere erheben zu wollen oder darüber zu urteilen, wo Andere mal sein werden, sondern nur mit sachlicher Überlegung, was evtl. mit den Versen ausgedrückt werden sollte.


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27.07.2020 um 13:36
Optimist
schrieb:
Und nun habe ich auch eine Übersetzung gefunden, wo es heißt: "glücklich ist der zu nennen, der sich nicht von mir abwendet"
Hier ist auch interessant, dass es nicht heißt "keinen Anstoß nimmt", sondern man soll sich nicht abwenden. Im Umkehrschluss bedeutet dies, man soll sich Jesus zuwenden. Und dieses Zuwenden bedeutet mMn eben auch, dass man an ihn glaubt usw...
Exakt! Aus meinen Mund wird auch kein : "Glauben ist nicht notwendig!" kommen. Aus meinem Mund wird aber auch nie kommen: "Wenn du nicht glaubst, dann aber....":

Der sich nicht abwendet, wird schon keinen Anstoß nehmen, oder? Weil wenn sich wer abwendet, findet dafür seine Gründe. So wie die vielen Jünger die Jesus damals verließen.

Bleiben aber noch etliche Milliarden, die sich niemals zuwandten, da kann es ja keinerlei Abwendung darin geben, oder? Man muss sich ja erst mal zuwenden, damit man sich danach wieder abwenden kann. Beispiel die Indianer, wo hätten die sich bis zur Entdeckung 1492 von Amerika da je Jesus Worte zu oder abwendeN können, was ist mit denen?

Darum gab ich weiter oben das Beispiel mit dem Hausherren. Der da sagt: "Jeder ist Herzlich Willkommen in meinem Haus der brav (meine Worte glaubt) ist." So einen Aussage wird die "Braven" :D natürlich erfreuen. Sagt aber schon mal gar nichts darüber aus, dass die "Schlimmen" (die nicht glauben) nicht genauso sein Haus auch betreten werden.

Es ist halt immer dass Selbige, wenn die "Braven" merken: "Oh a tummeln sich ja unendlich viele Leute in diesem Haus, die waren niemals so brav wie ich. Mein ganzes Leben war ich brav, nur damit ich in dieses Haus kommen kann". Und hier entsteht Unverständnis, Neid, Missgunst...fühlt sowas als Ungerechtigkeit etc....!

Super gut wird sowas eh in einem Gleichnis Mt. 20. 1-16 von Jesus wiedergegeben:
Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen hinausging, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben. Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg. Um die dritte Stunde ging er wieder hinaus und sah andere auf dem Markt stehen, die keine Arbeit hatten. Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist. Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder hinaus und machte es ebenso.
Als er um die elfte Stunde noch einmal hinausging, traf er wieder einige, die dort standen. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig? Sie antworteten: Niemand hat uns angeworben. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!
Als es nun Abend geworden war, sagte der Besitzer des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den Letzten, bis hin zu den Ersten! Da kamen die Männer, die er um die elfte Stunde angeworben hatte, und jeder erhielt einen Denar.
Als dann die Ersten kamen, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten einen Denar. Als sie ihn erhielten, murrten sie über den Gutsherrn und sagten: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet und du hast sie uns gleichgestellt. Wir aber haben die Last des Tages und die Hitze ertragen. Da erwiderte er einem von ihnen: Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart? Nimm dein Geld und geh! Ich will dem Letzten ebenso viel geben wie dir. Darf ich mit dem, was mir gehört, nicht tun, was ich will? Oder ist dein Auge böse, weil ich gut bin? So werden die Letzten Erste sein und die Ersten Letzte.
Hier zum Vergleich also zum Hausherrn oben, welche die ihr Leben lang brav waren, wird manchen von ihnen ihr Auge böse werden? Weil sich auf einmal in dem Haus viele Menschen tummeln, die nicht ihr ganzes Leben lang brav waren?

Meine Meinung dazu: Schaue jeder auf sich, wenn er danach trachtet in das Haus des Herrn hinein zu kommen. Wie alle Anderen hinein kamen, ob der sein ganzes Leben an Gott glaubte oder nicht, ist nicht sein Anliegen. Oder anders ausgedrückt, wie die anderen Gäste ihren Einlaß in das Haus des Herrn bekamen, geht "den Braven" selbst einen Kehricht (Dreck) an. So meine Meinung.

Der eine, der den ganzen Tag gearbeitet hat und nun seinen Denar dafür bekommt soll sich über den Lohn freuen. Genau so wie der, sein ganzes Leben recht brav war, nun im Haus des Herren drinnen verweilt. Die freuen sich aber ned wirklich dann darüber, weder der eine mit dem Denar als Lohn, noch der andere der drinnen im Haus wäre. Sondern eifern, weil der andere fast mühelos, ohne dass er jeden Tag kniete und Kerzerln schluckte täglich - und dies Jahr ein Jahr aus..., der andere auf einmal auch im Haus verweilt.

Missgunst? Weil die angebliche Besserstellung anderer Personen oder Gruppen als ungerechtfertigt von mir so empfunden wird? Meine Knie waren oft blutig vom Beten, der andere kennt sowas gar nicht, und erhält nun den selbigen Lohn?

Tja, so kann es vielleicht kommen.....wer weiß denn DAS schon so genau?


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.07.2020 um 17:43
Optimist
schrieb:
Wenn man das "selig" als "gerettet" übersetzt (es kann ja so übersetzt werden, hatten wir vor paar Tagen mal festgestellt)
Das ist nicht möglich. Dein eigener Link https://www.livenet.ch/themen/glaube/bibel/neutestamentliches_woerterbuch/146387-selig_seligkeit.html macht es doch deutlich.
Selig gleich glücklich, freudetrunken

Luther hat zwei in ihrer Grundbedeutung recht verschiedene Wörter mit »selig« übersetzt. Das eine (griechisch makários) bedeutet: glückselig oder »glücklich zu preisen.« So ist der Ausdruck wiederzugeben in den Seligpreisungen der Bergpredigt: »O, glücklich die, welche ...«

Derselbe Ausdruck findet sich im ersten Kapitel des Jakobusbriefs, wo von dem, der durchblickt in das vollkommene Gesetz der Freiheit, gesagt ist (V. 25): »Er wird selig sein in seiner Tat.« Hier ist für »selig« zu setzen etwa: freudetrunken.

Selig gleich errettet; Seligkeit gleich Rettung Heil

Ein anderer Ausdruck steht im griechischen Text überall da, wo Luther übersetzt: »selig machen, selig werden.« Dieses Wort (sózein) bedeutet: erretten, im Passiv errettet werden. Dementsprechend bedeutet das Hauptwort: soteria (Seligkeit), Rettung, Heil. Luther übersetzt dieses Hauptwort auch viel häufiger mit Heil.*
Du kannst das "selig" in "selig sind die ..." definitiv nicht mit "gerettet" übersetzen. Vielmehr ist Doverexens
Doverex
schrieb am 20.07.2020:
Statt "Selig" verwende ich aber darin die Bezeichnung "Glücklich".
treffend.

Die Seligpreisungen / Makarismen kommen schon im AT vor, dort zumeist mit der Übersetzung "wohl dem, der ...". Diese Spruchart korrespondiert mit den sogenannten Weherufen ("wehe dem, der ..."; "wehe euch"). Weherufe finden sich auch im NT.

Es ist allerdings nicht möglich zu sagen, daß alle die, die nicht unter einem "wohl dem, der" oder "selig die, welche" stehen, automatisch unter einem dazu passenden "Wehe denen, die ..." stünden. Es gibt zwar solche zusammengehörenden Wohl- und Wehe-Sprüche, doch umfassen die Wehesprüche dann nicht alles, was nicht unter dem "wohl dem" erfaßt ist. Vielmehr wird beim "wehe dem, der ..." ein gegenteiliges Verhalten, eine entgegengesetze Eigenschaft zum Wohl-Spruch genannt. Ums mal zu verdeutlichen: "wohl dem Schüler, der immer nur Einsen kassiert" und "wehe dem Schüler, der Fünfen sammelt" - das läßt einen großen Raum dazwischen offen und sagt nichts über die aus, die sich hier befinden.
Optimist
schrieb:
Und nun habe ich auch eine Übersetzung gefunden, wo es heißt: "glücklich ist der zu nennen, der sich nicht von mir abwendet"
Hier ist auch interessant, dass es nicht heißt "keinen Anstoß nimmt", sondern man soll sich nicht abwenden. Im Umkehrschluss bedeutet dies, man soll sich Jesus zuwenden. Und dieses Zuwenden bedeutet mMn eben auch, dass man an ihn glaubt usw...
Das ist aber keine Übersetzung. Das Verb ist skandalizesthai, und das heißt reflexiv "sich ärgern an/über", "Anstoß nehmen an", "sich aufregen wegen". Kann auch passiv meinen: "verärgert werden", "negativ erregt werden"... Das aktive Verb dazu ist skandalizein, das z.B. in Matthäus5,29 parr. vorkommt "Ärgert dich aber dein rechtes Auge; so reiß es aus und wirf's von dir.". Die Ähnlichkeit zu unserem Wort "Skandal" ist kein Zufall. Griechisch skandalon, Ärgernis. Siehe 1. Korinther1,22-23: "Denn während Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit".


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.07.2020 um 18:34
@Kybela
@perttivalkonen

Hallo!
perttivalkonen
schrieb am 21.07.2020:
Laß die Chronikbücher besser weg. Historisch sind die nämlich nicht.
Kybela
schrieb am 21.07.2020:
Und ‘zu seinen Vorvätern versammelt zu werden’ schließt nicht unbedingt einen gewaltsamen Tod aus.
und hast dabei "friedlich" unterschlagen.
Tommy57
schrieb am 20.07.2020:
Die "prophetische" Botschaft" an Saul war stellenweise falsch. Wie könnte das möglich sein, wenn es tatsächlich Samuel gewesen wäre?
ist das hier eine Prophezeiung?

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Könige22%2C20
Dann lesen wir die Prophezeiung einfach noch einmal in deinem verlinkten Bibelbuch der Könige:

2. Könige 22:20 ( Luther)
Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, dass du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. Und sie sagten es dem König wieder.
Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/2.Könige22%2C20

Obige Prophezeiung bezieht sich mit dem Ausdruck " mit Frieden in dein Grab kommst" eindeutig auf das angedrohte
Unheil, dass über Jerusalem kommen soll, dass Josia nicht mehr erleben soll!
Das wird im obigen Satz eindeutig gesagt und genauso ist diese Prophegeiung eingetroffen!
Dazu braucht man nicht mal die Chronik- Bücher zu Ratee ziehen, wer das nicht will!

Übrigens: Die Behauptung, dass die Chronikbücher historisch nichf korrekt wären, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen. Es gibt dazu sowieso wiederum Null Beweise.

Deshalb darf man sie mit Sicherheit als sinnvolle Ergänzung betrachten, denn der Schreiber zitiert aus einer ganzen Anzahl von Geschichtschroniken, die offensichtlich das Buch der Könige ergänzen!


Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.07.2020 um 19:30
Doverex
schrieb:
Also mein Résumé: Ein Gläubiger hat keinerlei Berechtigung irgendwie nur anzudenken oder gar zu Richten darüber, wo der Ungläubige hin geht/kommt. Wer anderen mit der Hölle droht, wäre somit selbst der Hölle näher als er es je glaubte/wahrnahm. In diesem Sinne versteh ich die Jesusaussage bei Mt.5,22.

Würde im übertragenen Sinne bedeuten, viele Ungläubige kommen der Hölle niemals im Leben so nah, wie manch Gläubige.
Wenn du das so glauben möchtest, dann ist das für dich halt so @Doverex
Doverex
schrieb:
Bleiben aber noch etliche Milliarden, die sich niemals zuwandten, da kann es ja keinerlei Abwendung darin geben, oder?
Das Heilige Evangelium wird auf der ganzen Welt verkündet sein @Doverex bis dahin hat jeder Mensch Zeit, sich nicht vom Erlöser abzuwenden. Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst oder willst, aber geht es darum, dass man letztendlich Ihm folgen "muss", um erlöst zu werden. Nicht an Gott und die Erlösung glauben zu müssen, gibt das Kapitel nicht her.


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Was steht wirklich in der Bibel?

28.07.2020 um 03:51
Tommy57
schrieb:
Dann lesen wir die Prophezeiung einfach noch einmal in deinem verlinkten Bibelbuch der Könige:

2. Könige 22:20 ( Luther)

Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, dass du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. Und sie sagten es dem König wieder.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/2.Könige22%2C20

Obige Prophezeiung bezieht sich mit dem Ausdruck " mit Frieden in dein Grab kommst" eindeutig auf das angedrohte
Unheil, dass über Jerusalem kommen soll, dass Josia nicht mehr erleben soll!
Das wird im obigen Satz eindeutig gesagt und genauso ist diese Prophegeiung eingetroffen!
Dazu braucht man nicht mal die Chronik- Bücher zu Ratee ziehen, wer das nicht will!
Gleich das erste wieder mal Quatsch mit Soße. Ich zeigs Dir:

"Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, dass du [...] in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. Und sie sagten es dem König wieder."Josia soll das Unheil nicht sehen, also nicht erleben. Deswegen soll er schon vorab sterben. Das "in Frieden" bezieht sich also mitnichten darauf, daß das spätere Unheil ja nicht erlebt würde. Nein, das "in Frieden" bezieht sich auf Josias Ende.

Vergleiche 1.Mose15,13-15:
Und er sprach zu Abram: Ganz gewiss sollst du wissen, dass deine Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht gehört; und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdrücken vierhundert Jahre lang. Aber ich werde die Nation auch richten, der sie dienen; und danach werden sie ausziehen mit grosser Habe. Du aber, du wirst in Frieden zu deinen Vätern eingehen, wirst in gutem Alter begraben werden.
Das "in Frieden" bezieht sich nicht auf die angekündigte Unterdrückung, da auch noch das anschließende Heil benannt wird - und das nicht zu erleben heißt ja wohl schwerlich "in Frieden". Nein, Nach der Ankündigung für seine Nachkommenschaft kommt die Ankündigung für Abraham. Das "in Frieden" ist bezogen auf die Art des Eingehens zu den Vätern.

Oder schau Dir Jeremia34,2-6 an:
So spricht der HERR, der Gott Israels: Geh hin und sprich zu Zedekia, dem König von Juda, und sage ihm: So spricht der HERR: Siehe, ich gebe diese Stadt in die Hand des Königs von Babel, dass er sie mit Feuer verbrennt! Und du, du wirst seiner Hand nicht entrinnen, sondern ganz bestimmt ergriffen und in seine Hand gegeben werden. Deine Augen werden die Augen des Königs von Babel sehen, und sein Mund wird mit deinem Mund reden, und du wirst nach Babel kommen. Doch höre das Wort des HERRN, Zedekia, König von Juda! So spricht der HERR über dich: Du wirst nicht durch das Schwert sterben! In Frieden wirst du sterben, und wie deinen Vätern, den früheren Königen, die vor dir gewesen sind, Totenfeuer [angezündet wurden], so wird man auch dir ein Totenfeuer anzünden, und man wird über dich klagen: `Ach, Herr! Denn ich habe das Wort geredet, spricht der HERR. Der Prophet Jeremia aber redete zu Zedekia, dem König von Juda, alle diese Worte in Jerusalem
Hier korrespondiert das "in Frieden" wieder nicht mit dem Vermeiden angekündigten Unheils, denn Jeremia sagt dem König durchaus Unheil an. Das "in Frieden" für Zedekias Ende korrespondiert hingegen sowas von mit "Du wirst nicht durch das Schwert sterben".

1.Könige2,6 hatte ich ja bereits angeführt, aber das ignorierst Du genauso wie meine Parallelisierung mit Jeremia36.

Fassen wir also zusammen. Es gibt einen geprägten Ausdruck für das Ende einer Person, wahlweise "sterben", "zu den Vätern legen/versammelt werden", "begraben werden", dazu den Zusatz "in Frieden", der sich entsprechend auf die konkrete Art des Endes dieser Person bezieht. Eine Bezugnahme des "in Frieden" auf künftige Ereignisse nach dem Tod ist nicht möglich. Dies zeigt gerade die einheitliche Formulierung, daß stets das selbe "in Frieden" gemeint ist.
Tommy57
schrieb:
Übrigens: Die Behauptung, dass die Chronikbücher historisch nichf korrekt wären, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen. Es gibt dazu sowieso wiederum Null Beweise.
Dann erklär mir mal diese Unterschiede:

Und auch sonst beschönigt die Chronik die Ereignisse.
2K18,13: Im vierzehnten Jahr des Königs Hiskia zog Sanherib, der König von Assur, herauf gegen alle befestigten Städte Judas und nahm sie ein.
2C32,1: Nach diesen Ereignissen und dieser Treue kam Sanherib, der König von Assur. Und er drang in Juda ein und belagerte die befestigten Städte, und er gedachte, sie für sich zu erobern.

Daß Sanherib Hiskias Herrschaft auf Jerusalem beschränkte und die Städte Judas wegnahm, kann man auch in den assyrischen Annalen nachlesen ("46 befestigte Städte"). Aber laut Chronik beabsichtigte er nur, führte es jedoch nicht aus.

2K18,14: Da sandte Hiskia, der König von Juda, zum König von Assur nach Lachisch und liess [ihm] sagen: Ich habe unrecht getan, kehre um von mir! Was du mir auferlegst, will ich tragen. Da legte der König von Assur Hiskia, dem König von Juda, dreihundert Talente Silber und dreissig Talente Gold auf.
2C32,2-8: Und als Hiskia sah, dass Sanherib gekommen und dass sein Gesicht zum Kampf gegen Jerusalem gerichtet war, da beriet er sich mit seinen Obersten und seinen Helden, [ob sie] die Wasser der Quellen, die ausserhalb der Stadt lagen, verstopfen [sollten]. Und sie unterstützten ihn. Und es versammelte sich viel Volk, und sie verstopften alle Quellen und den Bach, der im Innern der Erde fliesst. Denn sie sagten: Warum sollen die Könige von Assur kommen und viel Wasser finden? Und er fasste Mut und baute die ganze Mauer, wo sie eingerissen war, [wieder] auf und errichtete auf ihr Türme und [baute] die andere Mauer ausserhalb und befestigte den Millo der Stadt Davids; und er fertigte Waffen in Menge an und Schilde. Auch setzte er Kriegsoberste über das Volk. Und er versammelte sie zu sich auf dem Platz am Stadttor und redete zu ihren Herzen und sagte: Seid stark und mutig! Fürchtet euch nicht und seid nicht niedergeschlagen vor dem König von Assur und vor der ganzen Menge, die mit ihm ist! Denn mit uns sind mehr als mit ihm. Mit ihm ist ein Arm aus Fleisch. Aber mit uns ist der HERR, unser Gott, um uns zu helfen und unsere Kriege zu führen! Und das Volk verliess sich auf die Worte Hiskias, des Königs von Juda.

Nach 2K ist Sanherib in Lachisch, nach 2C ist er es nicht, sondern nur davor. Nach 2K reagiert Hiskia mit Tributzahlung, um Sanherib zu besänftigen, nach 2C macht Hiskia einen auf Hardliner, der Sanherib nicht mal das Wasser überlassen will. Hier mobilisiert Hiskia die Leute mit Gottvertrauen, dem gegenüber eine Tributzahlung ein schändlicher Verrat dieses Gottvertrauens wäre. Die Tributzahlung wird ebenfalls in den assyrischen Annalen erwähnt (auch wenn da abweichend von 800 Talenten Silber die Rede ist, nicht 300). Die Einnahme Lachischs wurde sogar in einem Bildrelief festgehalten.


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Was steht wirklich in der Bibel?

28.07.2020 um 06:36
Niselprim
schrieb:
Das Heilige Evangelium wird auf der ganzen Welt verkündet sein @Doverex bis dahin hat jeder Mensch Zeit, sich nicht vom Erlöser abzuwenden. Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst oder willst, aber geht es darum, dass man letztendlich Ihm folgen "muss", um erlöst zu werden. Nicht an Gott und die Erlösung glauben zu müssen, gibt das Kapitel nicht her.
@Niselprim
Ok! Aber wie verstehst du dieses "Nachfolgen"?
Wie schaut dass denn aus? Hat er nicht gesagt, man soll nur einen Mantel und ein paar Schuhe haben? Wenn ich jetzt sage, ich folge ihm nach.... ja ja... aber meinen gefüllten Schuhschrank oder Kleiderkasten gebe ich für diese "Nachfolgen" sicher ned auf. Im Schwimmingpool meines Gartens auf der Luftmatratze über "Nachfolge" zu sinnieren ist mir auch viel lieber. Und beim Essen von Schweinsbraten mit Knödel fällt mir dann ein und komme zu dem Ergebnis: "Wenn ich an Gott und die Erlösung glaube, an Jesus seine Worte und diese gerne lese, folge ich Jesus schon nach. Und wer das nicht tut... der hat schlechte Karten diese Erlösung zu bekommen."???

Ups, da ist mir gerade noch was eingefallen. Am Abend gibt der Nachbar eine Grillparty in seinem Garten und ich bin eingeladen dazu.....hmmm... welche Schuhe soll ich dazu nur tragen...??? Und solche "Erlösungs-Theorie-Menschen" predigen den Ungläubigen, wie immens wichtig es wäre, an Jesus zu glauben und ihm nachzufolgen?

Hier wird das Sprichwort gut erfüllt: "Wasser predigen für die Mitmenschen und selbst den Wein trinken."

Viele Gottes-Prediger stehen auf ner Bühne mit ihren schicken Anzug und Krawatte (ein Teil ihrer Garderobe), erklären dem Völkchen was in den Evangelien darin Jesus sagte und meint und welchen tollen Draht sie selbst zu Gott hätten. Dabei geben sie eher das Bild einer Witzfigur ab und merken es selbst gar nicht mal, wenn sie darüber ellenlange Predigten in ihrem feinen Zwirn abhalten.

Deto die kath. Kirche (nur Beispiel), die Jahrtausende fast das Monopol inne hatte, die Evangelien den Menschen auszulegen, aber dass darin steht "Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen und da die Diebe nicht nachgraben noch stehlen.…" (Mt. 6:19) überliest man doch gerne. Und sie und ihr oberster Chef (der Papst) tat oft nix anderes als fleißig über Jahrtausende auf Erden Schätze und Güter anzuhäufen, was nur geht und darin möglich ist/wäre.
Und genau solch "Gott-Gläubige" drohten den anderen Mitmenschen fleißig mit Gottesfluch, mit Hölle und Verderben, wenn sie nicht an Jesus und Gott glauben würden? Ja ja, unser Glaube rettet uns, wer nicht wie wir auch glaubt, für den wird eine Erlösung schwer werden, wenn nicht fast unmöglich.

Und diese Ausläufer der dunkelsten Zeiten kann man noch bis heute registrieren, wenn etwa jemand meint und analysiert: "Du glaubst nicht... oh verdammt... dies ist nicht besonders gut für dich, je eine Erlösung zu erlangen".

Diese ganzen Witzfiguren, was die sagen und ihre ganzen Anaylsen über die Worte Jesu, sie sollten sich viel lieber um sich selbst kümmern wenn dies stimmt: "Ich sage euch aber: Von jedem unnützen Wort, das die Menschen reden werden, werden sie Rechenschaft geben am Tag des Gerichts" (Mt 12, 36). Ihre Worte für das Leben der Mitmenschen keinerlei Erleichterung ihres Lebens darstellte, sondern im Gegenteil sie luden an denen, die eh schon massiv schwere Rucksäcke trugen mit ihren Worten noch zusätzliches Gewicht auf.

Was Jesus wollte war doch das Gewicht mMn. aus dem schweren Rucksack, welche viele Menschen in ihrem Leben auf Erden schleppten, zu erleichtern, nicht zu erschweren. Mit Androhung der Verdammnis, der Hölle, von Gott verflucht zu sein/werden... geschah meist das Gegenteil.

Darum werde ich nie sagen zu jemanden, der nicht an Gott glaubt: "Wenn du nicht glaubst, aber dann....".


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Was steht wirklich in der Bibel?

28.07.2020 um 07:57
@perttivalkonen
Danke für deine Erklärung: Beitrag von perttivalkonen, Seite 1.071 werde ich mir mal abspeichern :)
Doverex
schrieb:
Hier zum Vergleich also zum Hausherrn oben, welche die ihr Leben lang brav waren, wird manchen von ihnen ihr Auge böse werden? Weil sich auf einmal in dem Haus viele Menschen tummeln, die nicht ihr ganzes Leben lang brav waren?
Der Neid auf Andere bzw. dieses Gleichnis, ist in meinen Augen weider ein anderes Thema als mit diesem Vers angesprochen wird: glücklich ist der zu nennen, der sich nicht an mir ärgert
Doverex
schrieb:
Meine Meinung dazu: Schaue jeder auf sich, wenn er danach trachtet in das Haus des Herrn hinein zu kommen...
wie die anderen Gäste ihren Einlaß in das Haus des Herrn bekamen, geht "den Braven" selbst einen Kehricht (Dreck) an
da bin ich völlig bei dir.
Doverex
schrieb:
Missgunst? Weil die angebliche Besserstellung anderer Personen oder Gruppen als ungerechtfertigt von mir so empfunden wird?
damit hast du auch völlig recht.
Aber darum gehts bei diesem Vers - glücklich ist der zu nennen, der sich nicht an mir ärgert -
wie gesagt gar nicht, sondern mMn nur darum, dass man überhaupt - egal wann - zu Jesus findet.

Und diese Auslegung finde ich auch zutreffend:
Niselprim
schrieb:
Das Heilige Evangelium wird auf der ganzen Welt verkündet sein @Doverex bis dahin hat jeder Mensch Zeit, sich nicht vom Erlöser abzuwenden. Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst oder willst, aber geht es darum, dass man letztendlich Ihm folgen "muss", um erlöst zu werden. Nicht an Gott und die Erlösung glauben zu müssen, gibt das Kapitel nicht her.
Doverex
schrieb:
Hier wird das Sprichwort gut erfüllt: "Wasser predigen für die Mitmenschen und selbst den Wein trinken."
Viele Gottes-Prediger stehen auf ner Bühne mit ihren schicken Anzug und Krawatte (ein Teil ihrer Garderobe), erklären dem Völkchen was in den Evangelien darin Jesus sagte und meint und welchen tollen Draht sie selbst zu Gott hätten.
Dabei geben sie eher das Bild einer Witzfigur ab und merken es selbst gar nicht mal, wenn sie darüber ellenlange Predigten in ihrem feinen Zwirn abhalten.
das ist richtig.
Es kommt mMn auf die innere Einstellung an, wo die Prioritäten eines Menschen liegen, beim Mammon oder bei Gott?


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28.07.2020 um 08:15
Optimist
schrieb:
Der Neid auf Andere bzw. dieses Gleichnis, ist in meinen Augen weider ein anderes Thema als mit diesem Vers angesprochen wird: glücklich ist der zu nennen, der sich nicht an mir ärgert
@Optimist
Schade, weil du nicht siehst, dass die "Braven" oder jene die für einen Denar den ganzen Tag gearbeitet haben, sehr wohl Anstoß nehmen an der Entscheidung des Hausherrn oder des Weingartenbesitzers. Die ärgern sich doch über seine Entscheidung und den Lohn welchen sie von ihm erhalten, nehmen also sehr wohl Anstoß daran, weil sie mehr wollten als jene, die nur kurz gearbeitet haben. Darum passt dieser Vergleich mMn. zu 100%.


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Was steht wirklich in der Bibel?

28.07.2020 um 08:23
Doverex
schrieb:
Schade, weil du nicht siehst, dass die "Braven" oder jene die für einen Denar den ganzen Tag gearbeitet haben, sehr wohl Anstoß nehmen an der Entscheidung des Hausherrn oder des Weingartenbesitzers
das sehe ich schon auch, da hast du ja vollkommen recht.
Dennoch sehe ich die beiden angesprochenen Themen nicht in einem unmittelbaren Zusammenhang.Bei beiden Themen liegt mMn der Fokus woanders.
Aber gut, vielleicht irre ich mich da auch.
Doverex
schrieb:
Die ärgern sich doch über seine Entscheidung und den Lohn welchen sie von ihm erhalten, nehmen also sehr wohl Anstoß daran, weil sie mehr wollten als jene, die nur kurz gearbeitet haben.
ja klar, die ärgern sich, nehmen aber nicht ganz ALLGEMEIN Anstoß an Jesus/Gott, sondern lediglich an einer Entscheidung von ihm


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Was steht wirklich in der Bibel?

28.07.2020 um 11:00
Optimist
schrieb:
ja klar, die ärgern sich, nehmen aber nicht ganz ALLGEMEIN Anstoß an Jesus/Gott, sondern lediglich an einer Entscheidung von ihm
@Optimist
Da kommen wir wieder zu den vielen Jüngern die Jesus damals verließen und sich von ihm abwandten.
Ist es dort etwa so gewesen, wie du da behauptets: "nicht ganz ALLGEMEIN Anstoß an Jesus/Gott nehmen"? Denk doch mal nach, bevor du dir deinen Gauben darüber bildest.
Jene verließen ihn, weil ihnen EINE Aussage nicht schmeckte, diese EINE Aussage war für sie unerträglich.

Darüber ärgerten sich selbst viele seiner Jünger: "Was er da sagt, geht zu weit! Das kann man ja nicht anhören!" Jesus wusste gleich, dass seine Jünger sich über seine Worte beschwerten und sagte zu ihnen: "Daran nehmt ihr Anstoß?" (Joh. 6.60...)

Auch hier gab es kein : Allgemeine, generelle Anstoßnehmung (wie du das bezeichnest) der Jünger an Jesus, ich denke, sonst wären sie ja - wenn dies so gewesen wäre, niemals überhaupt seine Jünger geworden? Doch an diesem Punkt was er da dann zu ihnen sagte, nahmen sie Anstoß, dies ist der Ausgangspunkt, warum sie Anstoß nahmen und sich deshalb von ihm abwandten.

Und nun lese und überlege eben diese Aussage: "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt."

Sie nahmen Anstoß, weil sie mit einer Entscheidung, mit einer Aussage nicht einverstanden sind. Ihr Auge wurde böse, weil auch die "Schlimmen" sich im Haus aufhalten, weil andere, die fast nix gearbeitet haben und sich nicht so abmühten, den selbigen Lohn bekommen würden. Von "nicht Anstoß nehmen" kann bei jenen Leuten keinerlei Rede mehr davon sein.

Es geht also nicht darum, dass "Anstoß nehmen" in verschiedenen Bereich zu unterteilen: Ob jemand die eine Hälfte der Aussagen von Jesus annimmt , die andere Hälfte lehnt er ab, und dann jener, der fast alles annimmt was Jesus sagte, doch eine Aussage von Jesus kann er schon mal garnicht akzeptieren? Wo soll hier ein großer Unterschied sein? Wie ich weiter oben schrieb, der sich abwendet wird seine Gründe dafür finden. Also sich daran stoßen - an einer Aussage allein oder vielleicht an mehreren Aussagen Jesu oder seinen Entscheidungen - ist darin völlig egal.


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Was steht wirklich in der Bibel?

28.07.2020 um 19:10
Niselprim
schrieb:
Das Heilige Evangelium wird auf der ganzen Welt verkündet sein @Doverex bis dahin hat jeder Mensch Zeit, sich nicht vom Erlöser abzuwenden. Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst oder willst, aber geht es darum, dass man letztendlich Ihm folgen "muss", um erlöst zu werden. Nicht an Gott und die Erlösung glauben zu müssen, gibt das Kapitel nicht her.
Doverex
schrieb:
Ok! Aber wie verstehst du dieses "Nachfolgen"?
Ihm zu folgen, bedeutet, auf Ihn zu hören, an Ihn zu glauben und im Bezug des Glaubens, es so zu machen, wie Er es sagt.
Doverex
schrieb:
Wie schaut dass denn aus? Hat er nicht gesagt, man soll nur einen Mantel und ein paar Schuhe haben? Wenn ich jetzt sage, ich folge ihm nach.... ja ja... aber meinen gefüllten Schuhschrank oder Kleiderkasten gebe ich für diese "Nachfolgen" sicher ned auf. Im Schwimmingpool meines Gartens auf der Luftmatratze über "Nachfolge" zu sinnieren ist mir auch viel lieber. Und beim Essen von Schweinsbraten mit Knödel fällt mir dann ein und komme zu dem Ergebnis: "Wenn ich an Gott und die Erlösung glaube, an Jesus seine Worte und diese gerne lese, folge ich Jesus schon nach. Und wer das nicht tut... der hat schlechte Karten diese Erlösung zu bekommen."???

Ups, da ist mir gerade noch was eingefallen. Am Abend gibt der Nachbar eine Grillparty in seinem Garten und ich bin eingeladen dazu.....hmmm... welche Schuhe soll ich dazu nur tragen...??? Und solche "Erlösungs-Theorie-Menschen" predigen den Ungläubigen, wie immens wichtig es wäre, an Jesus zu glauben und ihm nachzufolgen?
Mit der Grillparty oder deinen Schuhen hat der Glaube an Gott nichts zu tun @Doverex
Doverex
schrieb:
Darum werde ich nie sagen zu jemanden, der nicht an Gott glaubt: "Wenn du nicht glaubst, aber dann....".
Nun, wer nicht glaubt, glaubt halt nicht.


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