Was steht wirklich in der Bibel?

@Bishamon
Ja sie gehören zu den Gesalbten, aber nicht alle Gesalbten sind zwingend als ganzes "der treue und verständige Sklave". Es kam eben bei deinem Post so rüber, als wenn alle von den 144000 nur zur jetzigen Führung oder zum "treuen und verständigen Sklaven" gehören könnten.
Ein Gesalbter muss kein besonderes Amt innerhalb der Gemeinschaft betreuen.

Flitzschnitzel schrieb:Es kam eben bei deinem Post so rüber, als wenn alle von den 144000 nur zur jetzigen Führung

nein. ich schrieb explizit, dass der Sklave die Leitung ist und nur männlich ist.
die Leitung sind ja nur ein paar Hanseln

Bishamon schrieb:die 144000 bilden bei den ZJ die "königliche Priesterschaft" im tausendjährigen Reich.
der Sklave ist die Leitung (nur männlich)

Optimist schrieb:ach so, du gehst also davon aus - im Gegensatz zu Tommy - dass dann auch die 144000 auf Erden weiter leben werden.

Niselprim schrieb:Zu Lebzeiten, ja.

naja das ist ja klar ;)
Es ging ja darum, wo sie leben, wenn sie gestorben sind und dann auferstehen?

Niselprim schrieb:Meiner Überzeugung nach haben nur die Versiegelten eine - wie du es nennst @Optimist - "himmlische Hoffnung", weil man nur in den Himmel kann, wenn man vom Himmel gekommen ist.

Dann glaubst du ja doch das Gleiche wie die Zeugen, nämlich dass nach der Auferstehung die einen auf der Erde leben werden und die Anderen (die 144000) im Himmel. Versiegelt sind ja nur die 144000 - lt der Zeugen.

Das stimmt dann also nicht so ganz ;) :

Niselprim schrieb:Nö du @Optimist das war bzw. ist deine Meinung, dass ich es wie Tommy sehen könnte - dem ist aber nicht so.
Zwar sind unter den Gläubigen die Elite (also kann man durchaus von unterschiedlichen Qualitäten sprechen), aber halten sich alle Gläubigen hier auf der Erde auf - Das Neue Jerusalem ist ja dann hier auf der Erde.

Niselprim schrieb:Leben werden ohnehin ausnahmslos alle, weil Gott das Leben ist und Leben gibt.

klar, die Frage ist nur wo. Aber da hast du ja jetzt deine Überzeugung klar gemacht, sh oben :)

@Bishamon
Mich würde mal die Zahl der verbleibenden Gesalbten intressieren.

Gibts da eigentlich inzwischen Stellungsnahmen von den ZJ dazu? Weis da jemand was?

Flitzschnitzel schrieb:Mich würde mal die Zahl der verbleibenden Gesalbten intressieren.

es kommen doch ständig neue hinzu.

und da schon weit über 144000 sind, nimmt man an, dass einige nicht echt oder abgefallen sind.

Niselprim schrieb:
Leben werden ohnehin ausnahmslos alle

Bishamon schrieb:auch Kybela :)
Zumindest nach dir.

Jep :) auch @Bishamon ;)

Optimist schrieb:Es ging ja darum, wo sie leben, wenn sie gestorben sind und dann auferstehen?

Wenn sie auferstanden sind, dann leben sie wieder - hier auf der Erde - von einer Himmelfahrt ist mir nichts bekannt.

Optimist schrieb:Dann glaubst du ja doch das Gleiche wie die Zeugen, nämlich dass nach der Auferstehung die einen auf der Erde leben werden und die Anderen (die 144000) im Himmel. Versiegelt sind ja nur die 144000 - lt der Zeugen.

Nö.
Die Versiegelten werden auferstehen und hier auf der Erde im Tausendjährigen Reich als Priester Gottes regieren - so steht es in der Bibel geschrieben.

Niselprim schrieb:Leben werden ohnehin ausnahmslos alle, weil Gott das Leben ist und Leben gibt.

Optimist schrieb:klar, die Frage ist nur wo. Aber da hast du ja jetzt deine Überzeugung klar gemacht, sh oben :)

Niselprim schrieb:Zwar sind unter den Gläubigen die Elite (also kann man durchaus von unterschiedlichen Qualitäten sprechen), aber halten sich alle Gläubigen hier auf der Erde auf - Das Neue Jerusalem ist ja dann hier auf der Erde.

Flitzschnitzel schrieb:Gibts da eigentlich inzwischen Stellungsnahmen von den ZJ dazu? Weis da jemand was?

Siehe:

Waren es 2007 noch rund 9.000 Teilnehmer, so haben sich 2018 über 19.000 zum Teil der auserwählten „Geistgesalbten“ bekannt - eine Zunahme von über 100 Prozent. Für die Gemeinschaft solle dies kein Grund zur Beunruhigung darstellen und wird damit erklärt, dass einige auch wieder aufhören würden, von den Symbolen zu nehmen.
Andere hätten psychische oder emotionale Probleme und würden nur denken, sie wären Teil der „Gesalbten“. Deshalb entspräche die Zahl derer, die von den Symbolen nehmen, nicht der wahren Zahl der Gesalbten, die noch auf der Erde seien

Wikipedia: Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas

@Bishamon
Wtf?!^^ Mein letzter Stand war, dass keine neuen Bekehrten zu den Gesalbten gehören könnten. Da sie es ja als Regel 1914 erlebt haben müssten. Hat sich wohl einiges bei ihnen verändert.

Optimist schrieb:Es ging ja darum, wo sie leben, wenn sie gestorben sind und dann auferstehen?

Wie passen diese beiden Aussagen von dir zusammen? (das Unterstrichene von mir):

Niselprim schrieb:Meiner Überzeugung nach haben nur die Versiegelten eine - wie du es nennst @Optimist - "himmlische Hoffnung", weil man nur in den Himmel kann, wenn man vom Himmel gekommen ist.

Niselprim schrieb:Wenn sie auferstanden sind, dann leben sie wieder - hier auf der Erde - von einer Himmelfahrt ist mir nichts bekannt.

Sie (die Versiegelten) haben also eine himmlische Hoffnung... aber dann nach der Auferstehung wird diese Hoffnung quasi enttäuscht und sie leben dann eben nicht im Himmel sondern auf der Erde? Hast du das so gemeint oder hab ich das missverstanden?

Optimist schrieb:Sie haben also eine himmlische Hoffnung... aber dann nach der Auferstehung wird diese Hoffnung quasi enttäuscht und sie leben dann eben nicht im Himmel sondern auf der Erde? Hast du das so gemeint oder hab ich das missverstanden?

Was du dir immer einfach so ausdenkst @Optimist Von Enttäuschung habe ich sicherlich nichts geschrieben.
Also ja, du missverstehst offensichtlich gänzlich alles, was ich dir hier schreibe.
Diese Aussage bzw. Andeutung hast du wirklich nicht begriffen? @Optimist

Niselprim schrieb:weil man nur in den Himmel kann, wenn man vom Himmel gekommen ist

Niselprim schrieb:weil man nur in den Himmel kann, wenn man vom Himmel gekommen ist

die Versiegelten sind doch nicht vom Himmel gekommen.
Die Versiegelten waren/sind normale Menschen. Nach dem Tod erstehen sie auf und kommen entweder in den Himmel (und dort bleiben sie auch) oder sie leben auf der Erde nach der Auferstehung. Nur eins von beidem kann richtig sein.
Ich sehe nun immer noch nicht durch, was deine Überzeugung ist, was mit den Versiegelten passiert.
Du schreibst recht kryptisch, also lassen wir es am besten gut sein :)

Optimist schrieb:die Versiegelten sind doch nicht vom Himmel gekommen

Wenn du dir da sooooo sicher bist, dann sollten wir es tatsächlich dabei belassen @Optimist

Optimist schrieb:Du schreibst recht kryptisch, also lassen wir es am besten gut sein :)

...

Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an. 3,12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?

@Optimist


Hallo!

Es gäbe jetzt sehr viele Punkte zu behandeln, bzw. zu klären! Aus Zeitgründen kann ich jetzt sofort nicht alle abhandeln, also konzentrieren wir uns zunächst auf einige Brennpunkte biblischen Verständnisses:

Hier kommen noch ein paar interessante Verse, u.a. bezüglich Geistsalbung (Unterstreichung durch mich. Hier bitte wieder beachten, es sind alle Jünger gemeint, also an alle Christen gerichtet:

Das ist richtig! Bedenke bitte, dass z. B. die inspirierten Briefe des Apostel Paulus zuerst an die DAMALIGEN Christenversammlungen gerichtet waren! Ab Pfingsten 33 wurde der neue Weg zur himmlischen Berufung eingeweiht und in der frühen Christengemeinde hatten ALLE treuen Christen himmlische Hoffnung!

Das Werk der Einsammlung der Schafe konzentrierte sich zuerst auf die Einsammlung derjenigen, die zu himmlischen Leben berufen werden sollten! Somit gab es im 1. Jahrhundert gemäss Gottes Zeitplan nur die Einsammlung zur himmlischen Berufung, zuerst aus den Juden, gemäss Verheissung und dann aus den Heiden!

In der Endzeit, in der wir heute leben, sollte sich das jedoch ändern, denn Gottes Rettungsplan ist fortschreitend!


Das Gleichnis vom vortrefflichen Hirten richtig verstehen:


Johannes 10:1 -3 ( Elberfelder)

" Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe hineingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft die eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus."

Erklärung:

Hirte der Schafe: Jesus Christus

Hof der Schafe: Gesetzesbund

Türhüter: Johannes der Täufer

Merke Vers 3: Jesus führt als berechtigter Hirte die Schafe aus dem Gesetzesbund hinaus, Johannes der Täufer als Türhüter gewährte im Einlass!


Johannes 10:4 ( Elberfelder)

" Wenn er die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. "

Jesus führte gemäss dem Gleichnis seine Schafe aus dem Gesetzesbund heraus.

In Johannes 10:7 ( Elberfelder) führte nun Jesus weiter aus:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe."

Hier nimmt Jesus nun auf seine neue Funktion unter dem neuen Bund bezug, als Mittler des Neuen Bundes ist er nun die "Tür der Schafe"! Die Schafe kommen DURCH IHN, als Mittler unter den Neuen Bund!

In Johannes 10: 9-15 ( Elberfelder) beschreibt Jesus nun seine Funktion als der gute Hirte durch den die Schafe als Tür/ Mittler unter den Neuen Bund kommen!

"Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben. 11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. 12 Wer Lohnarbeiter und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht - und der Wolf raubt und zerstreut sie -, 13 weil er ein Lohnarbeiter ist und sich um die Schafe nicht kümmert. 14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, 15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe."

Merke: Jesus beschreibt in obigen Versen seine Funktion als der gute Hirte für alle Schafe unter dem Neuen Bund!

Unter den Neuen Bund kamen damals alle Schafe, zuerst Juden und danach auch Heiden! Sie alle gehen durch
die Tür ( Jesus) in den Neuen Bund!

Dann fährt Jesus in Johannes 10:16 ( Elberfelder) mit folgenden Worten fort:

" Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Merke: Da Jesus gemäss Kontext gerade zuletzt vom Hof des Neuen Bundes sprach, durch dessen Tür ( Jesus als Mittler) die erwähnten Schafe unter den neuen Bund kamen, müssen die nun erwähnten " anderen Schafe", die NICHT aus " diesem Hof" sind, Schafe sein, die nicht unter den Neuen Bund zu stehen kommen!

Der in Vers 16 erwähnte " HOF" ist somit gemäss Kontext nicht der Gesetzesbund sondern bereits der Neue Bund!

Somit sind die " anderen Schafe" nicht die Heidenvölker, die unter den Neuen Bund kommen, sondern gemäss Kontext in Wirklichkeit Schafe, die NICHT unter den Neuen Bund kommen aber von Gott und Christus dann trotzdem als eine Herde von Schafen betrachtet werden!

Jesus sagte ja von diesen "anderen Schafen":

Johannes 10:16 ( Elberfelder)

"auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Die " anderen Schafe" werden gemäss Jesu Worten mit den zuvor erwähnten Schafen "eine Herde" unter " einem Hirten" sein, aber interessanterweise NICHT in " EINEM HOFE" sein, dass wird dann da nicht erwähnt!

Fazit: Die "anderen Schafe" sind NICHT im Hofe ( Neuen Bund) mit den zuvor erwähnten Schafen, sind aber trotzdem in einer Herde unter einem Hirten und somit zwar nicht unter dem Neuen Bund, sondern Nutzniesser des Neuen Bundes!

auch das ist eine weitere Konsequenz deiner Auffassung, dass nicht alle Christen im Bund sind.
Für diese müsste also noch der alte Bund gelten (wenn sie ja nicht im Neuen drin sind). Somit müssten sie z.B. noch Tiere opfern, fleischlich beschneiden usw.

Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig, weil die anderen Schafe waren in der Regel nie natürliche Juden, für die allein der alte Bund ( Gesetzesbund) galt!

Und wenn sie noch im Alten Bund wären - da sie ja nicht im Neuen drin sind - wäre die weitere Konsequenz, dass das Opfer von Jesus für diese (deiner Meinung nach ) ungesalbten Christen gar nicht gilt, Jesus kann für diese Menschen gar nicht gestorben sein - WEIL sie ja noch im alten Bund leben müssten.

Wenn jemand nicht unter den Neuen Bund kommt, ist er nicht automatisch Teil des alten Bundes, der nur zwischen Jehova Gott, und den natürlichen Israeliten mit Moses als Mittler geschlossen wurde!

@Tommy57, wie man es auch dreht und wendet, hier kann mit der These der ZJ etwas nicht stimmen.
Ergo, es müssten alle Christen im neuen Bund sein - nur so wird ein Schuh draus und nur so gilt für keinen Christen mehr der alte Bund.

Nein, wie gesagt, die "anderen Schafe" sind Nutzniesser des Neuen Bundes, werden auch von Jesus erwählt und bilden mit den gesalbten Schafen eine Herde!


Frage: Warum können die " anderen Schafe" in Johannes 10: 16 ( Elberfelder) NICHT die Heidenchristen sein, die auch unter den Neuen Bund zu stehen gekommen sind?

Aus zwei Gründen:

1.) Weil der Kontext in Johannes 10 beweist, dass in Vers 16 mit " diesem Hof" nicht mehr der Gesetzesbund sondern bereits der Neue Bund gemeint ist.

2.) Weil Gottes Wort deutlich macht, dass unter dem Neuen Bund ab der Bekehrung des Kornelius, zwischen Jude und Grieche ( Heide) nicht mehr unterschieden wurde! Von da an endete das Privileg der Juden, sie waren sowieso ab der Verwerfung des Messias nicht mehr Gottes auserwähltes Volk! Die einzusammelnden Schafe für den Neuen Bund wurden aus allen Menschen gleichermassen genommen!

Galater 3:28,29 ( Elberfelder)

" Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. 29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Nachkommen und nach der Verheißung Erben."


Zu all den anderen Punkten, später mehr!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Das Werk der Einsammlung der Schafe konzentrierte sich zuerst auf die Einsammlung derjenigen, die zu himmlischen Leben berufen werden sollten!

Tommy57 schrieb:In der Endzeit, in der wir heute leben, sollte sich das jedoch ändern, ...

da kann ich nicht mitgehen. Weshalb erkläre ich nachfolgend.

Tommy57 schrieb:In Johannes 10: 9-15 ( Elberfelder) beschreibt Jesus nun seine Funktion als der gute Hirte durch den die Schafe als Tür/ Mittler unter den Neuen Bund kommen!

richtig

Tommy57 schrieb:Johannes 10:1 -3 ( Elberfelder)" Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe hineingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft die eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus."

Tommy57 schrieb:Merke Vers 3: Jesus führt als berechtigter Hirte die Schafe aus dem Gesetzesbund hinaus, Johannes der Täufer als Türhüter gewährte im Einlass!

Ich fasse diese Verse so auf, als führt Jesus nur die Juden aus dem alten Bund heraus. Es können ja nur die Juden gemeint sein, da ja - wie du dann später mich richtig korrigiert hattest - die Heiden gar nicht unter dem alten Bund standen.

Tommy57 schrieb:Unter den Neuen Bund kamen damals alle Schafe, zuerst Juden und danach auch Heiden! Sie alle gehen durch die Tür ( Jesus) in den Neuen Bund!

Das ist richtig. "Zuerst Juden" bezieht sich also auf Joh.10, 1-15

Tommy57 schrieb:Dann fährt Jesus in Johannes 10:16 ( Elberfelder) mit folgenden Worten fort:" Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Ab hier sind nicht mehr - wie weiter oben - die Juden gemeint, sondern die Heiden. Unter "andere Schafe die nicht aus diesem Hof sind" verstehe ich: Schafe, welche nicht aus dem alten Bund kommen, demnach dann die Heiden.

Ja, ich weiß, du siehst das anders - siehst es so, als seien bis Vers 15 schon die Heiden dabei gewesen. Aber ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.

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Tommy57 schrieb:Dann fährt Jesus in Johannes 10:16 ( Elberfelder) mit folgenden Worten fort:" Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind;....
"Merke: Da Jesus gemäss Kontext gerade zuletzt vom Hof des Neuen Bundes sprach, durch dessen Tür ( Jesus als Mittler) die erwähnten Schafe unter den neuen Bund kamen, müssen die nun erwähnten " anderen Schafe", die NICHT aus " diesem Hof" sind, Schafe sein, die nicht unter den Neuen Bund zu stehen kommen!

wie gesagt, mit dieser Schlussfolgerung kann ich nicht mitgehen, sh weiter oben.

"Da Jesus gemäss Kontext gerade zuletzt vom Hof des Neuen Bundes sprach" ->Ja vom neuen Bund sprach er bis zum Vers 15 in diesem Sinne: in den neuen Bund gehen sie HINEIN, sie kamen jedoch vom alten Bund HERAUS.

Tommy57 schrieb:Der in Vers 16 erwähnte " HOF" ist somit gemäss Kontext nicht der Gesetzesbund sondern bereits der Neue Bund!

Ja, es ist der neue Bund gemeint, in den die Heiden eintreten. Denn die Heiden waren es, welche nicht aus diesem Hof waren. Deshalb heißt es ab 16: "Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind" (mit "nicht aus diesem Hof" kann doch nur der alte Bund gemeint sein und nicht der Neue).

Deshalb sehe ich das als falsche Schlussfolgerung an, weil du von einer falschen Prämisse ausgehst:

Tommy57 schrieb:Somit sind die " anderen Schafe" nicht die Heidenvölker, die unter den Neuen Bund kommen, sondern gemäß Kontext in Wirklichkeit Schafe, die NICHT unter den Neuen Bund kommen aber von Gott und Christus dann trotzdem als eine Herde von Schafen betrachtet werden!

Tommy57 schrieb:Fazit: Die "anderen Schafe" sind NICHT im Hofe ( Neuen Bund) mit den zuvor erwähnten Schafen, sind aber trotzdem in einer Herde unter einem Hirten und somit zwar nicht unter dem Neuen Bund, sondern Nutzniesser des Neuen Bundes!

nein, kann ich aus obigen Gründen nicht mitgehen.

Optimist: auch das ist eine weitere Konsequenz deiner Auffassung, dass nicht alle Christen im Bund sind. Für diese müsste also noch der alte Bund gelten (wenn sie ja nicht im Neuen drin sind). Somit müssten sie z.B. noch Tiere opfern, fleischlich beschneiden usw.

Tommy57 schrieb:Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig, weil die anderen Schafe waren in der Regel nie natürliche Juden, für die allein der alte Bund ( Gesetzesbund) galt!

Ja, da hast du völlig Recht. Hier hatte ich mich geirrt. Juden waren alle im alten Bund, wer nicht im alten Bund war, der war demzufolge ein Heide. Oder gibt's deiner Meinung nach auch Juden, welche nicht im alten Bund waren?
Falls nicht:
Die "anderen Schafe" waren also keine Juden und demnach können sie nur Heiden gewesen sein.
Aber die Konsequenz dieser richtigen Aussage von dir bestätigt nun wiederum meine Schlussfolgerungen von weiter oben:
Nämlich, mit "16: "Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind" können nicht die Juden, sondern müssen also Heiden gemeint sein. Und diese waren nicht im alten Bund ("nicht aus diesem Hof").

Tommy57 schrieb:Frage: Warum können die " anderen Schafe" in Johannes 10: 16 ( Elberfelder) NICHT die Heidenchristen sein, die auch unter den Neuen Bund zu stehen gekommen sind?
Aus zwei Gründen:1.) Weil der Kontext in Johannes 10 beweist, dass in Vers 16 mit " diesem Hof" nicht mehr der Gesetzesbund sondern bereits der Neue Bund gemeint ist.

Nein, mit "diesem Hof" wird ja nicht ausgedrückt, wo sie HINgehen, sondern lediglich, wo sie HER kamen - also sie kamen nicht vom alten Bund.

Lies bitte noch mal genau (Unterstreichung von mir):

Dann fährt Jesus in Johannes 10:16 ( Elberfelder) mit folgenden Worten fort:" Und ich habe andere Schafe, die nicht AUS diesem Hof sind

Das nun ist jetzt wieder richtig:

Tommy57 schrieb:2.) Weil Gottes Wort deutlich macht, dass unter dem Neuen Bund ab der Bekehrung des Kornelius, zwischen Jude und Grieche ( Heide) nicht mehr unterschieden wurde! Von da an endete das Privileg der Juden, sie waren sowieso ab der Verwerfung des Messias nicht mehr Gottes auserwähltes Volk! Die einzusammelnden Schafe für den Neuen Bund wurden aus allen Menschen gleichermassen genommen!

Das macht aber meine obigen Schlussfolgerungen nicht falsch.

Tommy57 schrieb:" Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus

"einer in Christus Jesus" bedeutet nach meinem Verständnis "alle sind im Leib Jesu" ... und wer im Leib Jesu ist, ist im neuen Bund.

@Optimist

Hallo!

Ich fasse diese Verse so auf, als führt Jesus nur die Juden aus dem alten Bund heraus. Es können ja nur die Juden gemeint sein, da ja - wie du dann später mich richtig korrigiert hattest - die Heiden gar nicht unter dem alten Bund standen.

Das ist richtig! Jesus führte nur die JUDEN aus dem alten Bund in den Neuen Bund, denn nur sie waren unter dem alten Bund!

Petrus wurde dazu in einer Schlüsselrolle gebraucht, er erschloss den neu eingeweihten Weg zur himmlischen Berufung!
Das wurde ihm bereits durch Jesus angekündigt:

Matthäus 16:19 ( Elberfelder)

"Ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

Die Bestätigung, die Erfüllung des Gleichnisses vom guten Hirten in der Geschichte, gemäss der Apostelgeschichte 2:

1. ) Pfingstrede des Apostels Petrus an die Juden in Jerusalem, Petrus gebrauchte den 1. Schlüssel

Apg. 2:37 - 41 ( Elberfelder)

"Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder? 38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39 Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird. 40 Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan."

Ausgiessung des hl. Geistes auf bereuende Juden, die einst dem alten Bund waren! Ihnen gehörte die Verheissung, welche Verheissung? Die Verheissung an Abraham:

1. Mose 22:15 - 18 ( Elberfelder)

" Und der Engel des HERRN rief Abraham ein zweites Mal vom Himmel her zu 16 und sprach: Ich schwöre bei mir selbst, spricht der HERR, deshalb, weil du das getan und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast, 17 darum werde ich dich reichlich segnen und deine Nachkommen überaus zahlreich machen wie die Sterne des Himmels und wie der Sand, der am Ufer des Meeres ist; und deine Nachkommenschaft wird das Tor ihrer Feinde in Besitz nehmen. 18 Und in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde dafür, dass du meiner Stimme gehorcht hast. "

Die Verheissung: " In deinem Samen" werden sich segnen " alle Nationen der Erde", deswegen wurde bei den Juden die Einsammlung der Schafe zu himmlischen Leben begonnen!

2. ) Die Berufung der Samariter:
Petrus gebraucht den 2. Schlüssel zum eröffnen des Weges in das himmlische Königreich! Die Samariter und das Gebiet um Samaria war einst das Gebiet des 10 - Stämme - Reiches Israel. Unter den Samaritern befanden sich noch natürlich Nachkommen von Juden, allerdings waren sie bereits mit anderen Völkern vermischt! Die Samariter waren nicht mehr unter dem alten Bund, sie praktizierten nicht die Anbetung, wie unter dem mosaischen Gesetz vorgeschrieben und sie beteten nicht in Jerusalem an und akzeptierten nicht den dortigen Tempel!
Somit kamen sie NICHT aus dem Gesetzesbund in den Neuen Bund, sie waren aber auch nicht aus den Heiden!

Jesus sagte einst zu der samaritischen Frau:

Johannes 4:19-21 ( Elberfelder)

"19 Die Frau spricht zu ihm: Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist. 20 Unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet, und ihr sagt, dass in Jerusalem der Ort sei, wo man anbeten müsse. 21 Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, es kommt die Stunde, da ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. 22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden. 23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter."

Wir lesen nun zu den Samaritern in der Apg. 8 :14 - 17 ( Elberfelder):

" Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist! "

Merke: Petrus musste nach Samaria reisen, damit die Samariter die himmlische Berufung erhalten konnten!
Er benutzte dabei den 2. Schlüssel des Königreiches, die Samariter kamen allerdings NICHT aus dem Gesetzesbund in den Neuen Bund aber DURCH Jesus als TÜR ( Mittler) in den Neuen Bund!

Bereits die Samariter befanden sich NICHT MEHR IN DER HÜRDE ODER DEM HOFE des Gesetzesbundes!

3. Die Bekehrung/ Eröffnung der Heiden zur himmlischen Berufung! Petrus gebraucht den 3. Schlüssel des Königreiches. Die Heiden kamen auch NICHT aus dem Gesetzesbund in den Neuen Bund:

Apg. 10: 34- 48 ( Elberfelder)

"Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, dass Gott die Person nicht ansieht, 35 sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm. 36 Das Wort, das er den Söhnen Israels gesandt hat, indem er Frieden verkündigte durch Jesus Christus - dieser ist aller Herr - 37 kennt ihr; die Sache, die, angefangen von Galiläa, durch ganz Judäa hin geschehen ist, nach der Taufe, die Johannes predigte: 38 Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm. 39 Und wir sind Zeugen alles dessen, was er sowohl im Lande der Juden als auch in Jerusalem getan hat; den haben sie auch umgebracht, indem sie ihn an ein Holz hängten. 40 Diesen hat Gott am dritten Tag auferweckt und ihn sichtbar werden lassen, 41 nicht dem ganzen Volk, sondern den von Gott zuvor erwählten Zeugen, uns, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er aus den Toten auferstanden war. 42 Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er der von Gott verordnete Richter der Lebenden und der Toten ist. 43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen. 44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. 45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; 46 denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben. Dann antwortete Petrus: 47 Könnte wohl jemand das Wasser verwehren, dass diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben wie auch wir? 48 Und er befahl, dass sie getauft würden im Namen Jesu Christi."

Ja, es ist der neue Bund gemeint, in den die Heiden eintreten. Denn die Heiden waren es, welche nicht aus diesem Hof waren. Deshalb heißt es ab 16: "Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind" (mit "nicht aus diesem Hof" kann doch nur der alte Bund gemeint sein und nicht der Neue).

Merke: Das Gleichnisses vom guten Hirten beginnt zuerst damit, dass Jesus durch die Türe geht, Johannes gewährt ihm Einlass als Türhüter und dann holt Jesus Schafe aus dem Gesetzesbund hinaus und führt diese in den Neuen Bund!


Des weiteren führt das Gleichnis weiter aus, dass nun Jesus selbst die TÜRE ist, der Mittler des NEUEN BUNDES und Schafe kommen durch ihn in die Hürde des NEUEN BUNDES!

In der Erfüllung gemäss der Apg. kamen nur die Juden aus dem Gesetzesbund in den Neuen Bund, die Samariter und die Heiden standen NICHT unter dem alten Bund, kamen aber durch die Annahme Jesu unter den Neuen Bund!

Im Gleichnis vom guten Hirten spricht Jesus ab Johannes 10: 7-15 ( Elberfelder) nur noch von Schafen, die durch ihn, die Türe in die Hürde des Neuen Bundes kommen!

"Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben. 11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. 12 Wer Lohnarbeiter und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht - und der Wolf raubt und zerstreut sie -, 13 weil er ein Lohnarbeiter ist und sich um die Schafe nicht kümmert. 14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, 15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe."


Somit ist die Hürde/ der Hof in Johannes 10:16 nicht der Gesetzesbund sondern der Neue Bund und die anderen Schafe sind nicht aus dem Neuen Bund und finden dann trotzdem durch Jesus Weide und kommen auch mit der Herde zusammen!

Und damit erfüllt sich die göttliche Verheissung an Abraham :

1. Mose 22:15 - 18 ( Elberfelder)

" Und der Engel des HERRN rief Abraham ein zweites Mal vom Himmel her zu 16 und sprach: Ich schwöre bei mir selbst, spricht der HERR, deshalb, weil du das getan und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast, 17 darum werde ich dich reichlich segnen und deine Nachkommen überaus zahlreich machen wie die Sterne des Himmels und wie der Sand, der am Ufer des Meeres ist; und deine Nachkommenschaft wird das Tor ihrer Feinde in Besitz nehmen. 18 Und in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde dafür, dass du meiner Stimme gehorcht hast. "

Gemäss den inspirierten Erklärungen des Apostels Paulus in Galater K3 zur abrahamischen Verheissung besteht der Verheissene Same Abrahams aus:

1. Primär: Jesus Christus
2.) Sekundär aus Juden und Nichtjuden

Galater 3: 16 ( Elberfelder)

" 16 Dem Abraham aber wurden die Verheißungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft. Er spricht nicht: "und seinen Nachkommen", wie bei vielen, sondern wie bei einem: "und deinem Nachkommen", und der ist Christus. "

( Primärsame)


Galater 3: 25- 29 ( Elberfelder)

"Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister; 26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben."

( Sekundärsame)

Der verheissene Same Abrahams besteht somit aus Jesus und seinen Gesalbten Nachfolgern, aus Juden und Nichtjuden!

DURCH DIESEN VERHEISSENEN SAMEN WERDEN SICH SEGNEN ALLE NATIONEN DER ERDE!

Die hier erwähnten NATIONEN sind alle Menschen die NICHT zum verheissenen Samen Abrahams gehören, sich aber durch diesen Samen segnen können!

DIESE Nationen sind gemäss dem Gleichnis Jesu die " anderen Schafe" , die Jesus auch bringen musste, die nicht im Neuen Bund sind, aber Nutzniesser des Neuen Bundes werden, denn sie werden in Verbindung mit dem " verheissenen Samen Abrahams" gesegnet werden oder können sich segnen!

Nein, mit "diesem Hof" wird ja nicht ausgedrückt, wo sie HINgehen, sondern lediglich, wo sie HER kamen - also sie kamen nicht vom alten Bund.

In diesem Teil des Gleichnisses Jesu ist schon längst nicht mehr vom alten Bund die Rede, sondern vom Neuen Bund!

Der alte Bund war nur noch solange in Kraft bis Jesus gestorben war, dann war er aufgehoben!

Kol. 2:14 ( Elberfelder)

"Er hat den Schuldschein gegen uns gelöscht, den in Satzungen bestehenden, der gegen uns war, und ihn auch aus unserer Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte;"


Somit konnten nur solange Schafe aus dem alten Bund geführt werden, solange dieser noch Bestand!

Somit bezieht sich der erste Teil des Gleichnisses Jesu in Johannes K 10, wo noch der Türhüter erwähnt wird
( Johannes der Täufer ) , auf Jesu irdische Wirkungszeit bis hin zu seinem Tod!

Zu dieser Zeit und aus dieser Zeit stammten die ersten Jünger Jesu und diese wurden noch aus dem Gesetzesbund herausgeführt in den Neuen Bund!

Nach Jesu Tod gab es den alten Bund nicht mehr und spätestens ab der Bekehrung des Kornelius wurden nun nur noch Schafe aus Juden und Nichtjuden gleichermassen eingesammelt, in den Neuen Bund!

Da bereits zur Zeit der Bekehrung des Kornelius als erster Heide die Hürde des Gesetzesbundes nicht mehr bestand, kann sich die Erklärung zu den "anderen Schafen" nicht mehr auf die Hürde des Gesetzesbundes beziehen!
Die in Vers 16 erwähnte Hürde muss sich daher bereits auf den Neuen Bund beziehen, woraus die " anderen Schafe" dann nicht mehr kommen und somit sind sie nicht unter dem Neuen Bund!
Sie sind die Nationen, die durch den verheissenen Samen gesegnet werden ( sich segnen), gemäss der Verheissung!

Gruss Tommy

Tommy57 schrieb:Ich fasse diese Verse so auf, als führt Jesus nur die Juden aus dem alten Bund heraus. Es können ja nur die Juden gemeint sein, da ja - wie du dann später mich richtig korrigiert hattest - die Heiden gar nicht unter dem alten Bund standen.

Tommy57 schrieb:Das ist richtig! ...

Gut, darüber sind wir uns also einig.

Tommy57 schrieb:Bereits die Samariter befanden sich NICHT MEHR IN DER HÜRDE ODER DEM HOFE des Gesetzesbundes!

gut, verstehe, also gab es tatsächlich Juden, welche nicht im alten Bund waren.
Das sind dann aber in meinen Augen diejenigen, welche man unter dem Begriff "Menschen welche nicht im alten Bund waren" zusammenfassen kann.
Darunter natürlich auch Heiden. Für diese Gruppe, welche nicht im alten Bund waren, ist es in meinen Augen irrelevant ob es nun Juden oder Heiden sind, sie sind/waren nicht im alten Bund, das ist für mich ausschlaggebend.
Diese meine Denkweise bitte bei meinen nachfolgenden Argumenten mit berücksichtigen. :)
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DIESE Nationen sind gemäss dem Gleichnis Jesu die " anderen Schafe" , die Jesus auch bringen musste, die nicht im Neuen Bund sind

ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass die anderen Schafe nicht in den neuen Bund kommen könnten?
-> nur weil in 16 steht: die sind nicht aus diesem Hof (also kommen nicht aus dem alten Bund)?
Das verstehe ich auch trotz deiner aufgeführten Bibelverse nicht (Galater usw.), die sind in meinen Augen für deine Aussage (nicht im neuen Bund...) gar nicht relevant.

aber Nutzniesser des Neuen Bundes werden, denn sie werden in Verbindung mit dem " verheissenen Samen Abrahams" gesegnet werden oder können sich segnen!

Machst du das nur an der Ausdrucksweise "können sich segnen" fest?
Also das besagt für mich ganz und gar nicht, dass sie nicht im neuen Bund sein könnten.
Wenn jemand im Neuen Bund ist, dann kann sich so jemand doch auch segnen .
Segnen bedeutet für mich sowas wie "glücklich schätzen"

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Tommy57 schrieb: ...Ausgiessung des hl. Geistes auf bereuende Juden, die einst dem alten Bund waren! Ihnen gehörte die Verheissung, welche Verheissung? Die Verheissung an Abraham:1. Mose 22:15 - 18 ...

39 Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird.

Heißt für mich: Die Verheißung gilt Juden welche im alten Bund sind/waren. Darüber hinaus auch Juden, welche nicht im alten Bund sind/waren und auch Heiden (wegen "die in der Ferne sind" und "so viele wie Gott hinzurufen wird")

Tommy57 schrieb:Ausgiessung des hl. Geistes auf bereuende Juden, die einst dem alten Bund waren! Ihnen gehörte die Verheissung

aber mMn nicht nur ihnen, sondern wie sh oben.

Tommy57 schrieb:3. Die Bekehrung/ Eröffnung der Heiden zur himmlischen Berufung! Petrus gebraucht den 3. Schlüssel des Königreiches. Die Heiden kamen auch NICHT aus dem Gesetzesbund in den Neuen Bund:Apg. 10: 34- 48 ( Elberfelder)

Ja, genau auch wie die Juden, welche nicht im alten Gesetzesbund waren. -> eine Gruppe in meinen Augen.

Tommy57 schrieb:"Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, dass Gott die Person nicht ansieht, 35 sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm.
…
42 Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er der von Gott verordnete Richter der Lebenden und der Toten ist. 43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen.
…
45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war;

Heißt für mich: Alle welche sich zu Jesus bekennen sind ihm recht - egal, was sie vorher gemacht hatten, egal wo sie her kamen und egal in welchen Bündnissen sie vorher waren oder nicht waren.

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Tommy57 schrieb:Des weiteren führt das Gleichnis weiter aus, dass nun Jesus selbst die TÜRE ist, der Mittler des NEUEN BUNDES und Schafe kommen durch ihn in die Hürde des NEUEN BUNDES!
…
Im Gleichnis vom guten Hirten spricht Jesus ab Johannes 10: 7-15 ( Elberfelder) nur noch von Schafen, die durch ihn, die Türe in die Hürde des Neuen Bundes kommen!

ja.

Tommy57 schrieb:In der Erfüllung gemäss der Apg. kamen nur die Juden aus dem Gesetzesbund in den Neuen Bund, die Samariter und die Heiden standen NICHT unter dem alten Bund, kamen aber durch die Annahme Jesu unter den Neuen Bund!

völlig richtig und stimmt mit der Aussage in Vers 16 völlig überein. Nun weiß ich nicht, weshalb du "unter den Neuen Bund" geschrieben hast, für mich wäre es richtiger "in den Neuen Bund", aber das ist jetzt vielleicht Wortglauberei von mir.

Tommy57 schrieb:Somit ist die Hürde/ der Hof in Johannes 10:16 nicht der Gesetzesbund sondern der Neue Bund und die anderen Schafe sind nicht aus dem Neuen Bund und finden dann trotzdem durch Jesus Weide und kommen auch mit der Herde zusammen!

"Somit ist die Hürde/ der Hof in Johannes 10:16 nicht der Gesetzesbund " -> das hatte ich auch nirgends behauptet :) - sondern ich schrieb immer nur, dass die "anderen Schafe" nicht aus dem alten Bund kommen, also NICHT aus dieser Hürde.
So wie es auch in 16 ausgesagt wird: "ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus dieser Hürde" -> Diese Aussage hat also gar nichts mit dem neuen Bund zu tun, sondern besagt lediglich, wo diese Schafe nicht her kommen, nämlich nicht aus dem alten Bund.

Tommy57 schrieb:und die anderen Schafe sind nicht aus dem Neuen Bund

Das hatte ich auch nicht behauptet, dass die aus dem neuen Bund kämen. Das wäre ja auch unlogisch, wenn die im Neuen Bund gewesen wären und gingen dann aus diesem raus.
Die "anderen Schafe" kommen also weder aus dem neuen Bund noch aus dem alten Bund.
Und Vers 16 drückt lediglich ganz richtig aus, dass sie nicht aus dem alten Bund kommen.

Tommy57 schrieb:Galater 3: 25- 29 ( Elberfelder)"Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister; 26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben."( Sekundärsame)

Das besagt für mich, es sind alle in einer "Vereinigung" - alle sind vereint - im Neuen Bund.

Tommy57 schrieb:Der verheissene Same Abrahams besteht somit aus Jesus und seinen Gesalbten Nachfolgern, aus Juden und Nichtjuden!
DURCH DIESEN VERHEISSENEN SAMEN WERDEN SICH SEGNEN ALLE NATIONEN DER ERDE!Die hier erwähnten NATIONEN sind alle Menschen die NICHT zum verheissenen Samen Abrahams gehören, sich aber durch diesen Samen segnen können!

DIESE Nationen sind gemäss dem Gleichnis Jesu die " anderen Schafe" , die Jesus auch bringen musste

Bis hier hin volle Zustimmung.
Wie gesagt, das "gesegnet werden" fasse ich ja anders auf als du.

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Optimist:
Nein, mit "diesem Hof" wird ja nicht ausgedrückt, wo sie HINgehen, sondern lediglich, wo sie HER kamen - also sie kamen nicht vom alten Bund.

Tommy57 schrieb:In diesem Teil des Gleichnisses Jesu ist schon längst nicht mehr vom alten Bund die Rede, sondern vom Neuen Bund!
Der alte Bund war nur noch solange in Kraft bis Jesus gestorben war, dann war er aufgehoben!
Somit konnten nur solange Schafe aus dem alten Bund geführt werden, solange dieser noch Bestand!
Somit bezieht sich der erste Teil des Gleichnisses Jesu in Johannes K 10, ...auf Jesu irdische Wirkungszeit bis hin zu seinem Tod!
…
Zu dieser Zeit und aus dieser Zeit stammten die ersten Jünger Jesu und diese wurden noch aus dem Gesetzesbund herausgeführt in den Neuen Bund!

sehe ich genauso.

Tommy57 schrieb:Nach Jesu Tod gab es den alten Bund nicht mehr und spätestens ab der Bekehrung des Kornelius wurden nun nur noch Schafe aus Juden und Nichtjuden gleichermassen eingesammelt, in den Neuen Bund!
….
Da bereits zur Zeit der Bekehrung des Kornelius als erster Heide die Hürde des Gesetzesbundes nicht mehr bestand, kann sich die Erklärung zu den "anderen Schafen" nicht mehr auf die Hürde des Gesetzesbundes beziehen!

Das hatte ich auch nicht gesagt, dass "die anderen Schafe" aus dem Gesetzesbund (also aus dem alten Bund, alias aus dieser "Hürde/Hof") kommen.

Im Gegenteil:

Optimist:
mit "diesem Hof" wird ja nicht ausgedrückt, wo sie HIN gehen, sondern lediglich, wo sie HER kamen - also sie kamen NICHT vom alten Bund.

Also auch ich bin der Meinung, dass Vers 16 nicht aussagt, dass die "anderen Schafe" aus dem alten Bund kämen.
Diese "anderen Schafe" sind mMn - da sie NICHT aus dem alten Bund kamen - Heiden und Juden (welche wie gesagt, nicht unter dem alten Bund standen).

Noch mal, du siehst also, ich war schon im vorigen Post genau dieser Meinung wie du:

Tommy:
wurden nun nur noch Schafe aus Juden und Nichtjuden gleichermassen eingesammelt, in den Neuen Bund!

-> Es wurden also alle Restlichen (Juden und Nichtjuden und natürlich darunter auch Heiden) dem Neuen Bund zugeführt. Hast du jetzt selbst so ausgedrückt.

Tommy57 schrieb:Die in Vers 16 erwähnte Hürde muss sich daher bereits auf den Neuen Bund beziehen, woraus die " anderen Schafe" dann nicht mehr kommen und somit sind sie nicht unter dem Neuen Bund!

Nein, diese erwähnte Hürde bezieht sich nur darauf, dass gesagt wird: diese Schafe sind NICHT aus dieser Hürde (also: sie sind nicht aus dem alten Bund)…
… was ja auch völlig richtig ist - wie du doch hier auch selbst sagst:

wurden nun nur noch Schafe aus Juden und Nichtjuden gleichermassen eingesammelt

-> Die Nichtjuden und auch Juden, welche nicht im alten Bund waren (wie die Samariter z.B.) kamen nicht aus dem alten Bund. Deshalb kann in 16 zurecht gesagt werden: "ich habe noch andere Schafe, die sind NICHT aus dieser Hürde"

Tommy57 schrieb:Sie sind die Nationen, die durch den verheissenen Samen gesegnet werden ( sich segnen), gemäss der Verheissung!

ist richtig.
Aber damit wird doch im oder ab Vers 16 nicht gesagt, dass diese nicht in den neuen Bund kommen.
Wie gesagt, du hast es hier doch selbst geschrieben, dass sie dort mit rein kommen :) :

ab der Bekehrung des Kornelius wurden nun nur noch Schafe aus Juden und Nichtjuden gleichermassen eingesammelt, in den Neuen Bund!

@Tommy57

ich möchte dich mal noch etwas fragen - bezüglich deiner Auffassung zum dem Neuen Bund (wer dort drin ist oder wer nicht drin ist und nur davon partizipiert):

Warum sollten sich Christen an irgendetwas aus diesem Bund halten, soweit sie gar nicht in diesem drin sind?
Oder anders gefragt: Wo liegt der Unterschied zwischen einem getauften Katholiken (oder einer anderen Glaubensgemeinschaft) und einem getauften ungesalbten ZJ? Beide sind doch nach deiner Auffassung gar nicht im neuen Bund?

perttivalkonen schrieb am 24.07.2019:Was für ein Schmarrn!

perttivalkonen schrieb am 24.07.2019:das Du hier aber in Punkto Maria andern aufs Auge drücken willst, wenn sie die Verehrung Marien nicht so draufhaben wie Du es toll findst? Mann, hab ich die doppelmoralinsauren Heuchler gefressen...

perttivalkonen schrieb am 24.07.2019:So, und das sollte reichen. Den Rest tu ich mir gleich gar nicht an, bis hierhin hat Dein Beitrag ja schon auf ganzer Linie versagt.

gut, ich habe versucht nett zu sein und sachlich meinen standpunkt zu schildern,auch wenn ich schon vermutet habe wie das ganze ausgehen wird.nämlich genauso wie ich dich auch in anderen diskussionen erleben und kennenlernen durfte.

du brauchst mich auch nicht mehr anzuschreiben oder zu zitieren.du bist anscheinend jemand der einzig und allein seine persönliche interpretation der bibel und des christentums gelten lässt und als allgemeinverbindlich und einzig richtig hinstellen will.

ich bin hier zum offenen diskutieren bei dem jeder seine sicht der dinge vertreten kann. und nicht um mich durch deine auf mich "autokratisch "wirkenden,wertenden aussagen zu wuseln aus denen man aus meiner sicht relativ deutlich erkennt:glaub es so wie ich oder du glaubst es falsch,gegenargumente interessieren mich nicht.und wer es anders sieht ist halt ein heuchler oder trickser.das nenn ich doppelmoral.

wirkt schon fast so auf mich,als willst du gott seine religion nehmen und deine eigene draus machen.du willst offentsichlich gar nicht diskutieren oder dich austauschen oder verstehen warum andere es anders sehen, sondern andere christen als heuchler darstellen und deren meinungen durch die bank als schmarrn darstellen.vielleicht möchtest du deshalb auch keine anderen argumente hören oder wirklich drauf eingehen, weil du ja derjenige sein musst/willst der über alles am besten bescheid weiss.das hier ist keine wissenschaft,wir reden über glaubensinhalte.

ich wurde hier von @Optimist gefragt wo ich die biblischen grundlagen für marienverherung sehe und dazu haben ich stellung bezogen,ich war zu dem thema nicht mal originär in diesen thread involviert. nicht mehr und nicht weniger.ich habe es jedem offen gelassen ob und wie er maria verehrt.warum man maria jedenfalls nicht "nicht" ehren/preisen sollte habe ich sogar konkret aus der bibel genannt.

lustig davon zu reden,dass mein beitrag "versagt" hätte.das hier ist eine diskussion,da gibt es meinung und kein versagen.du "versagst" -wenn man unbedingt dieses wort verwenden will-hingegen in kernaussagen des christentums:

"Doch ich sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, den erwartet das Gericht. Wer zu seinem Bruder 'Du Idiot!' sagt, der wird vom Obersten Gericht abgeurteilt werden, und wer ihn verflucht, dem ist das Feuer der Hölle sicher. 23 Wenn du während des Gottesdienstes ein Opfer bringen willst und dir fällt plötzlich ein, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 dann lass dein Opfer liegen, gehe zu deinem Bruder und versöhne dich mit ihm. Erst danach bringe Gott dein Opfer. 25 Setze alles daran, dich noch auf dem Weg zum Gericht mit deinem Gegner zu einigen. Du könntest sonst verurteilt werden und in das Gefängnis kommen. 26 Von dort wirst du nicht eher wieder herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig deiner Schuld bezahlt hast."

"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, [segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen,] und betet für die, die euch [beleidigen und] verfolgen, (2. Mose 23.4-5) (Lukas 6.27-28) (Lukas 23.34) (Apostelgeschichte 7.59) (Römer 12.14) (Römer 12.20) 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. (Epheser 5.1) 46 Denn wenn ihr liebet, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?"

du machst nicht den eindruck als würdest du mit irgend jemand der deine ansicht nicht vertritt harmonisch umgehen wollen.anstatt mich heuchler zu nennen solltest du dich mal lieber fragen, warum du dich eigentlich als christ bezeichen möchtest ?entsprechend verhalten tust du dich aus meiner sicht betrachtet jedenfalls nicht.

ich werde dich künftig ignorieren,zumindest für solange,bis du gelernt hast vernünftig mit deinen mitmenschen und mitchristen umzugehen.

Optimist schrieb am 26.07.2019:ja. Aber wenn jemand selig gesprochen wird - egal wer - bedeutet das doch nicht, dass derjenige verehrt werden soll.
Über Christen (allgemein) heißt es auch in irgendeinem Vers, sie seien seelig (glaube in dem Zusammenhang, weil sie gerettet sind...)

Und das "preisen mich selig" bedeutet doch mMn nichts anderes, als wenn es von Christen heißt, sie seien selig.

es ist was anderes ob man sagt "ist selig" oder "selig preisen".die worte aus der übersetzung sind auch nicht die selben, die bei der seligpreisung der bergpredigt und bei maria stehen.

auch zeigt die begrüßung des engels erzengels gabriel dass es sich maria nicht nur durch eine "gewöhnliche" eigenschaft wie die ,die in der bergpredigt genannt werden auszeichnet.sonst würde der engel wohl jeden sanftmütigen grüßen kommen.

Optimist schrieb am 26.07.2019:Über Maria wird also mMn im Grunde nur ausgesagt, dass sie sich glücklich schätzen kann (selig sein kann) und dass das alle anderen Menschen so sehen - ihr also dieses "Lable" aufgedrückt haben. So interpretiere ich das zumindest.

wenn du das so siehst.aber warum sollte man dann auch nicht jemand mit diesem "lable" tatsächlich selig preisen und angst vor nekromantie,götzenverehrung oder ähnlichen dingen haben,wenn sie es selbst im heiligen geist ausgesagt hat?

ob man jetzt sagt "maria ich preise dich selig" oder "maria du bist selig zu preisen" oder "maria du kannst dich glücklich schätzen (im sinne von du bist selig,der herr hat großes an dir getan) macht für mich marginale unterschiede.fakt jedoch ist hingegen,dass manche christen angst haben dies zu tun,weil sie meinen dadruch dass sie gottes handeln an den menschen achten nehmen sie got

Optimist schrieb am 26.07.2019:Fürbitten für andere Menschen ist ja richtig. Aber doch dann gleich beim richtigen Adressaten (Gott) und nicht erst über den Umweg von Maria. Wozu denn dieser Umweg?
Wenn man schon einen Umweg gehen muss, dann doch nur über Jesus :)

das ist eine interessante frage.ich würde sie so beantworten:weil gott es so gewollt hat,diesen weg gewählt hat.

wozu brauchen wir apostel,priester,engel?
jesus hätte den menschen einfach so erzählen können,ohne apostel oder jünger konkret auszuwählen?

warum kämpfen die engel in einer geistigen welt gegen dämonen, gott könnte sie mit einem gedanken gleich zurück in die hölle schicken?
warum müssen die menschen das evangelium in die welt tragen,jesus hätte doch in jeder nation erscheinen können?

warum kam nicht gleich gottvater,warum jesus?warum übernimmt er stellvertretend die schuld von uns?

wozu seinen jüngern vollmachten geben?warum gefallenen menschen die macht geben "was ihr bindet wird gebunden sein,was ihr freisprecht wird frei sein, ich gebe euch die vollmacht über dämonen,wunder zu tun,etc?warum wirkt gott es nicht direkt selber sondern lässt es menschen tun,die fehlerhaft sind.

es läuft immer über "zwischenstationen".auch dann wenn menschen für andere beten.
gott nimmt den menschen mit in sein erlösungswerk,er bindet ihn ein,wenn der mensch das will.

und ebenso sind auf der "anderen" seite die heiligen oder maria oder die engel als unsere freunde in den selben kampf miteingebunden,den wir auf der welt austragen.

man muss nicht zu maria wg. ihrer fürsprache beten, man kann gleich zu gott beten ,sicher.aber um fürsrpache von maria zu bitten ist nicht falsch,was z.b. die hochzeit in kana zeigt.

Optimist schrieb am 26.07.2019:wenn man das so sieht, das ist ja okay, aber das bedeutet doch immer noch nicht, dass man über den "Umweg Maria" gehen müsste, wenn man für jemand Anderen bittet.

man muss natürlich nicht, nein.ich selber bin nicht mal ein übermäßiger verehrer von maria.wenn ich bete dann meistens direkt zu jesus.ich bete einige feste gebete am tag, da kommt auch das ave maria drin vor und ein gebet zum erzengel michael, der rest ist vater unser,glaubensbekenntnis,ehre sei vater sohn und heiligem geist,etc.

mir gehts ja auch nur darum, dass man versteht,dass ein katholik nicht maria anbetet oder sie als eine gottheit sieht und dass es aufgrund des katholischen gesamtbildes durchaus legitim ist maria zu verehren, das ist sogar biblisch-meiner meinung nach.

Optimist schrieb am 26.07.2019:Angenommen es wäre wirklich so, dass die Toten - übrigens nicht im Himmel, sondern im Hades - leben (und nicht nur wie eine Art schlafen), dann könnte zwar Maria wirklich Fürbitte halten, aber wozu denn, wenn das jeder Christ doch selbst tun kann (für seine Mitmenschen). Weshalb sollte man sich denn mit seiner Fürbitte erst an Maria wenden und die leitet es dann an Gott weiter? Wie gesagt, Jesus ist doch der Mittler und eben nicht Maria.

dann stellt sich die frage: warum beten wir überhaupt für andere menschen.gott wird doch nicht stärker oder schwächer durch unsere "fürbitte"?

ich denke sowie gott den aposteln oder den engeln gewisse vollmachten erteilt hat, so hat er sie auch maria erteilt und maria ist schon direkt auf der anderen seite,in der direkten gegenwart gottes.

und sie bleibt die körperliche mutter von jesus und jesus ehrt auch (in gewisser weise) sicherlich auch seine mutter, hier kann ich nur nochmal auf die hochzeit in kana verweisen.

gott braucht niemanden um seine arbeit zu tun, es wirkt aber an der einen oder anderen stelle so, als will er uns mit teilhaben lassen.und warum dann nicht einen nicht unbedeutenden freund/freundin mit ins boot holen wenns es darum geht für einen oder für etwas bestimmtes got

Optimist schrieb am 26.07.2019:Genau, ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?
Jesus ist der, welcher sich beim Vater für uns einsetzt - als Mittler, aber eben nicht die Maria.

dann hast du kein gottesbild im sinne der trinität?

gott wird hier beschrieben wie ein kleeblatt mit 3 blättern. vater,jesus,heiliger geist sind unterschiedliche göttliche personen (ein blatt ist nicht gleich dem anderen) sie sind aber eine göttliche natur (mit dem stengel ein kleeblatt als einheit.)

die göttliche person jesus ist ganzer gott und ganzer mensch.das heisst er ist nicht eine körperliche illusion von gott und auch kein ausgehöhlter menschenkörper inden man gott eingepflanzt hat, sondern er ist beides gleichermaßen.

also völlig austauschbar ob man zu gott im allgemeinen, jesus,gottvater oder heiligem geist betet,die machen sich untereinander keine konkurrenz.

wir menschen gehen halt gewohntermaßen davon aus ein mensch-eine seele, ein tier-eine seele. gott ist anders,er ist nicht wie wir menschen uns das so vorstellen oder aus unserem alltag ken

Optimist schrieb am 26.07.2019:wo soll das aus der Bibel hervorgehen, dass Maria Menschen zu Jesus zieht? Und wenn schon, warum erst zu Jesus und nicht gleich zum Vater, so wie es ja Jesus tut?
Jesus sagte übrigens, er schickt den Tröster (HG gemeint) und nicht die Maria, damit sie die Menschen irgendwie zieht oder beeinflusst. Der Einfluss kommt durch den HG.

was ich aussagen möchte ist, dass wenn man zu maria betet dadurch gott näher kommt.das ist nicht ausschliesslich so, man kann auch direkt zu gott beten und kommt gott näher.ich will aussagen, dass maria keine eigene "gottheit" ist, sondern dass sie immer zu jesus führt, zu gott führt. die ganze dogmatik die an maria hängt zielt allein auf jesus ab,nicht auf eine eigenständige rolle.

Maria ist die Mutter Gottes (Gottesmutter, Gottesgebärerin)
Maria war allzeit Jungfrau (Jungfrau Maria)
Maria ist ohne Erbsünde empfangen (Unbefleckte Empfängnis)
Maria ist in den Himmel aufgenommen (Mariä Aufnahme in den Himmel);

deshalb besteht auch nicht die gefahr, dass sie gott oder jesus konkurrenz macht.sie arbeitet eher jesus zu,wenn man es sehr bildlich ausdrücken will.

der heilige geist ist nach der trinität gott selbst,kein fürsprecher bei gott.und man darf auch nicht vergessen, maria hat vom heiligen geist empfangen.ich finde es wenig zutreffend wenn man sagt, der heilige geist war mal kurz da,damit das wunder der jungfräulichen geburt durch ein wunder passieren konnte und danch ist maria eine völlig x bleibige normale tote frau.das kann man meinetwegen anders sehen-ich persönlich finde das einfach nicht passend.

Optimist schrieb am 26.07.2019:Das sehe ich ganz und gar nicht so, dass dies unbiblisch wäre (das von mir Unterstrichene).
Sicher kann man sich immer wieder mal daran entsinnen und das auch achten und den "Hut ziehen", dass Maria sich bereit erklärte, den Samen Gottes in sich zu tragen und dann auszutragen. Aber deswegen Maria auf eine erhöhte Stufe stellen? Das gibt für mich der Bibeltext nicht her.

siehst du, das ist ein poblem mit dem sich die christenheit schon lange rumschlägt.wie verschiedene textstellen zu interpretieren sind und was genau daraus rückgeschlossen werden kann. wir werden dieses problem nicht lösen.ich kann halt nur aus meinem herzen sagen wie ich es sehe, wie es auch viele katholiken sehen und glauben.ich resprektiere deine meinung und jede anderens meinung.

Optimist schrieb am 26.07.2019:das ist für mich so auch noch nicht bewiesen.
Was, wenn Jesus einfach nur eine Vision erzeugt hat (so ähnlich, wie wir auch im Fernsehen gestorbene Schauspieler in Filmen wieder in Aktion sehen können)? Wenn also Moses und Elia in dem Moment vielleicht gar nicht wirklich anwesend waren und Jesus mit dieser Vision nur etwas zeigen und erklären wollte?

das gibt die bibelstelle nicht her.in keinster weise sehe ich hier etwas,was darauf hindeutet, dass das was als geschehen passiert z.b. sinnbildlich gemeint sein soll.jesus nimmt ja extra die jünger mit damit sie das sehen und weist sie an nicht vor seiner kreuzigung davon zu berichten.gott hat keine visionen, gott gibt visionen.
diese menschen die erschienen sind, sind lebendig auf der anderen seite.

wenn man sagt marienverehrung ist nicht in der bibel gerechtfertigt, dann muss man eigentlich auch sagen es ist nicht gerechtfertigt, dass diese stelle nicht wirklich so passiert ist,wie sie da

Optimist schrieb am 26.07.2019:das sehe ich nicht als eine Degradierung, sondern für eine reale Möglichkeit... wenn man voraussetzt, Jesus wollte damit ein Statement abgeben.

mit sicherheit wollte er ein statment abgeben.er wollte den jüngern zeigen mose und elija sind quicklebendig bei gott, er ist gottes sohn, sie sollen auf ihn allein hören und er steht im direkten kontakt zu gott und der welt jenseits der unseren.er unterhält sich mit moses und elija, es war meiner meinung nach ein kurzer austausch mit den beiden an dem die jünger

Optimist schrieb am 26.07.2019:Ja, ein Gleichnis nicht, aber eben eine Möglichkeit mit einem Menschen, welcher gelebt hat (und auch noch existiert - in welchem Zustand auch immer), etwas aufzuzeigen. In einem Gleichnis kommen meist keine tatsächlich existenten Lebewesen vor.

Optimist schrieb am 26.07.2019:Jesus hatte ja auch gar keine Vision, sondern nach meiner Interpretation hatte er nur für die Anderen eine Vision erzeugt (die Vision M. und Elia seien anwesend)

warum sollte jesus das tun,was für einen sinn sollte das haben wenn moses und elija mausetot sind?und warum nur für die paar jünger und warum nur dieses eine mal in dieser weise?das passt für mich anders nicht zusammen

Optimist schrieb am 26.07.2019:für Engel nicht, aber was Menschen betrifft, sehe ich das so.
Was ist denn mit den Bibelstellen, wo es heißt, dass jeder Mensch in den Hades kommt? Wie stellst du dir den Hades vor? Reges Treiben?
Und was ist mit den Stellen wo es heißt, dass ein Toter nichts mehr sieht und hört usw.? (in meinen Augen eine Beschreibung wie Bewusstlosigkeit, Schalf oder Koma)

hades ist allgemein das totenreich.im katholischen gliedert sich das gewissermaßen in himmel,hölle und fegefeuer wo die seelen verweilen, bis zum endgericht über die welt und jede seele wird wieder einen köper bekomen,wenn die welt neu geschaffen wird.bzw. beim fegefeuer kann man auch vor dem ende der welt in den himmel eingehen,nie aber in die hölle,der weg geht immer nur in die eine richtung.

Wenn man einmal tod ist, kann man an seinem schicksal im jenseits selbst nichts mehr ändern. Es herrscht keine „bewegung“ in hades.insofern ja, ich denke jeder lebt und ist bei bewusstsein auf der anderen seite.

Im judentum hat man sich teilweise auch vorgestellt es gibt nicht etwas wie eine seele sondern es gibt nur einen körper,der dann evtl. irgenwann wiederbelebt wird.

Die zeugen jehovas interpretieren das meines wissens nach heute noch immer so. da gibt es keinen zwischenstopp im himmel oder in der hölle bis die welt komplett gerichtet ist.sondern wer auferweckt wird wird das ganz körperlich betrachtet am jüngsten tag, die bösen werden einfach nicht wiedererweckt.

Hier wird glaube ich die seele eher mit dem lebensatem (eines menschen oder tieres) übersetzt.

Diese ansicht hat sich aber teilweise im laufe gewandelt was das judentum angeht (wobei ich mir da nicht 100% sicher bin,ich glaube aber sowas gehört zu haben) bzw. kann man das meiner meinung auch den aussagen von jesus entnehmen.z.b.:

„Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn ihm leben sie alle.“ Lukas 20,38

Optimist schrieb am 26.07.2019:Ja, das sind eben nur die Stellen mit Mose und Elia oder "der Reiche und Lazarus". Andere Stellen kenne ich nicht, die das für mich hergeben würden.

eine weiter habe ich obendrüber genannt.auch wenn eine aussage nur einmal in der bibel auftaucht muss sie doch genauso beachtet werden wie stellen die 1000 mal wiederholt werden.

"Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe."

@Tommy57

Danke dir tommy für diese ausführungen.
Auch wenn über die genaue rolle von maria innerchristlich viel gestritten werden kann, so denke ich doch man kann ganz allgemein sagen, dass sie eine ehrenwerte frau mit vorbildcharakter ist.

Angelus144 schrieb:gott nimmt den menschen mit in sein erlösungswerk,er bindet ihn ein,wenn der mensch das will.
…
gott braucht niemanden um seine arbeit zu tun, es wirkt aber an der einen oder anderen stelle so, als will er uns mit teilhaben lassen

ja da hast du Recht.

Angelus144 schrieb:es läuft immer über "zwischenstationen" auch dann wenn menschen für andere beten.

"immer", so sehe ich es nicht. Manchmal geht's auch einen direkten Weg.

Angelus144 schrieb:und ebenso sind auf der "anderen" seite die heiligen oder maria oder die engel als unsere freunde in den selben kampf miteingebunden, den wir auf der welt austragen.

Bei den Engeln sehe ich das auch so. Ansonsten sind wir unterschiedlicher Meinung, aber macht ja nichts :)

Optimist schrieb am 26.07.2019:ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?Jesus ist der, welcher sich beim Vater für uns einsetzt - als Mittler, aber eben nicht die Maria.

Angelus144 schrieb:ich will aussagen, dass maria keine eigene "gottheit" ist, sondern dass sie immer zu jesus führt, zu gott führt.

Also hier muss ich wieder ein Veto einlegen.
Es heißt in der Bibel, dass nur Jesus zum Vater führt, also es steht sinngemäß drin, dass man zum Vater nur durch Jesus kommt
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Falls wir das folgende vertiefen wöllten, dann könnten wir evtl. in den Trinitätsfaden wechseln, aber ich schreibe jetzt mal ein bisschen was hier dazu:

Angelus144 schrieb:dann hast du kein gottesbild im sinne der trinität?

Nein, nicht in der Weise, wie es die KK lehrt, sondern bissel anders.

Diese Metapher mit dem Kleeblatt finde ich sehr gut:

Angelus144 schrieb:gott wird hier beschrieben wie ein kleeblatt mit 3 blättern. vater, jesus, heiliger geist sind unterschiedliche göttliche personen (ein blatt ist nicht gleich dem anderen) sie sind aber eine göttliche natur (mit dem stengel ein kleeblatt als einheit.)

Die göttliche Einheit und die gleiche göttliche Natur sehe ich genau so.

Aber jetzt zeige ich mal den Unterschied zwischen der Trinitätslehre und meiner Sichtweise:

Trinität:

Kleeblatt1=Vater
Kleeblatt2= Sohn
Kleeblatt3 = HG
Alles zusammen (also das gesamte 3-blättrige Kleeblatt) = Gott, der Allmächtige (JHWH)

richtig so?

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meine Sicht (und diese deckt sich mMn gut mit allen Bibelversen):
Es ist nur ein Zwei-blättriges Kleeblatt, kein Drei-Blättriges.

Alles zusammen (also das gesamte 2-blättrige Kleeblatt) = Vater bzw. Gott der Allmächtige (JHWH)

Kleeblatt1= Sohn
Kleeblatt1 = HG
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Mal noch zur Verdeutlichung eine andere Metapher, anhand eines Stempels (hatte ich im Trinitätsfaden schon öfter gepostet, weiß nicht ob du das schon mal gelesen hattest):

Der Stempel hat einen hohlen Griff, in welchem sich die Stempelfarbe befindet.
Der gesamte Stempel (incl. Griff mit der Farbe und Stempelplatte) = Vater bzw. Gott der Allmächtige (JHWH)

Stempelplatte mit der Schrift (das "Wort") = Jesus
Griff mit der Farbe (oder nur die Farbe) = HG

Jesus ging als das Abbild Gottes auf die Erde und hinterließ dort Gottes Wort (mittels der "Stempelplatte", die er auf einen Untergrund (Erde) aufdrückte.


Nach der Sichtweise der Trinität würde die Stempel-Metapher so aussehen:

Stempelplatte = Jesus
Farbe = HG
Aber welches Teil des Stempels ist jetzt der Vater? -> der Griff?
Nach meiner Sichtweise ist eben der gesamte Stempel mit all seinen Teilen der Vater.
Und die Teile des Stempels (Buchstabenplatte und Griff mit Farbe) sind Jesus und der HG

Und deshalb sehe ich das auch beim Kleeblatt so: das gesamte Kleeblatt ist der Vater
… Jesus und der HG sind "nur" dessen Teile.

Angelus144 schrieb:also völlig austauschbar ob man zu gott im allgemeinen, jesus,gottvater oder heiligem geist betet,

weil ich es - wie oben beschrieben - sehe kann ich nicht mitgehen, dass die Teile des Gesamten austauschbar sind.

Wenn man einen Menschen mit seinen Körper-Teilen her nimmt, diese sind auch nicht austauschbar :)
Ich könnte als Metapher also auch einen Menschen nehmen, dann wäre der gesamte Mensch der Vater (Gott der Allmächtige, JHWH) und z.B. seine Arme die Teile des Vaters (also Jesus und HG)

die machen sich untereinander keine konkurrenz.

Das ist richtig. Jedes Teil hat seine Aufgabe.

Optimist schrieb:Diese Metapher mit dem Kleeblatt finde ich sehr gut:

sie ist aber falsch.
Es gibt keine Metapher, die die Trinität korrekt abbildet.
Das Kleeblatt wird als Anschauung verwendet, damit man irgendwas hat, um zB Kindern die Sache näher zu bringen, aber immer mit dem Hinweis, dass das nicht korrekt hat.

siehe:

Schon von Kirchenvätern wurden Analogien zur Veranschaulichung der Trinität verwendet, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder bzw. im Grundsatz falsch seien.

• Tertullian gebrauchte für die Trinität die Bilder eines Baums: Wurzeln, Stamm und Zweige und das Wasser, das von der Quelle zum Bach und dann zum Fluss fließt.
  
• Gregor Thaumatourgos und Augustinus von Hippo verglichen die Trinität mit der dreifachen Stufung der Natur des Menschen in Körper, Seele und Geist.
  
• Basilius von Caesarea verglich das Konzept der Trinität mit dem Regenbogen: Sonne, Sonnenlicht und Farben.
  
• Ebenfalls bei den Kirchenvätern findet sich das Bild von drei dicht aneinandergestellten Kerzen oder Fackeln, die mit einer einzigen Flamme brennen.
  
• Der Heilige Patrick soll der Legende nach die Iren mit einem Kleeblatt über die Dreieinigkeit Gottes aufgeklärt haben.[56]
  [li]Aus neuerer Zeit gibt es die Analogie von C. S. Lewis, der die Trinität mit einem Würfel in seinen drei Dimensionen verglich[/li]
  

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Wikipedia: Trinität