Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Nun, wer nicht glaubt, glaubt halt nicht.

@Niselprim
Na so einfach ist dies aber leider nicht.
Schau dir doch nur an, warum Jesus überhaupt damals im Garten Gethsemane gefangen genommen wurde. Das ging eindeutig - was die Evangelien darüber berichten - von Gott-Gläubigen-Menschen aus. Die in ihm einen Gotteslästerer, einen Frevler erkannt haben wollen.

Nicht von Menschen, die etwa gar nicht an einen Gott gläuben würden. Denen erregt es doch gar nicht, wenn sie eh nicht an einen Gott glauben, ob da jemand über Gott lästern würde oder nicht. Über jemanden lästern, den es ihrer Meinung nach gar nicht gibt.

Pilatus etwa, der selbst nichts mit diesem "Gott" in seinem Glauben zu tun hatte, was juckt es dem groß ob Jesus nun diesen Gott gelästert hätte oder nicht? Der hat wohl ähnlich gedacht wie heute ein Ungläubiger darüber denkt: "Kriegt euch wieder ein ihr Gottgläubigen, da ist nix was dieser Mensch gemacht hätte, was eine Bestrafung deshalb notwendig machen würde." Erst als gerufen wurde, er macht sich zum König und somit die Stellung von Cäser (Kaiser) in Frage gestellt wurde, ist es ihn zu heiss/brisant geworden. Aber ob Jesus Gott gelästert hätte, ein Frevler wäre oder nicht, ging doch Pilatus erstmals völlig am Arsch vorbei. Wie es jeden Nicht-Gott-Gläubigen am A. vorbei gehen würde, ob da nun ein Gott beleidigt würde oder nicht. Und wo kann ich hier bei solch Ungläubigen entdecken, dass sie Anstoß daran nahmen was Jesus gesagt/getan hätte?

No no, den Anstoß an Jesus Worten/Taten fanden eindeutig die Gläubigen (an Gott), die da es nicht ertragen konnten. Jene sind es, die sich darüber erregten. Die ihm unterstellten, seine Taten kommen von Satans Kraftquelle her, seine Worte wären eine Lästerung und ein Frevel an Gott. Die Triebkraft dass Jesus zu Tode kam waren die Gott-Gläubigen und sicher nicht die Ungläubigen. Und sicher gab es damals auch Menschen unter den Gottgläubigen, die an Jesus Taten/Worten keinen Anstoß nahmen.

Wenn ich mir also vorstelle ich hätte damals gelebt und wäre dabei gewesen, so würde ich lieber in die Rolle eines Ungläubigen schlüpfen als in Gefahr zu geraten, dass ich damals etwa zu den Teil der Gott-Gläubigen gehört hätte, wo ich dann vielleicht auch Jesus als Gottesfrevler angesehen hätte?
Als Ungläubiger hätte ich wohl damals keinerlei Anstoß an Jesus Worten/Taten genommen, viele Gläubige taten dies aber schon. Darum schön, wenn für mich dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." (Mt. 11,6) dann zutreffen würde.

Und im Grunde sind es wieder etliche Gläubige, die dann heute sagen zu den Ungläubigen: Oh no, so ist das nicht, brauchst ned denken, für dich als Ungläubigen trifft dieses "Selig ist..." zu.

Dabei ist es so, ich bekenne mich ja fix zu einen Glauben an Gott. Nur ich behaupte niemals, dass ich wegen meines Glauben an Gott deshalb eine größere Nähe zu Gott hätte, als Menschen welche nicht an einen Gott glauben. Hätte ich sowas vor ein paar Hundert Jahren gesagt/behauptet, wären es wiederum die Gläubigen (und nicht die - was interessiert mich Gott? Fraktion) gewesen, die da schon mal fleißig die Äste zu sammeln anfangen um ein Feuer zu entfachen, damit....🔥🔚!

Doverex schrieb:den Anstoß an Jesus Worten/Taten fanden eindeutig die Gläubigen (an Gott), die da es nicht ertragen konnten...
Jene sind es, die sich darüber erregten. Die ihm unterstellten, seine Taten kommen von Satans Kraftquelle her, seine Worte wären eine Lästerung und ein Frevel an Gott.

Die Triebkraft dass Jesus zu Tode kam waren die Gott-Gläubigen und sicher nicht die Ungläubigen. ...
Pilatus etwa, der selbst nichts mit diesem "Gott" in seinem Glauben zu tun hatte, was juckt es dem groß ob Jesus nun diesen Gott gelästert hätte ...
Erst als gerufen wurde, er macht sich zum König und somit die Stellung von Cäser (Kaiser) in Frage gestellt wurde, ist es ihn zu heiss/brisant geworden

sehr gute Überlegungen. Genau so gehts auch aus der Bibel hervor.
Einige Juden und eben auch Leute welche um ihren Machterhalt fürchteten, wollten, dass Jesus stirbt. Keine Ungläubigen.

Doverex schrieb:Wenn ich mir also vorstelle ich hätte damals gelebt und wäre dabei gewesen, so würde ich lieber in die Rolle eines Ungläubigen schlüpfen als in Gefahr zu geraten, dass ich damals etwa zu den Teil der Gott-Gläubigen gehört hätte, wo ich dann vielleicht auch Jesus als Gottesfrevler angesehen hätte?

Aber selbst wenn du dazu gehört hättest, du hättest dennoch bis zu deinem Tod immer noch de Möglichkeit gehabt, Jesus als Messias anzuerkennen und zu bereuen ... und alles wäre dann trotzdem gut geworden.
Dass du Jesus als deinen Herrn anerkannt hättest, hätte nicht zwangsläufig bedeuten müssen, dass du deswegen dann die Ungläubigen verurteilt oder abgewertet hättest. Das liegt an jedem selbst, aber nicht am Glauben an Gott/Jesus. In der Bibel steht ja auch, dass man nicht richten soll. Man braucht sich also nur an die Gebote (auch der Nächstenliebe) halten und alles ist gut.

Doverex schrieb:Als Ungläubiger hätte ich wohl damals keinerlei Anstoß an Jesus Worten/Taten genommen, viele Gläubige taten dies aber schon. Darum schön, wenn für mich dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." (Mt. 11,6) dann zutreffen würde.

Sicherlich trifft das auf dich zu.
Nun gibts aber dummerweise auch die Verse wo es heißt, dass man nur im "Reich Gottes" sein kann, wenn man nicht nur keinen Anstoß nimmt, sondern Jesus auch nachfolgt.
Die Nachfolge beinhaltet lt. Bibel nicht nur ein "Gut-sein", sondern noch diverse andere Dinge.

Doverex schrieb:Schau dir doch nur an, warum Jesus überhaupt damals im Garten Gethsemane gefangen genommen wurde. Das ging eindeutig - was die Evangelien darüber berichten - von Gott-Gläubigen-Menschen aus. Die in ihm einen Gotteslästerer, einen Frevler erkannt haben wollen.

Fragt sich halt nur, an welchen Gott diese Leute glaubten @Doverex an Jesus Christus, Gottes Sohn, jedenfalls nicht. Oder siehst du das anders?

Doverex schrieb:No no, den Anstoß an Jesus Worten/Taten fanden eindeutig die Gläubigen (an Gott), die da es nicht ertragen konnten.

Gutes Stichwort. Denn wie hat Jesus gesagt; Bibel; NT; Johannesevangelium:
"""... 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. ..."""

... also eindeutig war Ihm bewußt, dass es Leute gibt, welche Ihn töten wollen - aber sicherlich nicht, weil sie im Glauben an Gott handelten.

Doverex schrieb:Als Ungläubiger hätte ich wohl damals keinerlei Anstoß an Jesus Worten/Taten genommen, viele Gläubige taten dies aber schon. Darum schön, wenn für mich dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." (Mt. 11,6) dann zutreffen würde.

Er sprach aber zu den Jüngern des Johannes (welche sehr wohl an Gott glaubten), nicht aber zu Nichtgläubigen.

Im Gespräch mit Nikodemus (JohEv3,1-3,21) erklärt Er, dass Umdenken angesagt ist, denn:
"""... 3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. ..."""

Niselprim schrieb:Doverex schrieb:
Als Ungläubiger hätte ich wohl damals keinerlei Anstoß an Jesus Worten/Taten genommen, viele Gläubige taten dies aber schon. Darum schön, wenn für mich dieses "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." (Mt. 11,6) dann zutreffen würde.

Niselprim schrieb:Er sprach aber zu den Jüngern des Johannes (welche sehr wohl an Gott glaubten), nicht aber zu Nichtgläubigen.

@Niselprim
Ups, jetzt denkst du absurder Weise an, es gelten Aussagen von Jesus nur für jene, zu denen er sprach.

Wie schaut es denn dann mit dir aus, zu dir hat er kein einziges Wort geredet, hast keinen einzigen Satz aus seinem Munde je gehört? Somit würde für dich, was Jesus sprach, schon mal gar nix gelten. Auch nicht, dass dein Glaube an seine Worte was bewirkt, weil zu dir hat er es ja nichts gesagt. Du schaufelst dir für dich selbst gerade eine Grube mit solchen Gedanken in dem du glaubst, Jesus Worte sind nur gültig für jenen, zu denen er was gesagt hätte. Und für Nichtgläubigen gilt/greift dieses "Selig sein/werden" deshalb nicht? Somit zweifelst du die generelle Gültigkeit des Jesus Wort an, sie für alle Menschen Gültigkeit hätten.

Und bemerkst nicht, wenn dieses: "Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." (Mt. 11,6) für alle Menschen Gültigkeit hat (ob Gläubig oder Ungläubig), du aber daran Anstoß nimmst. Was würde dies aber bedeuten?

Ich würde in diesem Fall gerade dich ausmachen, wo ich darin zu zweifeln anfange, dass dieses Selig ist... - weil du daran Anstoß nimmst, für dich dann auch zutreffen würde? Ich sehe nämlich Anstoß nehmen dann bei dir. Oder Missgunst gegenüber den Ungläubigen, WIESO die auch selig sein könnten und ihnen diese Seligkeit darin absprechen willst.

No, es ist so wie er zu seinen Jüngern sagte: "Lüget nicht"; ja hat er zu seinen Jüngern gesagt, dies gilt aber deshalb nicht nur für seine Jünger allein sondern für alle Menschen. Deto wenn er sagt: "Selig ist,..." gilt dies genausowenig nur für seine Jünger allein, sondern für alle Menschen.

Optimist schrieb:Nun gibts aber dummerweise auch die Verse wo es heißt, dass man nur im "Reich Gottes" sein kann, wenn man nicht nur keinen Anstoß nimmt, sondern Jesus auch nachfolgt.

@Optimist
Ja aber die Jesus nachfolgen sind die Fischer, die in ihrem Netz Fische haben. Nirgends wird in den Evangelien behauptet, dass jeder Fisch selbst dann wiederum zu einem Fischer wird. Sondern ich sehe die Fische gehen samt den Fischern, welche sie fingen, ins Reich Gottes ein. Heisst im übertragenen Sinne, die Fische - obwohl sie niemals selbst zum Fischer werden - gehen ins Reich ein. Und für alle Fische, egal ob sie nun gläubige Fische sind oder Ungläubige, gilt: Selig ist der Fisch, der an mir keinen Anstoß nimmt. So einfach ist/sehe ich - die Sache.

Ausserdem sind mir "Nachfolger" die sich selbst dazu machen/erheben und sich selbst ein Zertifikat darüber ausstellen, eh total suspekt. Wo soll der irgendeinen Wert darstellen oder seine Behauptungen, er selbst folgt nach, wer dies nicht tut ist/wäre verloren? Das sind doch lächerliche Witzfiguren. Der Schwätzer verlangt von anderen, was er selbst nicht tut.

Jeder von diesen Kasperln kann behaupten, er folge Jesus nach. Es sind die Kleinigkeiten, sein gefüllter Schuhschrank oder Kleiderkasten, oder sein Haus mit Schwimmingpool etc. zeigt doch eutlich auf, dass er Jesus nicht nachfolgt. Egal was er darüber behauptet. Viele lassen sich sogar von den Leuten, die ihm Glauben schenken, noch bezahlen... weil von irgendwas muss er ja auch leben - das Kasperle.

Also von Haus aus sind mir Leute, die Jesus Nachfolge angeblich antreten und dies über sich selbst behaupten und deren Aussage: "Wer nicht auch nachfolgt - wäre verloren" eher ein dringender Fall für die Mülltonne. Weder sind sie selbst Nachfolger noch ist ihre Aussage darüber wichtig, sondern eben eher totaler Mist.

Und ein Nichtnachfolger soll mir das Evangelium auslegen, was Jesus darin tatsächlich gemeint hat? Der nächste Witz und die nächste Lächerlichkeit.

Doverex schrieb:Also von Haus aus sind mir Leute, die Jesus Nachfolge angeblich antreten und dies über sich selbst behaupten und deren Aussage: "Wer nicht auch nachfolgt - wäre verloren" eher ein dringender Fall für die Mülltonne. Weder sind sie selbst Nachfolger noch ist ihre Aussage darüber wichtig, sondern eben eher totaler Mist.

was dir Leute sagen ist ja wirklich unerheblich, du musst keinem Menschen vertrauen oder glauben.
Nur ist es doch so, dass es hier im Faden darum geht "was steht in der Bibel" ... und nur das wird hier von Menschen wieder gegeben. Interpretieren muss/kann/darf es natürlich jeder für sich selbst wie er denkt dass es gemeint ist.

Doverex schrieb:Und ein Nichtnachfolger soll mir das Evangelium auslegen, was Jesus darin tatsächlich gemeint hat? Der nächste Witz und die nächste Lächerlichkeit.

in diesem Sinne klar... man muss keinem Nachfolger oder Nichtnachfolger irgendetwas abnehmen.

Es geht wie gesagt nur um die Fakten, was wirklich in der Bibel steht.

du musst keinem Menschen vertrauen oder glauben

und sogar das geht auch wiederum aus der Bibel hervor ;) ... nämlich dass man nur auf Gott/Jesus setzen soll, nur denen vertrauen...

Doverex schrieb:Ups, jetzt denkst du absurder Weise an, es gelten Aussagen von Jesus nur für jene, zu denen er sprach.

Doverex schrieb:Ich sehe nämlich Anstoß nehmen dann bei dir.

Ich habe keine Ahnung davon, was du willst @Doverex Ich wollte dir nur den Kontext erläutern - aber jetzt lass ich es sein.

Optimist schrieb:du musst keinem Menschen vertrauen oder glauben

und sogar das geht auch wiederum aus der Bibel hervor ;) ... nämlich dass man nur auf Gott/Jesus setzen soll, nur denen vertrauen...

@Optimist
Trotzdem ist doch die Bibel nichts anderes als eine ein Bestand von vielen verschiedenen Büchern/Rollen und somit total verschiedener Autoren - auch zeitlich. Kann man eben auch mit Allmy vergleichen, wo es Postings darin gibt von verschiedenen Usern die mit ihren Beitrag der Wahrheit vielleicht sehr nahe kommen, andere wieder die eher ihre schrägen Vorstellungen darstellen. Stell dir vor, wenn in 2000 Jahren wer sagt... weil es im Allmyforum steht, darum......!

Ich lese also "was in der Bibel steht", und darin steht etwa auch (Matthäus 13, 24-30) :

Vom Unkraut unter dem Weizen

24 Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich ist gleich einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Da aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. 26 Da nun das Kraut wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut. 27 Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er sprach zu ihnen: Das hat der Feind getan. Da sagten die Knechte: Willst du das wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.

Für mich ein eindeutiger Hinweis und bezogen von Jesus auf die "Heiligen Schriften" (der Acker). Der Weizen stellt darin die Wahrheit dar, das Unkraut den Blödsinn/Unsinn, die Lüge.

Im übertragenen Sinne bedeutet dies, weil ja das Matthäus-Evangelum selbst auch einen Teil der Bibel darstellt, dass ich also in der Bibel selbst so ne Warnung darin finden kann: "Aufpassen, die Bibel/Schriften ist nicht nur eine reine Quelle (Acker) der Wahrheit, sondern auch der Lüge."
Ein gutes Beispiel des Unkrautes/Lüge in der Bibel ist eben darin etwa die Offenbarung/Apokalypse des Johannes für mich.
Und auch hier: "Nein ,niemand soll die unwahren Behauptungen darin entfernen, weil die Gefahr gegeben wäre, dass damit auch manch wahre Aussagen entfernt werden könnte. Lasset beides drinnen bis zur Ernte (bis zum Jüngsten Gericht), hier wird dann eh Wahrheit und Lüge erkennbar werden und auch getrennt".

Aus dieser Sichtweise heraus würde es jeden Leser der Bibel fordern, selbst die Wahrheit und Lüge darin zu unterscheiden. Wie auf nem Acker, Wald, Wiese... wenn ich etwa Pilze sammle, sollte ich ja die Giftpilze auch von den genießbaren Pilzen unterscheiden können, oder? Wenn ich das nicht kann, alle Pilze die ich da finde einfach zu essen, kann mir doch der Tod drohen. Wenn ich alles einfach reinfresse, nur weil es in der Bibel steht, könnte es auch nen geistigen Tod bedeuten?

Oder sagen wir so: Wenn jemand meint, ALLES in der Bibel wäre sowas wie das Wort Gottes, kannst alles zum (geistigen) Essen nehmen ist es ähnlich wie wenn ich Pilze sammeln gehe und jemand zu mir sagen würde : "Kannst alle Pilze die du im Wald, Wiese, Acker.... findest auch essen, das passt schon!" Ob das gscheit wäre, ist dann wohl eine andere Frage.

Niselprim schrieb:Ich habe keine Ahnung davon, was du willst @Doverex Ich wollte dir nur den Kontext erläutern - aber jetzt lass ich es sein.

@Niselprim
Dies wollte ich auch, eben über das "nicht Anstoß nehmen" nen Kontex erläutern.
Dazu noch mal der Teil, wo ich denke darauf kommt es darin an Mt. 20.

Als dann die Ersten kamen, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten einen Denar. Als sie ihn erhielten, murrten sie über den Gutsherrn und sagten: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet und du hast sie uns gleichgestellt. Wir aber haben die Last des Tages und die Hitze ertragen. Da erwiderte er einem von ihnen: Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart? Nimm dein Geld und geh!

Dieser Teil gibt ja bei weitem noch viel mehr her! Er beinhaltet ja genauso, dass die Arbeiter welche sich aufregen und Anstoß nehmen, weil die Letzten darin kommen fast mühelos zu ihren Denar. Was steckt da noch dahinter?

Wenn ich mich etwa mein Leben (Beispiel) lang abrackerte, eben meine Famlie ernähren zu können, die Kinder... wenn ich Liebe zu meinen Kindern in mir trage, so wünsche ich mir doch, dass sie es besser haben im Leben als ich es hatte ihr Leben nicht so mühsam wäre wie meines, oder?

Wo bleibt diese Liebe der ersten Arbeiter zu den Letzten? Sie vergönnen es ihnen nicht, dass sie es besser hatten, sich nicht so abplagen mussten im Weingarten, weil sie erst sehr spät dazu kamen. Wo die Liebe fehlt, entsteht schnell Missgunst.

Was ich will? Nun es steht keinen (Gott)Gläubigen zu, irgendwie nur anzudenken, weil er was in der Bibel dazu findet, darüber bestimmen zu wollen, wo ein Nichtgläubiger endet. Das wird aber sehr wohl von vielen Gläubigen oft getan, Bibelstellen (es steht ja in der Bibel!) zu zitieren um "ich glaube 👉 dadurch gerettet - Du nix glauben 👉 verloren".

Interessant ist oben aus dem Gleichnis noch, dass da steht: "Nimm dein Geld und geh!"
Da Jesus selbst dies als Gleichnis zum Himmelreich hernahm, kann man auch andenken, der Missgünstige hat dort nix verloren, soll sein Geld nehmen und gehen?

Doverex schrieb:Für mich ein eindeutiger Hinweis und bezogen von Jesus auf die "Heiligen Schriften" (der Acker). Der Weizen stellt darin die Wahrheit dar, das Unkraut den Blödsinn/Unsinn, die Lüge.

Klassischerweise werden die Saatgleichnisse jedoch anders verstanden. Demnach ist die Saat die Predigt des Evangeliums (im hiesigen Fall wäre die Saat des Bösen die falschen Einflüsterungen), und der Acker sind dann die Menschen. Was dann wächst, das sind dann die Früchte der Menschen, allerdings nun auch die Menschen selbst. Da jetzt oft im Menschen Gutes und Böses miteinander verquickt it, kann es gegenwärtig noch nicht getrennt werden. Dies bleibt dem Ende: der Ernte / dem Gericht überlassen.

Beim Gleichnis vom vierfachen Acker erklärt Jesus, was wofür steht. Gleichnis: Markus4,3-8; Auslegung Markus4,14-20

3 Hört! Siehe, der Sämann ging aus, um zu säen.
4 Und es geschah, indem er säte, fiel das eine an den Weg, und die Vögel kamen und frassen es auf.
5 Und anderes fiel auf das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und es ging sogleich auf, weil es nicht tiefe Erde hatte.
6 Und als die Sonne aufging, wurde es verbrannt, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
7 Und anderes fiel unter die Dornen; und die Dornen schossen auf und erstickten es, und es gab keine Frucht.
8 Und anderes fiel in die gute Erde und gab Frucht, indem es aufging und wuchs; und es trug bis zu dreissig- und sechzig- und hundert[fach].
[...]
14 Der Sämann sät das Wort.
15 Die an dem Weg aber sind die, bei denen das Wort gesät wird und, wenn sie es hören, sogleich der Satan kommt und das Wort wegnimmt, das in sie hineingesät worden ist.
16 Und ebenso sind die, die auf das Steinige gesät worden sind, die, wenn sie das Wort hören, es sogleich mit Freuden aufnehmen,
17 und sie haben keine Wurzel in sich, sondern sind [Menschen] des Augenblicks; wenn nachher Drangsal oder Verfolgung um des Wortes willen entsteht, ärgern sie sich sogleich.
18 Und andere sind die unter die Dornen Gesäten, es sind die, die das Wort gehört haben,
19 und die Sorgen der Zeit und der Betrug des Reichtums und die Begierden nach den übrigen Dingen kommen hinein und ersticken das Wort, und es bringt keine Frucht.
20 Und die auf die gute Erde Gesäten sind jene, die das Wort hören und aufnehmen und Frucht bringen: dreissig- und sechzig- und hundert[fach].

Von dieser Zuordnung her sind die Bezeichnungen "Schnitter" und "Sensenmann" für den "Gevatter Tod" sowie "Gottesacker" für den Friedhof gebildet worden.

Die "Vermischung des Wortes Gottes" ist dann doch etwas schwierig. Als dieses Gleichnis entstand, gab es noch gar kein NT, selbst in Grundbestand noch nicht. Wie hätten die Hörer des Gleichnisses Jesu dies da heraushören können? Die Erfahrung hingegen, daß es in Gruppen stets auch "schwarze Schafe" geben kann bzw. daß sich Gutes und Schlechtes sogar in ein und der selben Person befindet und kein anderer Mensch dies für den betreffenden trennen kann (oder auch nur: entscheiden, was überwiegt), dies gehörte durchaus zu menschlicher Erfahrung und konnte von dem Gleichnisgeber bei den Hörern als bekannt vorausgesetzt werden.

Doverex schrieb:Im übertragenen Sinne bedeutet dies, weil ja das Matthäus-Evangelum selbst auch einen Teil der Bibel darstellt, dass ich also in der Bibel selbst so ne Warnung darin finden kann: "Aufpassen, die Bibel/Schriften ist nicht nur eine reine Quelle (Acker) der Wahrheit, sondern auch der Lüge."
Ein gutes Beispiel des Unkrautes/Lüge in der Bibel ist eben darin etwa die Offenbarung/Apokalypse des Johannes für mich.
Und auch hier: "Nein ,niemand soll die unwahren Behauptungen darin entfernen, weil die Gefahr gegeben wäre, dass damit auch manch wahre Aussagen entfernt werden könnte. Lasset beides drinnen bis zur Ernte (bis zum Jüngsten Gericht), hier wird dann eh Wahrheit und Lüge erkennbar werden und auch getrennt".

Dort steht aber nicht "bitte nix entfernen", sondern "bitte nix hinzugeben und nix entfernen". So, wie es auch schon in 5.Mose4,2 steht:

Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des HERRN, eures Gottes, haltet, die ich euch gebiete!

Und selbst wenn nur das "bitte nix wegnehmen" drinstünde, so klingt das nicht nach "jegliches Wegnehmen birgt die Gefahr der Verfälschung", sondern vielmehr nach "jegliches Wegnehmen ist Verfälschung". Offenbarung 22,19:

[18: Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind;] und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.

Doverex schrieb:Nun es steht keinen (Gott)Gläubigen zu, irgendwie nur anzudenken, weil er was in der Bibel dazu findet, darüber bestimmen zu wollen, wo ein Nichtgläubiger endet

Das sehe ich genau so. Alles andere so wie es perttivalkonen beschrieb.

@perttivalkonen


Hallo!

perttivalkonen schrieb am 21.07.2020:Tut Samuel wenigstens nichts, das gegen das Gesetz Gottes wäre? Doch, tut er. Nach 1.Samuel7,6-10 vollführt er ein Brandopfer, was doch nur Priester dürfen. Samuel ist aber gar kein Priester aus dem Stamme Levi. Auch der Prophet Elia opferte einmal (1.Könige18,31-38), ja er errichtete dafür sogar eigens einen Altar auf dem Berg Karmel, obwohl seit der Errichtung des Jerusalemer Tempels kein anderes Heiligtum mehr legitim war; ein Errichten eines weiteren Altars sogar ausdrücklich als Sünde galt (vergleiche die Sünde Jerobeams, die darin bestand, Altäre in Betel und Dan zu errichten).

Der von Gott erwählte Prophet Samuel führte die Nation in der Zeit der Richter in der wahren Anbetung an.
Aus diesem bedeutenden Grund würde er als Repräsentant des wahren Gottes nie und nimmer etwas tun, was Gottes Gesetz verbieten würde.
Samuel war sehr wohl ein Levit, allerdings aus dem nichtpriesterlichen Stamm der Kehatiter und deswegen durfte er am Heiligtum keine Priesterdienste verrichten, was er auch nicht tat.

Als Gottes Prophet durfte er aber ohne weiteres an anderen Orten dem wahren Gott ein Opfer darbringen, was, wie du ja selbst beschreibst, ja z. B. auch der Prophet Elia tat. ( 1. Könige 18:31-38 )
Dieses Opfer diente übrigens einer beeindruckenen Machtdemonstration des allein wahren Gottes Jehova.

In Richter 6:25-28 wird gleichermassen berichtet, dass auch der Richter Gideon im Auftrag Gottes als Nicht - Priester ein Opfer darbrachte!

perttivalkonen schrieb am 21.07.2020:, ja er errichtete dafür sogar eigens einen Altar auf dem Berg Karmel, obwohl seit der Errichtung des Jerusalemer Tempels kein anderes Heiligtum mehr legitim war; ein Errichten eines weiteren Altars sogar ausdrücklich als Sünde galt (vergleiche die Sünde Jerobeams, die darin bestand, Altäre in Betel und Dan zu errichten)

Die Sünde Jerobeams, der für das 10- Stämmereich die Kälberanbetung einführte und eine Nicht- Aaronische eigene Priesterschaft, mit den treuen Taten namhafter Richter und Propheten gleichzusetzen, wäre der Gipfel des Unverstandes.

Jerobeam fürchtete aus selbstsüchtigen machtpolitischen Gründen, dass seine Untertanen, die zur Anbetung Jehovas nach Jerusalem hinaufzogen, dass diese dann zum Zwei- Stämmereich überlaufen könnten.
Aus diesem selbstsüchtigen Grund führte er eine eigene Anbetungsform ein, es war zudem nicht die Anbetung des wahren Gottes, sondern eine Kälberanbetung.

Also das Argument, Samuel hätte Dinge getan, die gegen Gottes Gesetz wären, ist aus biblischer Sicht nicht haltbar!
Des weiteren zeigt der Bibelbericht, dass Jehova Samuels Opfer annahm und sein Gebet erhörte.
Er brachte nämlich daraufhin die Philister in Verwirrung und verhalf den Israeliten zu einem entscheidenden Sieg.



Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Samuel war sehr wohl ein Levit, allerdings aus dem nichtpriesterlichen Stamm der Kehatiter

Daß der in 1Chronik6,13 erwähnte Samuel Sohn des in V.12 zuletzt genannten Elkana sei, steht nicht da und kann angesichts der mehrfachen genealogischen Neueinsätze und Versatzstücke der genealogischen Chronikkapitel nicht mal eben vorausgesetzt werden. Auch in der griechischen Übersetzung, der Septuaginta, wird Samuel nicht als Sohn Elkanas gezeichnet; erst in der Rezension der Septuaginta durch Lukian wird in V.12 nachgetragen, daß Samuel der Sohn Elkanas sei.

Klar könnt man sagen, immerhin steht nun mal ein Samuel direkt hinter einem Elkana, und dessen Vater heißt auch noch ausgerechnet Jeroham, und genau diese Folge findet sich auch in 1Samuel1 zum Propheten Samuel.

Womit wir freilich bei der Genealogie Samuels in 1Samuel1,1 wären, und die lautet nun mal:

Es war ein Mann von Ramatajim-Zofim, vom Gebirge Ephraim, und sein Name war Elkana, ein Sohn des Jeroham, des Sohnes Elihus, des Sohnes Tohus, des Sohnes Zufs, ein Ephraimiter.

Sollte die Chronik wirklich Samuel zum Kehatiter gemacht haben, dann war es also wieder mal kein "Ergänzen" von Information, sondern ein Umschreiben der Ereignisse.

Tommy57 schrieb:Als Gottes Prophet durfte er aber ohne weiteres an anderen Orten dem wahren Gott ein Opfer darbringen

Und das steht wo in dem Gesetz des Mose?

Tommy57 schrieb:Die Sünde Jerobeams, der für das 10- Stämmereich die Kälberanbetung einführte und eine Nicht- Aaronische eigene Priesterschaft, mit den treuen Taten namhafter Richter und Propheten gleichzusetzen, wäre der Gipfel des Unverstandes.

Gesetzesübertretung durch die Guten ist nichts anderes als Gesetzesübertretung durch die Bösen.

Tommy57 schrieb:Des weiteren zeigt der Bibelbericht, dass Jehova Samuels Opfer annahm und sein Gebet erhörte.

Was nur zeigt, daß es biblische Texte gibt, die einer anderen Tradition und Denkweise entstammen als der, daß Priester nur aus Aaron, Priesterliche nur aus Levi stammen dürfen. So berichtet 2Samuel8,18, daß Davids Söhne Priester waren.

**********

Im übrigen hast Du mit diesem Beitrag so einiges aus unserem hiesigen Gesprächsgang ignoriert. Hauptsächlich was das "In Frieden" beim Zudenväternlegen bedeutet, aber auch wie die Chronk umschreibt statt zu ergänzen. Du bist nicht nur nicht darauf eingegangen, sondern tust weiter so, als wäre es ein Fakt, daß z.B. die Chronik die anderen Berichte der Bibel halt ergänzt, obwohl ich dem massiv widersprochen und auch Belege erbracht habe.

Dies ist ein ganz mieser Diskussionsstil, den ich ja nicht zum ersten Mal (oder zweiten, dritten...) an Dir kritisiert habe.

@perttivalkonen


Hallo!

perttivalkonen schrieb am 28.07.2020:"Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, dass du [...] in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. Und sie sagten es dem König wieder."Josia soll das Unheil nicht sehen, also nicht erleben. Deswegen soll er schon vorab sterben. Das "in Frieden" bezieht sich also mitnichten darauf, daß das spätere Unheil ja nicht erlebt würde. Nein, das "in Frieden" bezieht sich auf Josias Ende.

Genau! Josia soll das Unheil nicht erleben, wovor ihm bangte, denn dazu sandte er ja seine Diener zur Prophetin um genau das herauszufinden!

Denn als das Gesetzbuch im Tempel gefunden wurde und man es danach dem König vorlas, erkannte Josia sofort, dass Gottes Zorn über seinem Volk sein musste.🤔

Die Prophetin erklärte daraufhin, dass Gottes Zorn über dem Volk nicht mehr abzuwenden ist, aber weil der König bereute, würde das angekündigte Unheil ihn nicht mehr treffen, er war in Gottes Gunst!

Deswegen, so zeigt es der Kontext, bezieht sich der " Frieden" in dem Sinne auf das angekündigte Unheil, dass Josia wegen seinem reuigen Herzenszustand, Gottes Gunst erlangte und ihn deshalb kein göttliches Gericht treffen sollte.
Der " Frieden" bezieht sich nicht auf seine Todesart sondern auf sein friedliches Verhältnis zu Gott, dass sich auch nicht änderte, als er später in einem Kriegszug gewaltsam zu Tode kam.

Der benannte Text und die Aussage der Prophetin Hulda nochmal im Kontext:

2. Könige 22:15-20 ( Elberfelder)

Und sie sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Sagt dem Mann, der euch zu mir gesandt hat: 16 So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über diesen Ort bringen und über seine Bewohner: alle Worte des Buches, das der König von Juda gelesen hat. 17 Weil sie mich verlassen und anderen Göttern Rauchopfer dargebracht haben, um mich zum Zorn zu reizen mit all dem Machwerk ihrer Hände, so wird mein Zorn sich gegen diesen Ort entzünden und wird nicht erlöschen. 18 Zu dem König von Juda aber, der euch gesandt hat, um den HERRN zu befragen, zu ihm sollt ihr so sagen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Was die Worte, die du gehört hast, betrifft - 19 weil dein Herz weich geworden ist und du dich vor dem HERRN gedemütigt hast, als du hörtest, was ich über diesen Ort und über seine Bewohner geredet habe, dass sie zum Entsetzen und zum Fluch werden sollen, und du deine Kleider zerrissen und vor mir geweint hast, darum habe auch ich gehört, spricht der HERR[5]. 20 Darum, siehe, ich werde dich zu deinen Vätern versammeln; und du wirst zu deinen Gräbern versammelt werden in Frieden,

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.K%C3%B6nige22

Merke: Josia war offensichtlich in Frieden mit Gott, er war wegen seiner reuigen Einstellung nicht abtrünnig, so wie die übrige Nation.

perttivalkonen schrieb am 21.07.2020:In 1.Könige2,6 weist David seinen Sohn und Thronfolger Salomo an, wie er mit dem Heerführer Joab wegen dessen Verbrechen an Abner verfahren solle:
So handle [nun] nach deiner Weisheit und lass sein graues Haar nicht in Frieden in den Scheol hinabfahren!
In Vers 34 wird dann der Vollzug geschildert, der neue Heerführer Benaja führt aus, was Salomo angeordnet hat:
So ging Benaja, der Sohn Jojadas, hinauf, stiess ihn nieder und tötete ihn; und er wurde in seinem Haus in der Wüste begraben.

Ok, aber das Joab " nicht in Frieden" in den Scheol herabfuhr, diese Aussage bezieht sich offensichtlich nicht auf einen " gewaltsamen Tod " oder " nicht gewaltsamen Tod", das ist der Irrtum deiner Auslegung!

Sondern es bezieht sich offensichtlich darauf, dass Joab Gottes Strafgericht ereilen sollte, weil er unschuldiges Blut vergossen hatte!

perttivalkonen schrieb am 21.07.2020:Der Witz nun ist aber die Nichterfüllung des angekündigten Endes Jojakims. 2.Könige24,6:
Und Jojakim legte sich zu seinen Vätern. Und sein Sohn Jojachin wurde an seiner Stelle König.
Sich zu seinen Vätern legen ist Umschreibung für das Beerdigtwerden in der Familiengruft.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung, denn " das zu seinen Vätern legen" ist eine hebräische Redewendung, die genauso einfach auch nur bedeuten kann, dass jemand gestorben ist!

Von einem würdigen Begräbnis ist nicht die Rede, im Gegensatz zu Josia, der in Treue starb, da wird deshalb auch extra ein Begräbnis erwähnt ( 2. Könige 23:30 ).

perttivalkonen schrieb am 28.07.2020:Vergleiche 1.Mose15,13-15:
Und er sprach zu Abram: Ganz gewiss sollst du wissen, dass deine Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht gehört; und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdrücken vierhundert Jahre lang. Aber ich werde die Nation auch richten, der sie dienen; und danach werden sie ausziehen mit grosser Habe. Du aber, du wirst in Frieden zu deinen Vätern eingehen, wirst in gutem Alter begraben werden.
Das "in Frieden" bezieht sich nicht auf die angekündigte Unterdrückung, da auch noch das anschließende Heil benannt wird - und das nicht zu erleben heißt ja wohl schwerlich "in Frieden". Nein, Nach der Ankündigung für seine Nachkommenschaft kommt die Ankündigung für Abraham. Das "in Frieden" ist bezogen auf die Art des Eingehens zu den Vätern.

Genau, Abraham sollte als treuer und vorbildlicher Diener Gottes " in Frieden " sterben, was offensichtlich bedeutet, dass er in Gottes Gunst sterben wird!

perttivalkonen schrieb am 28.07.2020:Oder schau Dir Jeremia34,2-6 an:
So spricht der HERR, der Gott Israels: Geh hin und sprich zu Zedekia, dem König von Juda, und sage ihm: So spricht der HERR: Siehe, ich gebe diese Stadt in die Hand des Königs von Babel, dass er sie mit Feuer verbrennt! Und du, du wirst seiner Hand nicht entrinnen, sondern ganz bestimmt ergriffen und in seine Hand gegeben werden. Deine Augen werden die Augen des Königs von Babel sehen, und sein Mund wird mit deinem Mund reden, und du wirst nach Babel kommen. Doch höre das Wort des HERRN, Zedekia, König von Juda! So spricht der HERR über dich: Du wirst nicht durch das Schwert sterben! In Frieden wirst du sterben, und wie deinen Vätern, den früheren Königen, die vor dir gewesen sind, Totenfeuer [angezündet wurden], so wird man auch dir ein Totenfeuer anzünden, und man wird über dich klagen: `Ach, Herr! Denn ich habe das Wort geredet, spricht der HERR. Der Prophet Jeremia aber redete zu Zedekia, dem König von Juda, alle diese Worte in Jerusalem
Hier korrespondiert das "in Frieden" wieder nicht mit dem Vermeiden angekündigten Unheils, denn Jeremia sagt dem König durchaus Unheil an. Das "in Frieden" für Zedekias Ende korrespondiert hingegen sowas von mit "Du wirst nicht durch das Schwert sterben".

Richtig! Aber offensichtlich nicht in dem Sinne " gewaltsamer" oder " nicht gewaltsamer" Tod, sondern offensichtlich in dem Sinne, du wirst nicht von Gott "zu Tode gerichtet" werden.

Zedekia starb später in Gefangenschaft in Babylon, nachdem er mit ansehen musste, wie seine Söhne getötet wurden. Danach wurde er geblendet!
Das hatte er seinem Eidbruch und seiner Rebellion gegen Babylon zu verdanken.

Dass Zedekia von Jehova nicht zu Tode gerichtet wurde, mag an seinem Charakter gelegen haben, denn er war ein
" schwächlicher " König, wie der Bibelbericht anzeigt! Als z. B. die Fürsten den Tod Jeremias forderten, konnte er sie nicht aufhalten ( Jer. 38:5)
Doch als Ebed- Melech später mit der Bitte zum König ging, Jeremia zu befreien, gewährte er ihm diese Bitte!

Da er aber auch immer wieder die Propheten befragte, zeigt offensichtlich an, dass er sich in seinem Innern nicht völlig von Jehova abgewandt hatte.
Die Nation selbst und auch die Priesterschaft waren in grossem Masse abtrünnig, weswegen sie dann auch Gottes Strafgericht, ausgeführt durch die Babylonier, ereilte

perttivalkonen schrieb am 28.07.2020:Fassen wir also zusammen. Es gibt einen geprägten Ausdruck für das Ende einer Person, wahlweise "sterben", "zu den Vätern legen/versammelt werden", "begraben werden", dazu den Zusatz "in Frieden", der sich entsprechend auf die konkrete Art des Endes dieser Person bezieht. Eine Bezugnahme des "in Frieden" auf künftige Ereignisse nach dem Tod ist nicht möglich. Dies zeigt gerade die einheitliche Formulierung, daß stets das selbe "in Frieden" gemeint ist.

Du interpretierst die Aussage " in Frieden" falsch, weil du sie auf die Todesart einer Person beziehst, im Sinne
" gewaltsam " oder " nicht gewaltsam" zu sterben!

Doch das ist offensichtlich nicht damit gemeint, sondern " in Frieden " zu den Vorvätern versammelt werden oder nicht bedeutet, in Frieden mit Gott zu sterben oder nicht oder anders ausgedrückt, zum Todeszeitpunkt in Gottes Gunst zu sein oder nicht!

Josia starb z. B. " in Frieden" vor dem Unglück, dass die Babylonier über Jerusalem brachten, er war und blieb bis zum Todeszeitpunkt in Gottes Gunst, ihn traf kein göttliches Strafgericht, obwohl er starb!

Und wie ich zuvor schonmal erwähnte, schliesst die Redewendung ‘zu seinen Vorvätern versammelt zu werden’ nicht unbedingt einen gewaltsamen Tod aus.

Eine vergleichbare Wendung wird sowohl für einen gewaltsamen als auch für einen nicht gewaltsamen Tod verwendet (5. Mose 31:16; 1. Könige 2:10; 22:34, 40).

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:bedeutet, in Frieden mit Gott zu sterben

eine Wahrsagerin hat Opi geweisagt, dass er friedlich entschlafen wird.
als eine russische Granate seinen Unterleib zerfetzt hat, und er minutenlang nach Hilfe schrief, starb er mit Frieden in seinem Herzen.

Alles ist völlig beliebig.

Tommy57 schrieb:Genau! Josia soll das Unheil nicht erleben, wovor ihm bangte, denn dazu sandte er ja seine Diener zur Prophetin um genau das herauszufinden!

Richtig, soll er nicht. Und tut er auch nicht. Aber ebenso soll er sich in Frieden zu seinen Vätern legen, und das tut er nun mal nicht.

Tommy57 schrieb:Deswegen, so zeigt es der Kontext, bezieht sich der " Frieden" in dem Sinne auf das angekündigte Unheil

Nein, das gibt das eben nicht her. Das wird schließlich mit dem "Deine Augen sollen das nicht sehen" angesagt, das mit dem "in Frieden" steht hingegen als Modalbestimmung beim "zu den Vätern". Ich habs doch extra bei Abraham aufgezeigt, daß das "In Frieden" sich nicht auf die angekündigten Ereignisse nach dem Tod beziehen, da dort negative wie positive Geschehnisse genannt sind.

Und Du ignorierst hier schon wieder meine Darlegungen nach Kräften und tust so, als wäre das nicht entkräftet worden, was Du hier erneut als Isso rausposaunst. Mir reicht das jetzt mit Dir. Ich informier die Verwaltungjetzt schon mal vorab, und jedes weitere Mal, wenn Du wieder ne Entkräftete These weiter als "ungeschlagen im Feld" präsentierst, ohne zuvor diese Entkräftung bereinigt zu haben, meld ich Dich dann. Das Maß ist voll, ich hab Dich oft genug gewarnt.

Darum klemm ich mir jetzt auch den Rest Deines Beitrages. Mir stehts echt bis sonstwohin mit Deinem "Diskussions"-Verhalten.

@Tommy57

Jeremia 52:31

Und es geschah im 37. Jahr der Wegführung Jojachins, des Königs von Juda, im 12. Monat, am 25. des Monats, da erhob Ewil-Merodach, der König von Babel, im ersten Jahr seiner Königsherrschaft das Haupt Jojachins, des Königs von Juda, und führte ihn aus dem Gefängnis

https://www.bibleserver.com/ELB/Jeremia52%2C31

versus 2. Könige 25,27

Und es geschah im 37. Jahr der Wegführung Jojachins, des Königs von Juda, im zwölften Monat, am 27. des Monats, da erhob Ewil-Merodach, der König von Babel, in dem Jahr, als er König wurde, das Haupt Jojachins, des Königs von Juda, und führte ihn aus dem Gefängnis.

https://www.bibleserver.com/ELB/2.K%C3%B6nige25%2C27

@Tommy57
Wie ist der Unterschied zu erklären?

@Bishamon
in der "Neue Evangelistische" steht es so im Jeremia 52:31:

Das geschah im 37. Jahr seiner Gefangenschaft, am 20. März.

Und in 2. Könige 25,27:

Das geschah im 37. Jahr seiner Gefangenschaft, am 22. März.

Aber immerhin auch 2Tage Unterschied.

Optimist schrieb:steht es so

der 12. Monat ist Adar. zwischen Anfang Februar und Anfang März
meint wikipedia:
Wikipedia: Jüdischer Kalender

wie man mit "Anfang März" auf "20. März" kommt, weiß ich nicht 🤔

Bishamon schrieb:wie man mit "Anfang März" auf "20. März" kommt, weiß ich nicht

Das sind Mondkalender, die sich regelmäßig verschieben. Das paßt schon. Man kann nur dann das Datum in den gregorianischen (oder julianischen) Kalender umwandeln, wenn man das genaue Jahr kennt.

So, mittlerweile sollte bei Dir was angekommen sein, daher schreib ich jetzt guten Gewissens weiter.

Tommy57 schrieb:Merke: Josia war offensichtlich in Frieden mit Gott, er war wegen seiner reuigen Einstellung nicht abtrünnig, so wie die übrige Nation.

Aber er legte sich nicht in Frieden zu seinen Vätern.

Tommy57 schrieb:Der " Frieden" bezieht sich nicht auf seine Todesart sondern auf sein friedliches Verhältnis zu Gott

Das wirst Du künftig nicht mehr als Tatsache behaupten, da das "in Frieden" in 1Könige2,6 sich so nicht erklären läßt.

lass sein graues Haar nicht in Frieden in den Scheol hinabfahren!

Hier ist es eindeutig auf die Art des Sterbens bezogen; eine Beeinflussung des "inneren Friedens mit Gott" wäre auch schwerlich eine umsetzbare Anordnung Davids an Salomo.

Tommy57 schrieb:Sondern es bezieht sich offensichtlich darauf, dass Joab Gottes Strafgericht ereilen sollte, weil er unschuldiges Blut vergossen hatte!

Seit wann beauftragt ein Mensch (David) einen anderen Menschen (Salomo) damit, dafür zu sorgen, daß jemand anderes (Joab) Gottes Strafgericht ereilen solle?!!?! Darum kannste Gott bitten (siehe Psalmgebete), aber damit kannste keinen Menschen beauftragen. Das ist absurd ist das!

Tommy57 schrieb:Ok, aber das Joab " nicht in Frieden" in den Scheol herabfuhr, diese Aussage bezieht sich offensichtlich nicht auf einen " gewaltsamen Tod " oder " nicht gewaltsamen Tod", das ist der Irrtum deiner Auslegung!

Siehe dazu die parallele Formulierung zu Schimi in V.9:

Lass sein graues Haar mit Blut [befleckt] in den Scheol hinabfahren!

Nicht "in Frieden", sondern "mit Blut [befleckt]". Eindeutig auf das gewaltsame Lebensende bezogen.

Tommy57 schrieb:Von einem würdigen Begräbnis ist nicht die Rede

Von einem Nichtbegräbnis ist genauso wenig die Rede. Siehe Hiskia, ich verwies ja extra drauf.

Tommy57 schrieb:Genau, Abraham sollte als treuer und vorbildlicher Diener Gottes " in Frieden " sterben, was offensichtlich bedeutet, dass er in Gottes Gunst sterben wird!

Klar darf jemand in Gottes Gunst sterben, aber er darf eben auch in Frieden sterben, also friedlich, nicht gewaltsam (oder in Todespanik) sterben. Das eine darfste gerne annehmen, das andere wird angesagt. Nur weil wir auch das mit "in Gottes Gunst sterben" annehmen können, heißt das nun mal nicht, daß just dies mit einer konkreten Formulierung zum Ausdruck gebracht wurde. Was eine Formulierung auszudrücken vermag, das mußt Du schon aus der Formulierung selbst erheben, aus weiteren Verwendungen, aus dem damaligen Sprachgebrauch etc. Aber doch nicht daheraus, was wir alles für die Person annehmen dürfen, über die da was gesagt wird.

Schön aber, daß Du mittlerweile Deine vormalige Behauptung selbst auf den Müll geworfen hast: das "in Frieden zu den Vätern legen" würde bedeuten, daß der Tod vor dem angekündigten Unheil erfolgt. Mittlerweile hätte Josia ja auch die Eroberung Judas erleben können, die Zerstörung der Stadt und des Tempels, die Exilierung, er hätte wie Zedekia den Tod der eigenen Kinder ansehen und anschließend geblendet werden können, ja man hätte ihn auch foltern und schließlich abschlachten können (wahlweise nach der Deportation nach Babylon), dennoch wäre er "in Frieden" zu seinen Vätern gegangen, weil er ja "im Frieden mit Gott" war.

Das Blöde ist nur, daß man sowas gar nicht prophetisch ankündigen kann, denn das Gottvertrauen liegt nun mal in der Hand des betreffenden Menschen. Josia zieht zum Pharao und wird von diesem getötet. Josia vertraut da nicht auf Gott, sondern auf seine eigene militärische Stärke - und starb deswegen! Auch diese Deine jetzige Interpretation kannste ganz schnell mal aufn Müll werfen.

Tommy57 schrieb:Richtig! Aber offensichtlich nicht in dem Sinne " gewaltsamer" oder " nicht gewaltsamer" Tod, sondern offensichtlich in dem Sinne, du wirst nicht von Gott "zu Tode gerichtet" werden.

Und schwupps, die nächste Interpretation. Eine höchst absurde. Das wäre so, als würdest Du sagen, daß Saul nicht verworfen wäre, nur weil Samuel mit ihm öffentlich gemeinsam aß und sogar opferte und ihn dadurch vor dem Volk ehrte.

Auch der Mann Gottes aus Juda aus 1Könige13, der Jerobeams Betel-Altar den Untergang ankündigte, bekam für ein späteres Vergehen die Ankündigung, nicht in sein Familiengrab zu gelangen (V.22). Auf dem Heimweg tötete ihn ein Löwe, fraß ihn aber nicht. Ein Prophet fand ihn und brachte ihn in dessen eigenes Grab und hielt für ihn die Totenklage. Ein ehrenvolles Begräbnis bedeutet nicht, daß jemand nicht "zu Tode gerischtet" worden wäre.

Tommy57 schrieb:Du interpretierst die Aussage " in Frieden" falsch, weil du sie auf die Todesart einer Person beziehst, im Sinne
" gewaltsam " oder " nicht gewaltsam" zu sterben!

Nope, ich habe aufgezeigt - und habe es gerade erneut aufgezeigt - daß dieses "in Frieden" genau das nichtgewaltsame Sterben meint. Und ebenso habe ich aufgezeigt, daß all Deine zusammengebastelten und zurechtgewünschten Interpretationen, was es stattdessen meinen würde, nicht zutreffen.

Tommy57 schrieb:Eine vergleichbare Wendung wird sowohl für einen gewaltsamen als auch für einen nicht gewaltsamen Tod verwendet (5. Mose 31:16; 1. Könige 2:10; 22:34, 40).

Ähm, hab ich etwas anderes gesagt? Es ging doch um das "in Frieden" dabei, und das wird da nirgends erwähnt. Auch kein alternatives "mit Blut [besudelt]" odgl. Das war also ne pure Nullnummer von Dir, kein "Argument" für irgendwas.

Hallo Ihr Gottesgläubigen!

Hier ein Auszug aus dem Psalm 18.Aus der Übersetzung der Schlachter 2000:

1 Für den Vorsänger. Von dem Knecht des Herrn, von David, der dem Herrn die Worte dieses Liedes sang, an dem Tag, als der Herr ihn aus der Hand aller seiner Feinde errettet hatte, auch aus der Hand Sauls. Er sprach:
2 Ich will dich von Herzen lieben, o Herr, meine Stärke!
3 Der Herr ist mein Fels,[1] meine Burg und mein Retter; mein Gott ist mein Fels,[2] in dem ich mich berge, mein Schild und das Horn meines Heils, meine sichere Festung[3].
4 Den Herrn, den Hochgelobten, rief ich an – und ich wurde von meinen Feinden errettet!
5 Die Fesseln des Todes umfingen mich, die Ströme Belials[4] schreckten mich;
6 die Fesseln des Totenreiches[5] umschlangen mich, es ereilten mich die Fallstricke des Todes.
7 In meiner Bedrängnis rief ich den Herrn an und schrie zu meinem Gott; er hörte meine Stimme in seinem Tempel, mein Schreien vor ihm drang zu seinen Ohren.
8 Da bebte und erzitterte die Erde; die Grundfesten der Berge wurden erschüttert und bebten, weil er zornig war.
9 Rauch stieg auf von seiner Nase und verzehrendes Feuer aus seinem Mund; Feuersglut[6] sprühte daraus hervor.
10 Er neigte den Himmel und fuhr herab, und Dunkel war unter seinen Füßen.
11 Er fuhr auf dem Cherub und flog daher, er schwebte auf den Flügeln des Windes.
12 Er machte Finsternis zu seiner Hülle, dunkle Wasser, dichte Wolken zu seinem Zelt um sich her.
13 Aus dem Glanz vor ihm gingen seine Wolken über von Hagel und Feuersglut.
14 Dann donnerte der Herr in den Himmeln, der Höchste ließ seine Stimme erschallen – Hagel und Feuersglut.
15 Und er schoß seine Pfeile und zerstreute sie, er schleuderte Blitze und schreckte.

Da ist euer Gott beschrieben.Erklärt mal was da zu sehen war.Und wie sich das erklärt.
Gruß Klaus AAS 7055 Fiat lux
Aber lest es genau.Vielleicht geht euch dann ein Licht auf.