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Was steht wirklich in der Bibel?

21.390 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

24.05.2020 um 11:05
sarevok schrieb:juden durchaus ein begriff zu sein
aber:
It is not mentioned in traditional classical sources such as the Hebrew Bible, the classical rabbinic works (Mishnah and Talmud), or Maimonides' 13 principles of faith.
Wikipedia: Gilgul


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.05.2020 um 11:08
Kybela schrieb:It is not mentioned in traditional classical sources such as the Hebrew Bible, the classical rabbinic works (Mishnah and Talmud), or Maimonides' 13 principles of faith.
aber ? :
Belief in reincarnation first existed among Jewish mystics in the Ancient World, among differing explanations given of the afterlife, although with a universal belief in an immortal soul.[1] Today, reincarnation is an esoteric belief within many streams of modern Judaism, but is not an essential tenet of traditional Judaism. It is not mentioned in traditional classical sources such as the Hebrew Bible, the classical rabbinic works (Mishnah and Talmud), or Maimonides' 13 principles of faith. Kabbalah (Jewish mysticism), however, teaches a belief in gilgul, transmigration of souls, and hence the belief is universal in Hasidic Judaism, which regards the Kabbalah as sacred and authoritative.

Among well-known rabbis who rejected the idea of reincarnation are Saadia Gaon, David Kimhi, Hasdai Crescas, Jedaiah ben Abraham Bedersi (early 14th century), Joseph Albo, Abraham ibn Daud and Leon of Modena. Among the Geonim, Hai Gaon argued with Saadia Gaon in favour of gilgulim.

Rabbis who believed in the idea of reincarnation include, from Medieval times: the mystical leaders Nahmanides and Bahya ben Asher; from the 16th-century: Levi ibn Habib, and from the mystical school of Safed, Shlomo Halevi Alkabetz, Isaac Luria, and his exponent Hayyim ben Joseph Vital; and from the 18th-century: the founder of Hasidic Judaism, the Baal Shem Tov, later Hasidic Masters, and the Lithuanian Jewish Orthodox leader and Kabbalist the Vilna Gaon; and - amongst others - from the 19th/20th-century: Yosef Hayyim author of Ben Ish Hai.

With the 16th-century rational systemisation of Cordoveran Kabbalah by Alkabetz, and the subsequent new paradigm of Lurianic Kabbalah by Luria, Kabbalah replaced rationalism as the mainstream traditional Jewish theology, both in scholarly circles and in the popular imagination. Isaac Luria taught new explanations of the process of gilgul and identification of the reincarnations of historic Jewish figures, which were compiled by Hayyim ben Joseph Vital in his Shaar HaGilgulim.

The idea of gilgul became popular in Jewish folk belief, and is found in much Yiddish literature among Ashkenazi Jews.
Wikipedia: Gilgul


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24.05.2020 um 11:16
sarevok schrieb:Belief in reincarnation first existed among Jewish mystics in the Ancient World, among differing explanations given of the afterlife, although with a universal belief in an immortal soul.[
hm ... da steht aber nur ein "was ist nach dem Tod" und "unsterbliche Seele"?
ist das schon Reinkarnation?


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24.05.2020 um 11:17
Kybela schrieb:hm ... da steht aber nur ein "Leben nach dem Tod" und "unsterbliche Seele"?
ist das schon Reinkarnation?
gute frage, daher habe ich das ja auch hier reingestellt

mich erinnert das konzept schon etwas an den Wikipedia: Atman ?
Atman bzw. Atma (Sanskrit, n., आत्मन्, ātman, Pali: atta, urspr.: Lebenshauch, Atem) ist ein Begriff aus der indischen Philosophie. Er bezeichnet das (absolute) Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes, und wird häufig als „Seele“ übersetzt.

Im hinduistischen Konzept wird „Jiva“ (Sanskrit: जीवा jīvā f.: Leben, Lebewesen, Seele), der Träger der individuellen Persönlichkeit, ein feinstofflicher, unsichtbarer Leib, der der Wiedergeburt unterliegt, vom Atman unterschieden. Der Atman seinerseits, von Jiva umhüllt und darum nicht erkennbar, ist unveränderlich und ewig. Er ist die unsterbliche, immaterielle Seele und muss nicht befreit werden, sondern ist ewig frei. In der Erlösung vereinigt sich Atman mit Brahman, dem Absoluten Höchsten, dem alles zugrunde liegt.
wie siehst du das ?


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24.05.2020 um 11:29
@sarevok

In jüdischen Publikationen finde ich nur das mit dem "kommt im Tanakh nicht vor" und dem "findet sich in kabbalistischen Texten", nicht jedoch lese ich was über "wird im Talmud diskutiert". Bezeichnend, daß der Wiki-Artikel in dem Bereich nicht einen einzigen Quell-Link setzt.

Die jüdische Vorstellung von der Seelenwanderung ist meines Wissens nicht so einheitlich und vor allem nicht mit der geläufigen Reinkarnationsvorstellung ident. Zuweilen geht es "nur" darum, daß die Seelen Verstorbener sich in Lebenden manifestieren können, ohne daß diese die Reinkarnation jener Verstorbenen darstellen. Das Wort "Besessenheit" würde es besser treffen. Nach anderen können Seelen durchaus reinkarnieren, jedoch nicht generell alle, sondern nur auserwählte. So können besonders prominente Seelen wiederkommen, oder Seelen, die ihre irdische Aufgabe im Vorleben nicht erledigt haben. Nach einer anderen Vorstellung scheinen die Seelen nicht wieder Menschen zu werden, können aber andere Wesen werden, quasi um in die Nähe ihrer Hinterbliebenen zu gelangen.

Solche Vorstellungen findet man auch im christlichen Raum, wenn auch mehr im "folkloristischen Bereich", bis hin ins Märchen, wo die verstorbene Mutter sich als Taube aufs Fensterbrett der Tochter setzt. Aber auch sonst gab und gibt es Reinkarnations-Vorstellungen im christlichen Bereich. Origenes vertrat einst eine solche, und in meiner damaligen Jungen Gemeinde glaubten auch mehrere an eine generelle Reinkarnation.

Jedenfalls ist der Gilgul Neschamot im heutigen Judentum nicht konstitutiv, und im Judentum vor 2000 Jahren noch viel weniger. Reinkarnation war keine Mitgift bei der jüdisch-christlichen Abspaltung, ihr Fehlen nichts Erklärungsbedürftiges.

https://judentum.online/ist-reinkarnation-fuer-uns-interessant-parascha-nizawim/
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/benis-welt-14/
sarevok schrieb:aber ? :

Belief in reincarnation first existed among Jewish mystics in the Ancient World, among differing explanations given of the afterlife, although with a universal belief in an immortal soul.[1]
Daß die Kabbala glaubt, älter zu sein als mittelalterlich, ist irgendwie logisch. Auch das Danielbuch behauptet von sich, von einem Daniel geschrieben worden zu sein. Und so führt der englische Wiki-Artikel "gilgul" zwar immerhin mal nen Quellverweis auf, aber eben nicht zu irgendnem Fachbuch odgl. sondern zu nem kleinen Handbuch á la "alles übers Judentum aufn paar Dutzend Seiten vollständig erklärt".

Wenigstens schreibt dieser Artikel das hier korrekt:
sarevok schrieb:It is not mentioned in traditional classical sources such as the Hebrew Bible, the classical rabbinic works (Mishnah and Talmud), or Maimonides' 13 principles of faith.


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24.05.2020 um 11:34
perttivalkonen schrieb:Die jüdische Vorstellung von der Seelenwanderung ist meines Wissens nicht so einheitlich und vor allem nicht mit der geläufigen Reinkarnationsvorstellung ident. Zuweilen geht es "nur" darum, daß die Seelen Verstorbener sich in Lebenden manifestieren können, ohne daß diese die Reinkarnation jener Verstorbenen darstellen. Das Wort "Besessenheit" würde es besser treffen. Nach anderen können Seelen durchaus reinkarnieren, jedoch nicht generell alle, sondern nur auserwählte. So können besonders prominente Seelen wiederkommen, oder Seelen, die ihre irdische Aufgabe im Vorleben nicht erledigt haben. Nach einer anderen Vorstellung scheinen die Seelen nicht wieder Menschen zu werden, können aber andere Wesen werden, quasi um in die Nähe ihrer Hinterbliebenen zu gelangen.

Solche Vorstellungen findet man auch im christlichen Raum, wenn auch mehr im "folkloristischen Bereich", bis hin ins Märchen, wo die verstorbene Mutter sich als Taube aufs Fensterbrett der Tochter setzt. Aber auch sonst gab und gibt es Reinkarnations-Vorstellungen im christlichen Bereich. Origenes vertrat einst eine solche, und in meiner damaligen Jungen Gemeinde glaubten auch mehrere an eine generelle Reinkarnation.

Jedenfalls ist der Gilgul Neschamot im heutigen Judentum nicht konstitutiv, und im Judentum vor 2000 Jahren noch viel weniger. Reinkarnation war keine Mitgift bei der jüdisch-christlichen Abspaltung, ihr Fehlen nichts Erklärungsbedürftiges.
danke für deine erklärung

ich muss mir erstmal die links noch durchlesen


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30.05.2020 um 04:41
Hi, ich werde nicht alles beantworten weil ich mir nicht überall ganz sicher bin aber ich glaube an das Evangelium das Jesus Christus für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist !

1. Gottes Wort ist Jesus Christus :
Das Wort wurde Fleisch
1:1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (Kol 1,15; 1Tim 3,16; Hebr 1,1; 1Joh 1,1; Offb 19,13)

2. Menschen haben hinzugefügt oder weg getan aber nicht Haupt Nachricht bleibt bestehen das Der König der Könige zur uns am Kreuz gestorben ist

3. nicht immer

4. der heilige Geist führt in alle Wahrheit

5. Man ist versiegelt mit dem Heiligen Geist in diesem Moment wo man glaubt, man soll um die Gabe des Heiligen Geistes bitten ( Erfüllung mit Heiligen Greist/Kraft ) laut. Johannes 7:37-39. lukas Kapitel 11

6.es gibt die Versieglung ( Epheserkapitel 1)und Gabe des Heiligen Geistes wie zuvor erwähnt )

7. Ja und der heilige Geist ist der Author

8. Johannes 3 ab Vers 16

Wenn du es im Kontext liest dann siehst du das du glauben musst und auch den Willen Gottes tun musst. Durch glauben aber das vollbrachte Werk am Kreuz bist du gerettet aber um dein Glauben zu beweisen ( nicht zur Erregung aber damit es nicht nur Gelaber ist das du glaubst) folgen gute Werke welche zum Licht führen

3:16 Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.

3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde.

3:18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.

3:19 Darin aber besteht das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.

3:20 Denn jeder, der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
3:21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zum Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott getan sind.

9. Jesus ist Gott und du kommst nur zum Vater durch Jesus

Jesus sagt der Vater und ich sind eins und es gibt viele Bibelstellen welche beweisen das Jesus Gott ist. Das ist wie in der Ehe der Mann ist das Haupt zusammen mit der Frau sind Sie ein Fleisch und doch ist die Frau nicht weniger Wert.
Wer den Sohn hat der hat den Vater

12 ja
13 ja
14ja
15. Ja
16. Errettet vom Tod/Hölle so das du ins ewige Leben eingehen kannst und mit dem Herrn sein Kanndt.


Jesus ist real und ich wünsche euch allen die Gnade Gottes


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30.06.2020 um 08:27
perttivalkonen schrieb:[Sie] haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüssigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen. Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben [...]
perttivalkonen schrieb:Hier ist eindeutig von Homosexualität die Rede. Aber: Wird es Sünde genannt? Wird die Aktivität verdammt?
Ja, es wird nicht Sünde genannt und auch nicht explizit verdammt.
Jedoch der Kontext impliziert mir, das hier: " sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer"

Ich meine aus anderen Bibeltexten ableiten zu können, dass Gott dieses ("in Lüge verwandelt...") alles andere als errettend ansieht - denn das sieht mir bisschen nach Verspottung Gottes aus (Verspottung des HG wird nicht verziehen...). Oder ist das ein Fehlschluss von mir? Weiteres zu diesem Gedanken sh weiter unten.
perttivalkonen schrieb:Was steht da? Am Anfang wird gesagt, was die Menschheit an falschen Dingen tut, was also laut Paulus ihre Sünde ist. Sie haben Gott verlassen und sich anderen "Göttern" zugewandt. Das ist die schlimme Tat. Und dann sagt Paulus "Darum" und "Deswegen". Hier kommt also nicht die Benennung der Sünde der Menschen, sondern die der göttlichen Bestrafung für die Sünde. Homosexualität ist nach Paulus Strafe, nicht Sünde.
könnte man SO interpretieren.
Aber selbst wenn es Strafe wäre, was wäre das für eine seltsame Strafe, wenn die beiden Akteure dabei Lust empfinden? Was hat das dann noch mit Strafe zu tun?
perttivalkonen schrieb:Zum Vergleich, wie das zu verstehen ist. 1.Mose3,11-19, die Sündenfallsgeschichte im Paradies:
...
Auch hier wird erst die Sünde/Schuld benannt, und anschließend folgen die Strafen. Gefährdung des Lebens durch Schlangen, Unterordnung der Frau unter den Mann, Schmerzen, Schweiß, Tod.
dieser Vergleich hinkt mMn, denn das hier sind nun tatsächlich Strafen.
perttivalkonen schrieb:Es geht Paulus in den ersten Kapiteln nicht um das Benennen von konkreten Sünden (und den dazugehörigen Strafen) einiger, sondern er meint die ganze Menschheit damit. Er spricht also nicht von einigen Menschen, sondern von "der Menschheit". Und diese ist durch ihre Sünde insgesamt von Gott abgefallen.

Deswegen, so Paulus, gibt es Homosexualität. Und etliches andere. Ist zwar noch immer - ähm - diskutabel, wie er über Homosexualität denkt, aber er hält sie hier eindeutig für die Strafe, nicht für die Schuld.
hmm, das kann schon sein, dass Paulus das alles so sah wie du beschreibst. Dennoch habe ich meine Zweifel, dass man das alles im größeren Kontext der Bibel so auslegen kann, dass Homosexualität als Strafe gesehen wird.
Vielleicht als Folge, aber nicht als Strafe.

Und dann bleibt mMn halt immer noch das was ich weiter oben schrieb:
Jedoch der Kontext impliziert mir, das hier: " sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer"
das klingt mir wie gesagt sehr nach Verspottung Gottes und die kann Gott lt. Bibel gar nicht gut ab.
Und selbst wenn man die Homosexualität in diesem Vers nur als harmlose Sünde begreift, kann einem diese Sünde vergeben werden, wenn man gerettet werden will.
Diese Vergebung würde jedoch voraussetzen, dass man es überhaupt als Sünde begreift und dann dementsprechend auch den Willen zeigt, umzukehren...

Das alles hat nun nichts mit meiner persönlichen Einstellung zur Homosexualität zu tun. Ich kenne einige Homosexuelle und bedaure es selbst, dass man aus der Bibel durchaus interpretieren kann, dass Gott dieses nicht gut heißt.

Weiteres nach deinem Beitrag habe ich noch nicht lesen können (ist so viel los hier in letzter Zeit, ich komme gar nicht mehr nach). Sorry, falls vielleicht eines meiner Argumente schon angesprochen worden war und evtl. dementiert wurde.


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30.06.2020 um 10:26
@Optimist


Hallo!
Optimist schrieb:Perttivalkonen:Hier ist eindeutig von Homosexualität die Rede. Aber: Wird es Sünde genannt? Wird die Aktivität verdammt?
Optimist:Ja, es wird nicht Sünde genannt und auch nicht explizit verdammt.
Jedoch der Kontext impliziert mir, das hier: " sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer"
Genau, das siehst du absolut richtig, Optimist!

Und man braucht in dem Text den Paulus in Römer 1 schrieb auch nur den Kontext noch bis zum Beginn seiner Ausführungen ausdehnen, dann kommt ganz klar zum Ausdruck, welcher Ansicht der Apostel Paulus war.

Der Apostel Paulus beginnt seine Ausführungen sozusagen mit folgender "Überschrift":

Römer 1:18 ( Elberfelder )
"Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten[10],
Anmerkung: Eindeutig eine Gerichtsankündigung!

Die Folgen der Gottlosigkeit oder die Abkehr von dem wahren Gott, der sich in der Bibel durch Inspiration geoffenbart hat,

zählt Paulus dann praktisch auf:
1.) ...weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.

2.) Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.

3.) Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.

4.) Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen[17] haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, 27 und ebenso haben auch die Männer[18] den natürlichen Verkehr mit der Frau[19] verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.

5.) Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten[20], hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen[21] Sinn[22], zu tun, was sich nicht ziemt: 29 erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Verbreiter übler Nachrede, 30 Verleumder, Gotteshasser[23], Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, 31 Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige.

6.) Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun."
Zitate: https://www.bibleserver.com/ELB/Römer1

Christen brauchen sich daher nicht von ungläubigen Personen beirren lassen, die vorgeben weise zu sein aber die inspirierten Schriften verdrehen.


Gruß, Tommy


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30.06.2020 um 13:51
Optimist schrieb:Ja, es wird nicht Sünde genannt und auch nicht explizit verdammt.
Jedoch der Kontext impliziert mir, das hier: " sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer"
Sa'ma, wo hakts denn nu bei Dir? Was soll der Blödsinn? Ich sag doch, daß genau das der Vorwurf der Sünde ist. Homosexualität hingegen ist nicht die vorgeworfene Sünde, sondern die daraus resultierende Strafe für die gesamte Menschheit. Genauso wie Schwitzen, Schmerzenhaben, Sterben...

Impliziert Dir also die Sünde des Essens von der verbotenen Frucht ebenso, daß Gott Menschen auch fürs Schwitzen, Schuften und Schmerzenhaben bestrafen wird?
Optimist schrieb:Aber selbst wenn es Strafe wäre, was wäre das für eine seltsame Strafe, wenn die beiden Akteure dabei Lust empfinden?
Wäre patriarchale Unterordnung der Frau eine Strafe, wenn der Mann das toll findet und die Frau damit keine Probleme hat?

Oder schlimmer noch, was ist mit den Menschen, die sich der Strafe Gottes entziehen? Schmerzfreie Geburt, Arbeit ohne Schwitzen, nie von ner Schlange gebissen werden. Sind das üble Sünder, die bestraft gehören? Oder gar gräusliche Menschen, die ne gleichberechtigte heterosexuelle Partnerschaft leben...

Denkst Du auch mal nach? Irgendwann?
Optimist schrieb:dieser Vergleich hinkt mMn, denn das hier sind nun tatsächlich Strafen.
Nach Paulus ist Homosexualität ebenfalls eine. Wenn Du meinst, hier irrt Paulus - Super! Dann fällt diese Thematisierung von Homosexualität ja schon mal weg. Du kannst Dich nämlich zum Ausleben Deiner religiösen Homo-Ablehnung nicht auf eine Stelle berufen, die Du selber nicht ernst nimmst. Nimmst Du sie hingegen ernst ---> Strafe, nicht Schuld.

Punkt, aus, basta!
Optimist schrieb:Dennoch habe ich meine Zweifel, dass man das alles im größeren Kontext der Bibel so auslegen kann, dass Homosexualität als Strafe gesehen wird.
Da wir nicht unter dem Gesetz stehen, kann es Dir egal sein, wofür die Thora Homosexualität hält.

Echt, wenn Du schon mal mit "Kontext" ankommst. Bei Dir ist "Kontext seit Jahren a) schwammig und vor allem b) stets nur ne Ausrede und Verschleierung zum Schutz Deiner Privatauffassung. Seit Jahren!
Optimist schrieb:Vielleicht als Folge, aber nicht als Strafe.
Echt jetzt? Dann nenn es doch Folge, wenn Du willst. Gehuppt wie gesprungen, es bleibt dabei, wenn es eine Sünde und eine daraus resultierende Folge gibt, dann ist daraus nicht zu schließen, daß diese Folge eine Sünde sein müsse. Die Sünde ist eine Sünde, die Folge ist zunächst einmal reineweg und ausschließlich: Folge. Wenn auch sie Sünde sein soll, dann muß das schon von woanders her begründet werden, aber nicht aus einer Stelle, wo die eben nur als Folge von Sünde benannt wird.

Logik ist echt nicht Dein Ding! Vielleicht Folge und nicht Strafe - jessas!
Optimist schrieb:Und selbst wenn man die Homosexualität in diesem Vers nur als harmlose Sünde begreift
versteht man diese Stelle noch immer falsch.
Optimist schrieb:Das alles hat nun nichts mit meiner persönlichen Einstellung zur Homosexualität zu tun.
Wer ne Weile mit Dir zu tun hat, der weiß, daß es stets um Deine persönliche Einstellung geht (selbst wenn es nur ne eingeimpfte sein sollte), wenn Du Dich auf "Kontext" berufst oder anderer Leute Auffassung zitierst. Glaubst Du echt, das kriegt keiner mit, wie Du Dich hinter "andere aber sagen" oder "Kontext" versteckst? Du magst Dich ja selbst belügen, aber bei anderen klappt das nicht so gut.


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30.06.2020 um 14:17
perttivalkonen schrieb:Wer ne Weile mit Dir zu tun hat, der weiß, daß es stets um Deine persönliche Einstellung geht
Tja, kannst du denken wie du willst, wird davon jedoch nicht wahr.
Wäre ich mit Homosexuellen befreundet, wenn ich ihnen gegenüber eine negative Einstellung hätte?
Oder was würdest du denn sagen bzw. unterstellen wollen, wenn ich sagen würde, ich sei lesbisch, hmm? Dann würdest du mich der Lüge bezichtigen, schon klar.

Nein, lass dir gesagt sein, ich kann meine persönlichen Ansichten, Einstellungen und Gefühle sehr gut von meinen rein sachlichen Argumentationen anhand der Bibel trennen. Glaubs oder glaubs nicht.
perttivalkonen schrieb:Punkt, aus, basta!

Und dass ich das - auch im vorigen Post - betont hatte, dass es alles nichts mit meiner Einstellung zu tun hat, ist einfach nur dem geschuldet, dass ich so manche Reaktionen kenne (wenn man sagt, dieses und jenes kann man so und so aus der Bibel heraus lesen.
Dann kann es eben schnell mal dazu kommen, dass man ungerechtfertigt als Schwulenbasher gesehen wird)

Aber mir ists nun egal ob du mich als einen solchen siehst oder nicht (dann glaubs halt), ich weiß, dass es das blanke Gegenteil ist und das genügt.

Mir gehts im Grunde eigentlich nur darum, dass leider meine Gemeinde der Meinung ist, Homosexualität sei biblisch begründbar eine Sünde. Und das ärgert mich, weil die aus diesem Grund eine Freundin von mir vergrault hatten. Und auch so ärgert es mich, wenn die biblisch so einen Punkt, der Menschen sehr schaden kann, falsch sehen und ich sie auch nicht vom Gegenteil überzeugen konnte.
perttivalkonen schrieb:Du kannst Dich nämlich zum Ausleben Deiner religiösen Homo-Ablehnung nicht auf eine Stelle berufen
einfach nur Nonsens diese Unterstellung.
Würde ich aus der Bibel umgedreht herauslesen können, dass Gott Heterosexualität schlecht finden würde, dann würde ich mit umgedrehtem Vorzeichen genauso argumentieren.
Mir gehts einzig und alleine nur darum, wie man Bibeltexte auffassen kann oder nicht (leider hast du das noch nicht gemerkt, dass es mir immer nur um die jeweilige Sache geht).
dass Gott Heterosexualität schlecht finden würde
Übrigens wäre das nicht mal so ganz abwägig, denn ich hatte mal vor ein paar Jahren gelesen, dass es ein kleines Volk gab oder gibt, wo es üblich war, homosexuell zu leben. Und nur zwecks Fortpflanzung kamen/kommen Mann und Frau in regelmäßigen Abständen zusammen.
Falls da wirklich was dran wäre, das fänd ich prima und gut zu wissen. Den "Kinsey-Rapport" kennst du vielleicht auch, nämlich dass der Mensch im Grunde mit der Anlage zur Bisexualität zur Welt kommt?

Das ist nun ein Punkt, da gehe ich sogar mit:
perttivalkonen schrieb:Dann nenn es doch Folge, wenn Du willst. Gehuppt wie gesprungen, es bleibt dabei, wenn es eine Sünde und eine daraus resultierende Folge gibt, dann ist daraus nicht zu schließen, daß diese Folge eine Sünde sein müsse
Hmm, Tommy, jetzt bleibt nun doch nicht mehr viel übrig, wie man begründen könnte, dass Homosexualität eine Sünde sei.


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30.06.2020 um 14:22
Optimist schrieb:wo es üblich war, homosexuell zu leben
ein ganzes Volk?
hört sich an, als ob man sich das aussuchen kann? ein Lifestyle?


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30.06.2020 um 14:25
Kybela schrieb:ein ganzes Volk?hört sich, als ob man sich das aussuchen kann? ein Lifestyle?
ist doch im Grunde umgedreht in unserem Kulturkreis bis vor ein paar Jahren auch nicht anders gewesen, was wurde als Norm angesehen? Heten ... und Schwule wurden sogar unter Strafe gestellt (175)
In manch anderen Ländern ist es leider bis heute noch so.

Was ich also meinte: so wie es bei uns üblich war, heterosexuell zu leben (und Schwule und Lesben sich leider "verstecken" mussten), so war/ist das umgedreht bei diesem Volk.
Leider habe ich mir alle Daten dazu nicht gemerkt, nur diesen Fakt alleine, dass es das mal gab oder gibt.
Bei diesem Volk mussten sich natürlich umgedreht die Heten "verstecken".


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30.06.2020 um 14:40
Optimist schrieb:dass es das mal gab oder gibt.
wie soll das gehen, wenn man sich die sexuelle Orientierung nicht aussuchen kann und die Prozentzahl der Bevölkerung mWn immer einstellig ist?
Optimist schrieb:Kinsey-Rapport
REPORT, nix Rapport.
Optimist schrieb:im Grunde mit der Anlage zur Bisexualität zur Welt kommt?
naja.
Kinsey Scale ist der Heterosexual–Homosexual Rating Scale. Eine Skala von 0-6 bei der sexuellen Orientierung. 6 ist Hardcore-Hetero.
Optimist schrieb:nur diesen Fakt alleine, dass es das mal gab oder gibt.
magst mir das suchen/zeigen?


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30.06.2020 um 14:44
Kybela schrieb:wie soll das gehen, wenn man sich die sexuelle Orientierung nicht aussuchen kann und der Prozentzahl der Bevölkerung mWn immer einstellig ist?
daran glaube ich nicht.
Wie gesagt, der Kinsey-Report besagt, dass jeder Mensch mit der Anlage zur Bisexualität zur Welt kommt und dass es dementsprechend viel mehr sein müssen, welche homosexuell sind.

@Tommy57
wie ist das eigentlich mit der Bibel vereinbar, wonach Homosex. eine Sünde sei - falls diese Auslegung richtig wäre?
Dann hätten doch so viele Menschen diese Neigung?
Kybela schrieb:naja.Kinsey Scale ist der Heterosexual–Homosexual Rating Scale. Eine Skala von 0-6 bei der sexuellen Orientierung. 6 ist Hardcore-Hetero.
das verstehe ich jetzt alles nicht, was du damit sagen willst.
Kybela schrieb:magst mir das suchen/zeigen?
ich werde versuchen es zu finden, aber das dauert bissel, muss gleich weg.

Hier erst mal noch wenigstens der Beleg zum Kinsey: Wikipedia: Kinsey-Report


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30.06.2020 um 14:53
Optimist schrieb:Hier erst mal noch wenigstens der Beleg zum Kinsey:
seufz.
weil 2 Frauen miteinander fummeln, bedeutet das nicht, dass sie lesbisch sind.
Optimist schrieb:das verstehe ich jetzt alles nicht, was du damit sagen willst.
und wie willst du dann den Kensey-Report verstehen?
Optimist schrieb:daran glaube ich nicht.
du weisst es also besser als ALLE Umfragen die es gibt?


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30.06.2020 um 15:58
Optimist schrieb:Wäre ich mit Homosexuellen befreundet, wenn ich ihnen gegenüber eine negative Einstellung hätte?
Kennste wohl nicht "Hasse die Sünde, liebe den Sünder"? Muß an Dir vorbeigegangen sein.
Optimist schrieb:Oder was würdest du denn sagen bzw. unterstellen wollen, wenn ich sagen würde, ich sei lesbisch, hmm?
Dann wärst Du nicht der erste und einzige Mensch mit so einer Neigung, der diese für pfui bäh hält, sie nicht ausleben will, darunter leidet, und oft gleich noch jene verurteilt, die diese ihre Neigungen ausleben.
Optimist schrieb:Nein, lass dir gesagt sein, ich kann meine persönlichen Ansichten, Einstellungen und Gefühle sehr gut von meinen rein sachlichen Argumentationen anhand der Bibel trennen.
Du kannst das eine so wenig, wie Du das andere beherrschst.
Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Punkt, aus, basta!


Und dass ich das - auch im vorigen Post - betont hatte, dass es alles nichts mit meiner Einstellung zu tun hat, ist einfach nur dem geschuldet, dass ich so manche Reaktionen kenne (wenn man sagt, dieses und jenes kann man so und so aus der Bibel heraus lesen.
Dann kann es eben schnell mal dazu kommen, dass man ungerechtfertigt als Schwulenbasher gesehen wird)

Aber mir ists nun egal ob du mich als einen solchen siehst oder nicht (dann glaubs halt), ich weiß, dass es das blanke Gegenteil ist und das genügt.
Was haben denn jetzt diese Ausführungen mit dem von mir Zitierten zu tun? Das war der Schlußpunkt dazu, daß man aus der Paulusstelle keine Sündhaftigkeit der Homosexualität (bzw. ihres Auslebens) herauslesen kann, egal ob man die Stelle ernst nimmt (dann gehts nicht), oder ob man sie nicht ernst nimmt (dann fällt die Stelle ganz weg). Was Du da erzählst, hat damit doch nun gar nichts zu tun. Merkst Du es nicht, wie wirr Du "antwortest"?

Und zum Inhalt Deiner "Antwort", ich habe extra darauf verwiesen, daß es sich auch um eingeimpfte Ansichten handeln kann. Wenn Du denen das abkaufst, dann verinnerlichst Du das, Du machst es zu Deiner eigenen Ansicht. Es ist Deine. Ich hab Dir schon mal gesagt: Wenn die Dich dazu bringen, Sachen für richtig und wahr zu halten, die Dir nicht passen, dann geh halt, such Dir was anderes. Und wenn nicht, tja, dann stehst Du halt zu diesen Auffassungen. Dann sind das Deine, und Du lügst hier frech rum, daß es gar nicht Deine wären. OK, eine Ausnahme gibts noch: Du könntest auch ne Heuchlerin sein, die ihrer Gemeinde vortäuscht, auf Linie zu sein.

So, den Rest klemm ich mir, das bringts einfach nicht.


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30.06.2020 um 21:26
perttivalkonen schrieb:Ich hab Dir schon mal gesagt: Wenn die Dich dazu bringen, Sachen für richtig und wahr zu halten, die Dir nicht passen, dann geh halt, such Dir was anderes.
du bist ja gut - "geh halt", als ob das so einfach wäre, bzw. so einfach wäre, eine andere Gemeinde zu finden, mit der man mit den eigenen Ansichten weitestgehend übereinstimmt. Außerdem fühle ich mich in meiner Gemeinde sehr wohl und aufgehoben.

Zu welcher Gemeinde könnte ich denn ansonsten gehen?
Ich kenne keine andere Gemeine, welche z.B. die Taufe als heilsnotwendig ansieht, da fängt es schon mal an. Und ja, davon bin ich überzeugt, dass dies meine Gemeinde richtig sieht, lt. Bibeltexte.
Und falls es solch eine Gemeinde gibt, dann gibts da garantiert andere Punkte, mit denen ich nicht mitgehen könnte.

Mit den Auslegungen meiner Gemeinde gehe ich im Prinzip in allen Punkten bis jetzt konform...
... bis eben auf den einen, der mich immer wieder ins Wanken bringt. Bzw. ob z.B. deine Auslegung richtig ist oder die meiner Gemeinde (oder auch der Zeugen).

Wenn du wüsstest, wie ich mit meinen Brüdern und Schwestern darüber schon debattiert hatte (nicht zuletzt wegen dieser Freundin von mir, die verkrault wurde)...
Irgendwann gibts halt einen Punkt, da gibt man das Diskutieren auf und wie gesagt, bin mir ja auch jetzt noch nicht sicher, wer nun recht hat.

Wenn meine Wankelmütigkeit (was für eine abschließende Meinung ich mir darüber bilden sollte) und ich diese meine Wankelmütigkeit in meiner Gemeinde auch nicht zugeben mag, nun Heuchelei in deinen Augen ist, dann ist es halt so. Dann bin ich halt eine Heuchlerin, kann ich mit leben.
Ich diskutiere mit meiner Gemeinde nicht mehr über dieses Thema und gut ist ... habe keinerlei schlechtes Gewissen dabei.

@Kybela
Kinsey ist nun nicht mehr relevant, können wir als meine - evtl. falsche - Meinung abhaken ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

30.06.2020 um 21:42
Optimist schrieb:evtl. falsche - Meinung abhaken
streiche das "eventuell", sie ist komplett falsch.

Und das Volk Etoro ist nicht homosexuell. Sie haben homos. Handlungen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

30.06.2020 um 22:02
Kybela schrieb:sie ist komplett falsch.
okay :)

Danke dir, dass du dieses Volk rausgefunden hast - sehr interessant, jetzt kann ich das endlich mal nachlesen (hatte ja selbst auch gesucht, aber nichts gefunden). Obwohl es natürlich nicht klar ist, ob ich damals von diesem Volk gelesen hatte oder es vielleicht auch noch Andere gibt, wo es so ähnlich ist.

Aus deinem Link:
Bei den Etoro verlangt der rituelle Übergang vom Jungen zum Mann (Initiation), dass die pubertierenden Jungen oralen Sex (Blowjobs) an älteren Männern ausführen und ihr Sperma schlucken. So sollen die Jungen die Fähigkeit erhalten, das erhaltene Sperma ihrerseits an jüngere Knaben und an Frauen weiterzugeben.
oje :)
Männer und Frauen wohnen zumeist getrennt voneinander, beide begegnen sich eher ablehnend, entsprechend niedrig ist die Geburtenrate bei den Etoro
Bei mir war nur hängen geblieben, dass sie homosexuell leben. Aber du hast recht, das hat alles nichts mit Homosexualität zu tun.

Aber wie auch immer - um zurück zum Topic zu kommen - für mich ist es noch nicht abschließend geklärt, ob lt. Bibel Homos. eine Sünde darstellt oder nicht. Schön fänd ich es, wenn es zweifelsfrei nicht so wäre.


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