Was steht wirklich in der Bibel?

Doverex schrieb:Umkehrschluß als nicht besonders gut oder zielführend.

Hm.
Wenn der Umkehrschluß aber nicht gültig ist: welchen Sinn hat dann die Aussage?
es gibt nur eine Alternative zu "kein Anstoß nehmen" nehmen, und das ist "Anstoß nehmen". Und wenn die Alternative kein Ausschluß ist, dann macht auch die Alternative selig?

perttivalkonen schrieb:...Da der Philisterkonflikt gerade heiß geworden war, scheint es der Totenbeschwörerin klar gewesen zu sein, wer der Befrager Samuels nur sein konnte

aha, verstehe, danke dir.

@perttivalkonen zu diesen Argumenten würde mich mal noch deine Meinung interessieren, da es so auf den 1. Blick für mich ziemlich schlüssig klingt?:

Tommy57 schrieb:1.) Gemäss dem Gesetz das Gott den Israeliten gab, wurde gemäss 3. Mose 19:31 eine Person, die ein Geistermedium befragte unrein und musste gemäss 3. Mose 20:6 zu Tode gebracht werden.

Man könnte sich daher fragen, warum Gott die Totenbefragung mit dem Tod bestraft, wenn das wirklich möglich wäre, denn schließlich wäre es doch für Angehörige nur natürlich, mit ihren geliebten Verstorbenen in Kontakt zu treten, oder?🤔

2.) Gemäss 1. Mose 3: 19 sollte Adam nach seiner göttlichen Verurteilung wieder dorthin zurückkehren, wo er war, bevor er erschaffen wurde.
...
Adam wurde hier nicht gesagt, er werde nach dem Tod woanders weiterexistieren, sondern dahin zurückkehren, wo er war, bevor er erschaffen wurde!
Interessanterweise erklärte Satan der Frau in seiner Verführungszene aber etwas anderes:
Er sagte in 1. Mose 3:4 ( Elberfelder )"Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!"
...
Fazit: Es besteht offensichtlich ein satanisches Interesse daran, die oben ausgesprochene Lüge aufrecht zu erhalten, denn Adam und Eva sind gemäss Bibelbericht, nach dem Sündenfall ja gestorben.

3. ) Gemäss Bibelbericht, wollte der von Gott ernannte Prophet Samuel kurz vor seinem Ableben, König Saul, wegen seiner Abtrünnigkeit, nicht mehr sehen, noch ihm eine göttliche Prophetie mitteilen.
Würde man annehmen, dass der verstorbene Prophet Samuel durch ein Geistermedium unter der Macht Satans aus einem Todesschlaf aufgeweckt werden könnte, dann würde das ja bedeuten, dass Satan die Macht über treue Verstorbene hätte, Verstorbene die im Fall Samuels im Dienst Gottes standen.

Des weiteren "sprach" der vermeintliche Samuel" bedeutsamerweise mit Saul, obwohl dieser etwas von Gott verbotenes tat und worauf von Gott die Todesstrafe verhängt wurde.
...
Zudem wollte er ja kurz zuvor, noch zu seinen Lebzeiten, nicht mehr mit Saul verkehren, weil dieser abtrünnig geworden war. Warum sollte sich diese Entscheidung nach seinem Tod ändern, zumal diese Entscheidung gewiss im Sinne Gottes war.

4.) Die "prophetische" Botschaft" an Saul entsprach nicht der Wahrheit. Denn König Saul wurde nicht von den Philistern getötet, sondern musste sich selbst töten. Des weiteren starben nicht alle Söhne Sauls, wie von dem Medium vorausgesagt, Isch- Boscheth überlebte und folgte Saul für zwei Jahre auf den Thron.

All diese Überlegungen bekräftigen die Feststellung, dass Saul nicht wirklich mit dem verstorbenen Propheten Gottes, Samuel, sprach!
Meine obige Argumentation zeigt, dass der vermeintliche Samuel offensichtlich ein Dämon war, der sich für Samuel ausgab!
Samuel würde nie Dinge tun und sagen die nicht in Übereinstimmung mit Gott und seinem Gesetz sind, noch würde er die Unwahrheit sagen!

Optimist schrieb:Tommy schrubte:
All diese Überlegungen bekräftigen die Feststellung, dass Saul nicht wirklich mit dem verstorbenen Propheten Gottes, Samuel, sprach!
Meine obige Argumentation zeigt, dass der vermeintliche Samuel offensichtlich ein Dämon war, der sich für Samuel ausgab!

Es gibt da dieses Sprüchlein:

"Ich sage euch aber wahrlich: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes sehen."

Ist nicht eingetreten. Also hat da ein Dämon gesprochen?

Bishamon schrieb:Es gibt da dieses Sprüchlein: ...

Bishamon schrieb:Ist nicht eingetreten. Also hat da ein Dämon gesprochen?

ich finde, das lässt sich nicht vergleichen.
Weil dieses Sprüchlein sehr interpretationsfähig ist.

Für mich sind die Überlegungen von Tommy nun immer noch soweit schlüssig, dass ich es für möglich halten würde, dass nicht wirklich Samuel erschienen ist.

Wie gesagt, noch mal die Fakten, welche ja nicht interpretierbar sind:

1.: Personen, die ein Geistermedium befragten, galten als unrein und mussten getötet werden werden.

2.: die Sache mit Adam.
Nur dieser Punkt ist auslegbar bzw. Spekulation:

Es besteht offensichtlich ein satanisches Interesse daran, die oben ausgesprochene Lüge aufrecht zu erhalten, denn Adam und Eva sind gemäss Bibelbericht, nach dem Sündenfall ja gestorben.

3.: Samuel wollte kurz vor seinem Ableben, König Saul nicht mehr sehen und auch nichts mitteilen.

4.:

Tommy57 schrieb:Würde man annehmen, dass der verstorbene Prophet Samuel durch ein Geistermedium unter der Macht Satans aus einem Todesschlaf aufgeweckt werden könnte, dann würde das ja bedeuten, dass Satan die Macht über treue Verstorbene hätte, Verstorbene die im Fall Samuels im Dienst Gottes standen.

Tommy57 schrieb:Des weiteren "sprach" der vermeintliche Samuel" bedeutsamerweise mit Saul, obwohl dieser etwas von Gott verbotenes tat ....
...Zudem wollte er ja kurz zuvor, noch zu seinen Lebzeiten, nicht mehr mit Saul verkehren, weil dieser abtrünnig geworden war. Warum sollte sich diese Entscheidung nach seinem Tod ändern, zumal diese Entscheidung gewiss im Sinne Gottes war.

5.: Die "prophetische" Botschaft" an Saul war stellenweise falsch. Wie könnte das möglich sein, wenn es tatsächlich Samuel gewesen wäre?

Optimist schrieb:ich finde, das lässt sich nicht vergleichen.

na gut, dann direkter:

https://www.bibleserver.com/LUT/2.K%C3%B6nige22%2C20

hat da auch ein Dämon gesprochen?

@Bishamon
in deinem Link ist das hier unterlegt:

20 Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, dass du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. Und sie sagten es dem König wieder.

worauf willst du damit hinaus (im Zusammenhang damit, ob Samuel echt da war oder nicht)?

Im Gegenteil, diese Stelle spricht doch gerade dafür, dass derjenige nichts mehr sieht und hört im Grab?

Optimist schrieb:worauf willst du damit hinaus

weil sich das damit beißt:

https://www.bibleserver.com/LUT/2.K%C3%B6nige23%2C29

war die Prophezeiung falsch? sprach da ein Dämon?

Bishamon schrieb:Hm.
Wenn der Umkehrschluß aber nicht gültig ist: welchen Sinn hat dann die Aussage?
es gibt nur eine Alternative zu "kein Anstoß nehmen" nehmen, und das ist "Anstoß nehmen". Und wenn die Alternative kein Ausschluß ist, dann macht auch die Alternative selig?

@Bishamon
No no, dass der Umkehrschluß zwingend nie glültig wäre, habe ich nicht behauptet.

Er kann sehr wohl Gültigkeit besitzen, aber nur nicht zwangsläufig.

Zum besseren Verständnis wegen "Selig ist..." kleines Geschichterl, weil man da vielleicht besser versteht, was gemeint ist?

Statt "Selig" verwende ich aber darin die Bezeichnung "Glücklich".

Angenommen wir wohnen in einer wüsten Gegend, totaler Wassermangel, viel Staub und Trockenheit.
Nun sage ich: "Glücklich ist, wer einen Wasserhahn in seiner Wohnung hat woraus Wasser fließt".
Schon alleine weil man sich das tägliche Gehen zum nächsten Brunnen der 5 Km von der Wohnung entfernt erspart, erst recht den schweren Krug die 5 km zurück zu schleppen.

Umkehrschluß darin wäre: "Unglücklich ist, wer keinen Wasserhahn in seiner Wohnung hat woraus Wasser fließt".

Und genau dies muss nicht zutreffen, kann aber zutreffen.

Um das Gschichterl weiter zu erzählen. Nun wohnt eine hübsche junge Frau in einer Wohnung ohne Wasserhahn. In der Nähe ein junger Mann, der diese Frau liebt, Tag und Nacht an sie liebevoll denkt, aber nicht weiß, wie er ihr näher kommen könnte. Da kommt er auf die Idee, ihr anzubieten, er macht für sie gerne den täglichen Gang zum Brunnen und trägt ihr den schweren Krug voll Wasser in ihre Wohnung. Sie freut sich sehr darüber und ist glücklich, dass nun täglich wer die Mühe auf sich nimmt, für sie persönlich frisches Wasser zu bringen.

Also würde es einfach nicht stimmen, der Umkehrschluß, Unglücklich ist, wer keinen Wasserhahn..., weil einen Wasserhahn hat sie ja noch immer nicht, obwohl sie keinen hat, ist sie trotzdem glücklich.

Darum schrieb ich "ich finde diesen Umkehrschluß als nicht besonders gut oder zielführend." Er bindet eine Möglichkeit die es aber doch tatächlich gibt, in keinster Weise mit ein. Aber ich habe nie behauptet, dass der Umkehrschluß generell ungültig wäre.

Optimist schrieb:Die "prophetische" Botschaft" an Saul war stellenweise falsch. Wie könnte das möglich sein, wenn es tatsächlich Samuel gewesen wäre?

ist das hier eine Prophezeiung?

https://www.bibleserver.com/LUT/2.K%C3%B6nige22%2C20

und ist das hier das Gegenteil?

https://www.bibleserver.com/LUT/2.K%C3%B6nige23%2C29

wie kann das möglich sein?

Bishamon schrieb:ist das hier eine Prophezeiung?

ich weiß immer noch nicht, welche Stellen du genau meinst (hast ja nichts zitiert :) ) und somit auch nicht wo da was gegenteilig ist usw.
Vielleicht auch gar nicht so wichtig, das genau erklärt zu bekommen, denn wir können ja meinen 5. Punkt einfach weglassen. :)

Aber was ist dann mit den anderen verbliebenen Punkten, welche dafür sprechen, dass es nicht Samuel war?

Optimist schrieb:hast ja nichts zitiert

er starb nicht friedlich. wie kann das sein?

Bishamon schrieb:er starb nicht friedlich. wie kann das sein?

okay, wie gesagt, meinen 5. Punkt habe ich nun schon verworfen. Was ist mit den Anderen?

@Optimist
Wenn Du den Unfug in Tommys Ausführungen nicht erkennen kannst, dann ist das so. Ich diskutier grad nicht mit ihm, ich tu das auch nicht, wenn Du ihn zitierst und mich nach ner Entgegnung fragst. Es ist doch total offensichtlich und dermaßen simpel. Damit Du siehst, was ich meine, ein, ein einziges Beispiel. Gleich der erste Punkt. Wenn Totenbefragung nichts bringt, wieso sollte sie dann verboten sein? Selbe Argumentation, nur auf den anderen Fall angewandt. Merkst Du echt nicht, wie augenwäscherisch diese "Argumentation" von Tommy ist? Genauso simpel sind die anderen Punkte.

Doverex schrieb:Aber ich habe nie behauptet, dass der Umkehrschluß generell ungültig wäre.

okay.

Doverex schrieb:Statt "Selig" verwende ich aber darin die Bezeichnung "Glücklich".

"selig" kann allerdings auch "gerettet" bedeuten.
https://www.livenet.ch/themen/glaube/bibel/neutestamentliches_woerterbuch/146387-selig_seligkeit.html

Luther hat zwei in ihrer Grundbedeutung recht verschiedene Wörter mit »selig« übersetzt. Das eine (griechisch makários) bedeutet: glückselig oder »glücklich zu preisen
...
Ein anderer Ausdruck steht im griechischen Text überall da, wo Luther übersetzt: »selig machen, selig werden.« Dieses Wort (sózein) bedeutet: erretten, im Passiv errettet werden.

da müsste man mal wissen, was bei den fraglichen Versen im Urtext verwendet wurde.

perttivalkonen schrieb:Wenn Totenbefragung nichts bringt, wieso sollte sie dann verboten sein?

okay.
Dann kann man jedoch kontern:
Wenn morden/töten nichts bringt, wieso sollte es dann verboten sein?

Oder anderes Beispiel: wenn Blut zu sich nehmen nichts bringt, weshalb verboten?
(es gibt sicher noch einiges, was damals verboten war, ohne etwas gebracht zu haben?)

Und ich halte durchaus für möglich, dass man damals Tote befragen konnte, nur in diesem speziellen Fall (Samuel) halte ich es für weniger wahrscheinlich aus den genannten Gründen.
Da es ja z.B. auch heißt, dass Samuel gar nicht mehr mit dem König reden wollte... und dann hatte er seinen Vorsatz geändert?

Optimist schrieb:Wenn morden/töten nichts bringt, wieso sollte es dann verboten sein?

Wieso? jemand ist doch tot?

Optimist schrieb:ich finde, das lässt sich nicht vergleichen.
Weil dieses Sprüchlein sehr interpretationsfähig ist

Sag mal, gehts noch? Was bittschön ist an

Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.

interpretierbar!?!

Du bist genauso ideologisch in Deiner Wahrnehmung wie Tommy. Das hat Jesus gesagt, und weil Jesus ja nicht falsch liegen kann, darum muß dieser Satz anders gemeint sein, Das ist das einzige, was man für "interpretationsfähig" anführen könnte. Aber inhaltlich geht das nicht.

Wer "hier steht", ist eindeutig, das "einige von denen" läßt auch keinen Zweifel, und was "den Tod nicht schmecken werden" heißt, ust ebenfalls unstrittig. Ebenso ddas Ereignis, welches als das "Kommen des Menschensohnes" bezeichnet wird (zumal es in Matthäus16,27, direkt davor also eigens ausgeführt wird).

Alles, was der tote Samuel zu Saul sagt, ist korrekte Ankündigung. Da ist nichts gelogen. Gelogen ist es vielmehr, wenn jemand behauptet "Gemäss Bibelbericht, wollte der von Gott ernannte Prophet Samuel kurz vor seinem Ableben, König Saul, wegen seiner Abtrünnigkeit, nicht mehr sehen, noch ihm eine göttliche Prophetie mitteilen." Das steht in keinem "Bibelbericht". Was dasteht, das ist 1.Samuel15,35:

Und Samuel sah Saul nicht mehr bis zum Tag seines Todes. Denn Samuel trauerte um Saul, da es den HERRN reute, dass er Saul zum König über Israel gemacht hatte.

Wer dies geschrieben hat, hat schon von der Totenbeschwörung gewußt, weswegen er nicht einfach nur "Und Samuel sah Saul nicht mehr" schrieb, sondern ausdrücklich "bis zum Tag seines Todes".

Witzigerweise stimmt nicht einmal das. Denn nach 1.Samuel19 flieht David vor Saul nach Rama und zieht von dort zusammen mit Samuel nach Najot in Rama. Saul schickt Soldaten hinterher, David festzunehmen, doch wegen der prophetischen Verzückung der dort agierenden Propheten gelingt es nicht. Darauf geht Saul selbst hin. Vers24:

Und auch er zog seine Oberkleider aus, und auch er weissagte vor Samuel, und er fiel hin [und lag] nackt [da] den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist auch Saul unter den Propheten?

Optimist schrieb:Dann kann man jedoch kontern:
Wenn morden/töten nichts bringt, wieso sollte es dann verboten sein?

Irgendwas stimmt ganz gewaltig nicht mit Dir. Morden/Töten hat Auswirkungen!

Optimist schrieb:Oder anderes Beispiel: wenn Blut zu sich nehmen nichts bringt, weshalb verboten?

Hätte jemand anderes als Mme. Alzheimer mich das gefragt, wäre ich sauer geworden. Schließlich hatte ich genau dazu erst kürzlich was geschrieben. Aber von Dir kann ich natürlich nicht erwarten, daß Du das noch in Erinnerung haben kannst.

Optimist schrieb:Da es ja z.B. auch heißt, dass Samuel gar nicht mehr mit dem König reden wollte... und dann hatte er seinen Vorsatz geändert?

Die Bibel ist das Wort Gottes, nicht Tommys Lügen.

Optimist schrieb:"selig" kann allerdings auch "gerettet" bedeuten.

@Optimist
Ja klar da hab ich nix dagegen: "Gerettet ist, wer einen Wasserhahn in der Wohnung hat, gegen das verdursten".

Und die Frau, die in meinen Beispiel weiter oben keinen Wasserhahn in der Wohnung hat, ist aber auch gerettet vor dem verdursten, weil ihr wer täglich einen Krug Wasser vom Brunnen bringt.

Tommy57 schrieb:deshalb ist die
" thematische Studienmethode " , welche z. B. auch die JZ anwenden, die einzig richtige Methode, um mehrdeutige Bibelstellen richtig, dem wahren Sinn einer Aussage gemäss, zu deuten.

Warum kann man das mit Berechtigung sagen?

Zum einen hatte der Bibelschreiber bestimmt nur einen bestimmten Gedanken im Sinn und zum anderen stand er, gemäss der Aussage der Schrift, unter göttlicher Inspiration. Da Gott nur " Einer" ist und zudem der Gott der Wahrheit, widersprechen sich Bibeltexte nicht in grundsätzlichen Aussagen zu Lehrpunkten, wenn sie thematisch richtig gedeutet werden.

Die " thematische Studienmethode ", so wie sie die Zeugen Jehovas verwenden, ist absolut ungeeignet dafür biblische Texte korrekt zu deuten. Denn sie beruht auf völlig falschen Annahmen, oder vielmehr Dogmen. Eine dieser falschen Annahmen ist die Behauptung, dass sich inspirierte Texte nicht widersprechen düften. Dieses Dogma der ZJ entstammt nicht den biblischen Texten, sondern der ZJ-Ideologie.

Die Bibel selbst widerlegt dieses Dogma. Direkt zu Anfang der Bibel stehen zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte, die inhaltlich einander widersprechen. Da die Gelehrten, die diese beiden Texte zusammengestellt haben, sicher nicht blöd geweisen sind, muss man annehmen, dass ihnen diese Widersprüche bewusst waren. Dies belegt, dass die Verfasser der Bibel selbst kein Problem damit hatten, dass die aus ihrer Sicht göttlich inspirierten Texte, unterschiedliche Angaben machten. Solche Beispiele gibt es zahlreich in der Bibel.

Offensichtlich sahen die Verfasser der Bibel andere "Wahrheiten" in der Schrift, als das was die Zeugen Jehovas heute unter biblischer "Wahrheit" verstehen.

Tommy57 schrieb:Die allermeisten Sprachwissenschaftler, Textanalytiker und Bibelkritiker glauben nicht an Jesu vormenschliche Existenz und an seine prophetische Rolle als der " Sohn des Menschen" mit all den damit verbundenen Segnungen für die Menschheit.
Für sie war Jesus vielleicht ein jüdischer Wanderprediger, vielleicht ein Mitglied der Sekte der Essener oder vielleicht existierte er gar nicht mal als Mensch?

Schon erschreckend wie schnell viele gläubige Christen in den Köpfen mancher zu Ungläubigen gemacht werden, nur weil sie die eigenen Dogmen nicht teilen.

@Doverex

Doverex schrieb am 16.07.2020:Man sollte aber auch die Worte nicht vergessen: "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6.

Und wir haben doch alle irgendwo "Dreck am Stecken", sich Gedanken zu machen, ob der andere mehr oder weniger Dreck hat....hmmm...geht im Grunde dann eigentlich nur Gott und die jeweilige Person was an.

Mir persönlich eben gefällt diese Jesusaussage oben sehr. Keinen Anstoß an ihm nehmen genügt also, dass man selig ist. Dass bedeutet, viele werden selig, obwohl sie niemals geglaubt haben an ihm; oder sein Wort verehrten. Sondern sie nahmen nur nie Anstoß an ihm.....und sind SELIG!

Niselprim schrieb:So nach dem Motto: Wer nicht gegen mich ist, ist für mich :D @Doverex Hmm... Ich denke, das hatte Er so gemeint, dass, welche sich an Ihm ärgern, nicht selig sein werden - also damit, an Ihn nicht glauben zu brauchen, hat das mE eigentlich nichts zu tun.

Doverex schrieb:Na ich dreh dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Mt. 11,6 jetzt nicht um in: "Verdammt ist, wer an mir Anstoß nimmt".

Der Herr, Jesus Christus, hat es aber so gemeint @Doverex Jedenfalls hat die Aussage nichts damit zu tun, dass man nicht an Ihn zu glauben braucht, sondern dass man an Seinem Tun keinen Anstoß finden sollte. Guckst du den Kontext:

11,2 Als aber Johannes im Gefängnis die Werke des Christus hörte, sandte er durch seine Jünger 11,3 und ließ ihm sagen: Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten? 11,4 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und verkündet Johannes, was ihr hört und seht: 11,5 Blinde werden sehend, und Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt. 11,6 Und glückselig ist, wer sich nicht an mir ärgern wird!

11,7 Als die aber hingingen, fing Jesus an, zu den Volksmengen zu reden über Johannes: Was seid ihr in die Wüste hinausgegangen zu sehen? Ein Rohr, vom Wind hin und her bewegt? 11,8 Oder was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Menschen, mit weichen [Kleidern] bekleidet? Siehe, die weiche [Kleider] tragen, sind in den Häusern der Könige. 11,9 Oder was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Propheten? Ja, sage ich euch, und mehr als einen Propheten. 11,10 Denn dieser ist es, von dem geschrieben steht: "Siehe, ich sende meinen Boten vor deinem Angesicht her, der deinen Weg vor dir bereiten wird." 11,11 Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er. 11,12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich. 11,13 Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. 11,14 Und wenn ihr es annehmen wollt: er ist Elia, der kommen soll. 11,15 Wer Ohren hat, der höre! 11,16 Wem aber soll ich dieses Geschlecht vergleichen? Es ist Kindern gleich, die auf den Märkten sitzen und ihren Gespielen zurufen 11,17 und sagen: Wir haben euch gepfiffen, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht gewehklagt. 11,18 Denn Johannes ist gekommen, der weder aß noch trank, und sie sagen: Er hat einen Dämon. 11,19 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der da ißt und trinkt, und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder; - und die Weisheit ist gerechtfertigt worden aus ihren Werken.

Quelle: Bibel; NT; Matthäusevangelium