gehst du davon aus, dass Lukas aus dieser Zeit stammt? bzw jünger ist, als angenommen? oder nachträglich geändert?ShakaZulu schrieb:175-225 n.Chr stammt.
Meine persönliche Einstellung ist, dass ich es einem Wundertext nicht gestatte, sich in der Vergangenheit zu platzieren.
Den les ich hier grad nicht (höchstens mal aus versehen ein Stück), da kann ich Dir also nichts zu sagen.
was meinst du dazu?
Das Verhältnis von Kirche und Staat erscheint dem Evangelisten unproblematisch. Demnach dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian (reg. 81–96 n. Chr.) noch nicht bekannt gewesen sein.Wikipedia: Evangelium nach Lukas#Datierung
Bei den Text-Inhalts-Ideen à la "wir finden etwas nicht oder nicht so, wie wir es (für eine Zeit) erwarten, also erkennen wir eine Zeitgrenze" habe ich deutliche Bauchschmerzen.
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Wie ich an dem von Dir zitierten
Das Verhältnis von Kirche und Staat erscheint dem Evangelisten unproblematisch. Demnach dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian (reg. 81–96 n. Chr.) noch nicht bekannt gewesen sein.
Wikipedia: Evangelium nach Lukas#Datierung
da habe ich "nach 135 n.Chr" ein besseres Gefühl.sehen kann, gibts die Überlegung, ob auch ne Datierung bezogen auf das Ende des zweiten jüdischen Krieges geben könne.
Die sogenannte Endzeitrede Jesu findet sich in Markus13,5-37, Matthäus24,4-44, Lukas21,8-36. In keiner Version kommt die Zerstörung Jerusalems bzw. des Tempels vor. OK, bei Lukas findet sich das dann schon, indem eine Passage, die bei Markus und Matthäus noch anders lautete, bei Lukas umgestaltet wurde, damit es zu der Tempelzerstörung 70 n.Chr. paßt.Beitrag von perttivalkonen (Seite 976)
Mk13,14: "Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Mt24,15-16: "Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Lk21,20-21: "Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist. Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen und die in seiner Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen."
Lukas wußte also bereits um die Ereignisse, wie Jerusalem von mehreren römischen Legionen belagert und eingenommen wurde, wobei viele in der Stadt befindliche Menschen den Tod gefunden hatten. Lukas schrieb also nach 70. Aber abgesehen von Lukas sagt die Endzeitrede nichts über eine Zerstörung. Vielmehr redet die Endzeitrede davon, daß im Tempel ein Götzenbild aufgestellt wird - der Greuel der Verwüstung, wie er bei Daniel und in Makkabäer genannt wird - was wie wir ja wissen, im Zusammenhang des Jüdischen Krieges nicht erfolgt ist. Die Endzeitrede hat also keinen Bezug zum jüdischen Krieg. Wurde aber spätestens von Lukas darauf bezogen. Und ausgerechnet die Passage, die nun nicht mehr paßt (wurde ja kein Greuel der Verwüstung an verbotener Stelle (Tempel) aufgestellt), hat Lukas dann auch abgeändert.
woher stammen all deine geschichtlichen Angaben, könnten diese also konkret mit neutralen Quellen belegt werden? Bibelkritiker wären für mich kein hinreichender Beleg.
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Definitiv kann das Lukasevangelium nicht erst im zweiten Jahrhundert entstanden sein
Ich kann dir die Quellen schon nennen, das ist gar kein Problem und wie ich gesagt habe, stehen ja in der Bibel (NT) selbst entsprechende Andeutungen, die man als Bestätigung ansehen kann.
Das religiös Wesentliche an dem ersten jüdischen Krieg würde ich als "Hoffnung auf Gottes-Unterstützung" kennzeichnen und das hat einen Grund:perttivalkonen schrieb:Würde der Verfasser des Lukas-Evangeliums dieses nun frühestens 135 n.Chr. verfaßt haben, so wäre dies wenigstens 65 Jahre nach Ende des ersten Krieges. Und da frage ich mich, wie sinnig das sein soll, die Endzeitrede betont auf so einen Krieg zu beziehen, der bereits ein Menschenleben weit zurückliegt.
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Definitiv kann das Lukasevangelium nicht erst im zweiten Jahrhundert entstanden sein
würde ich nicht so sehen, dass ihr Thema (in diesem Falle "Gottes-Reich/Messias-Thema") das Entscheidende ist.
Sie waren definitiv gewalttätig, keine Frage, aber sie waren es auf Basis ihrer Betonung des Gottes-Reich/Messias-Themas. Das ist das Entscheidende.
weil die Schreiber des NT vermutlich einen anderen Fokus als kriegerische Handlungen hatten?
Motto:
"Wieso wird dieses und jenes Detail der Gruppe nicht im NT thematisiert, wenn es doch das Umfeld dieser Zeit war?",...
weil er die kriegerischen Handlungen nicht gut fand, weil er auf Anderes sein Augenmerk legen wollte - nämlich ein friedliches Reich verkünden...?
usw. usf.
ja, daran glaubten Viele.
die Hoffnung auf ein ewiges Leben und auf ein friedliches Gottesreich wird doch im NT angesprochen?
weshalb sollte dies denn auch der Fall sein, wenn doch Lukas wahrscheinlich mit dieser Gruppe (sh oben) gar nichts zu tun hatte und evtl. vielleicht auch gar nichts zu tun haben wollte?
Hast du es dir angesehen?
Naja, so wie es aussieht, schaust du hier auf die Urchristen, also diejenigen, die dir deine Friedens- und Liebes-Erkenntnisse erst ermöglicht haben.
Jeder der für seinen Glauben mit Gewalt eintritt und kämpft - darin kann ich nichts Gutes sehen, der hat dann mMn seinen Glauben nicht richtig verstanden, zumindest nicht den wie er im NT beschrieben wird, nämlich dass ja ein Friedensreich voller Liebe aufgebaut bzw. kommen soll.
Die christlichen Kreuzzügler damals hatten es auch nicht richtig verstanden
Die Gruppe wird als "die Zeloten" bezeichnet.
Du hast nun einen Einblick in das Umfeld, in die historische Situation, in der die "Jesus"-Geschichte angesiedelt sein soll."sein soll" -> wir waren alle damals nicht dabei ... und Forscher könnten sich irren - alles subjektive Menschen (kein Mensch kann völlig objektiv sein und wenn er es noch so gerne möchte -> dazu sh auch weiter unten)
Die Geburtsdaten von der "Jesus"-Figur ergeben für eine wirkliche Person keinen Sinn, für die feststellbare Gottes-Reich/Messias-Gruppe aber schonGibts denn für Jesus ein genaues Geburtsdatum außerhalb der Bibel? Nicht mal in der Bibel gibts ein Genaues, lediglich das Jahr.
Das NT enthält zahlreiche Andeutungen in Richtung der Gottes-Reich/Messias-Gruppe, behandelt das Vorkommen dieser Leute aber nicht wirklich.wundert mich schon alleine von daher nicht, weil ja die Christen damals maßgeblich beeinflusst hatten, was in die Bibel rein kommt und was nicht.
Die Thematik liegt im NT in der Luft, aber das NT enthält nirgendwo eine ausformulierte Begegnung, eine glasklare Stellungnahme zu dieser Gewaltauswirkung des Gottes-Reich/Messias-Verständnisses.wozu auch? Diese Gruppe (Zeloten) war vermutlich absolut nicht relevant und erwähnenswert für die Bibelschreiber und für die Urchristen (wie ich sie sehe -> sh dazu weiter unten) schon gar nicht - u.a. vielleicht eben weil sie gewalttätig waren.
nein. Und ich hatte auch letztens begründet weshalb :)
ja, so kann man das sehen.
Als Anhänger des "Jesus"-Christentums bist du quasi der Erbe dieser Leute
das liegt alles im (subjektiven) Auge des Betrachters :)
ja, damals war es so. Heutzutage geschieht das Missionieren friedlich und ohne Druck.
Hat es sich wegen Frieden und Liebe verbreitet -> Nein, mit Druck, Macht und Gewalt
Sie hatten irgendwann mit Waffen gekämpft. Finde ich grund falsch - unabhängig von irgendwelchen Glaubensvorstellungen.
Was haben sie entlang des AT falsch gemacht?
ja, meine Rede :)
ob nun Farbschicht oder nicht, diejenigen, welche das Urchristentum in dem Sinne begründet hatten was die Lehren im NT besagen, hatten es halt ohne Gewalt hinbekommen.
sehe ich halt bissel anders.
Ich würde sagen, es ist immer noch Zeloten-Thematik, garniert mit einem Friedens- und Liebesanstrich.
ich stimme zu, dass Gewalt immer wieder durchbrechen kann. Aber das liegt mMn nicht an der Thematik sondern an der Menschheit selbst.
für mich kann man sie so einordnen wie ich es vorstehend argumentiert hatte.
Für mich sind das die Urchristen und das NT ist eine Art "Korrektur/Neuausrichtung" nach den Niederlagen
mag alles sein, ist für mich jedoch kein Beweis, dass man die "friedlichen Christen" nicht als die "Urchristen" sehen könnte.
Die Liste der NT-Papyri zeigt durchgängig auf ein Vorkommen in Richtung (eher sogar weit nach) der Totalniederlage im Jahr 135 n.Chr.
Wo steht das?
kommt drauf an, was man darunter versteht und wie hoch man die Latte anlegt. Kritiker verweisen darauf, dass es keine außerbiblischen Zeugnisse zu seinen Lebzeiten gibt.
hmm, nicht mal das Jahr ist bekannt?
ich hatte mal irgendwann gelesen, dass es einen historischen Jesus gab, allerdings wurden da seine Wunder nicht bestätigt - sondern nur, dass er großen Einfluss hatte.
tja ...
Es wird angenommen, dass Geburtstag und -jahr Jesu Christi schon den Urchristen unbekannt waren. Die Evangelien (entstanden vermutlich 60–100) machen dazu nur wenige, zudem unklare Angaben.nix genaues weiß man nicht.
siehe:
Die christliche Jahreszählung beginnt mit dem (angenommenen) Jahr der Geburt Jesu Christi (* zwischen 7 und 4 v. Chr.)Wikipedia: Christliche Jahreszählung
1,1 Buch des Geschlechts Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.Quelle: Bibel; NT: Matthäusevangelium
1,2 Abraham zeugte Isaak; Isaak aber zeugte Jakob, Jakob aber zeugte Juda und seine Brüder; 1,3 Juda aber zeugte Perez und Serah von der Thamar; Perez aber zeugte Hezron, Hezron aber zeugte Ram, 1,4 Ram aber zeugte Amminadab, Amminadab aber zeugte Nahesson, Nahesson aber zeugte Salma, 1,5 Salma aber zeugte Boas von der Rahab; Boas aber zeugte Obed von der Ruth; Obed aber zeugte Jesse, 1,6 Jesse aber zeugte David, den König. David aber zeugte Salomo von der [Frau] des Uria; 1,7 Salomo aber zeugte Rehabeam, Rehabeam aber zeugte Abia, Abia aber zeugte Asa, 1,8 Asa aber zeugte Josaphat, Josaphat aber zeugte Joram, Joram aber zeugte Usia, 1,9 Usia aber zeugte Jotham, Jotham aber zeugte Ahas, Ahas aber zeugte Hiskia, 1,10 Hiskia aber zeugte Manasse, Manasse aber zeugte Amon, Amon aber zeugte Josia, 1,11 Josia aber zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der Wegführung nach Babylon. 1,12 Nach der Wegführung nach Babylon aber zeugte Jojachin Schealthiel, Schealthiel aber zeugte Serubabbel, 1,13 Serubbabel aber zeugte Abiud, Abiud aber zeugte Eljakim, Eljakim aber zeugte Asor, 1,14 Asor aber zeugte Zadok, Zadok aber zeugte Achim, Achim aber zeugte Eliud, 1,15 Eliud aber zeugte Eleasar, Eleasar aber zeugte Matthan, Matthan aber zeugte Jakob, 1,16 Jakob aber zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.
1,17 So sind nun alle Geschlechter von Abraham bis auf David vierzehn Geschlechter und von David bis zur Wegführung nach Babylon vierzehn Geschlechter und von der Wegführung nach Babylon bis auf den Christus vierzehn Geschlechter.
Zu Deiner Frage und Deinen seltsamen weiteren Äußerungen zum Geburtsjahr haste ja schon einiges gesagt bekommen. Na jedenfalls wurde diese Jahreszählung ab Christi Geburt zudem erst Jahrhunderte später eingeführt (und "berechnet"). Zu Jesu Zeit gab es auch noch gar keine vergleichbare Jahreszählung, mit der diverse Ereignisse und deren Jahre untereinander abgeglichen werden konnten. Nicht im Raum Judäa. Die Römer zählten etwa nach den Regierungsjahren des jeweiligen Kaisers, was freilich für Leute ohne genaue Ahnung schwierig machte zu erkennen, wie viel Jahre zwischen dem fünften Jahr Cäsars und dem dritten Jahr Neros liegen. Immerhin gab es auch die Datierung in Jahren "ab urbem condita", also nach dem Jahr der (angenommenen) Gründung Roms. Doch beide Zählungsarten waren römisch, und damit in Judäa nicht gerade beliebt oder verbreitet. Selbst mit den Regierungsjahren des heimischen Königs Herodes des Großen wird man wohl eher nicht gern datiert haben. So zu datieren hätte für viele Damalige geheißen, den, nach dem datiert wird, auch als Herrscher anzuerkennen (wie heutigentages viele lieber BCE statt BC oder deutsch vor der Zeitenwende als vor Christus sagen). Der König der Judäer war ein gebürtiger Edomiter.
Gibts denn für Jesus ein genaues Geburtsdatum außerhalb der Bibel?
Essener kommen ja auch nicht vor. Auf der anderen Seite wüßte ich ohnehin von keinen Schnittmengen zwischen den Zeloten und dem NT, die nicht genauso für die nichtzelotischen Pharisäer gälten. Unterschiede zu den Zeloten dagegen lassen sich problemlos finden (hatte ja was benannt).
wundert mich schon alleine von daher nicht, weil ja die Christen damals maßgeblich beeinflusst hatten, was in die Bibel rein kommt und was nicht.
Gar so betrachterabhängig ist das nicht, wenn Jesus sich z.B. ne Knute bastelt und damit auf Leute einschlägt. Auch verbale Aggression (Städte verfluchen...) ist definitiv aggressiv. Allerdings ist deswegen nicht gleich jede Aggressivität gleich zelotisch. So richtet sich die zelotische Aggressivität gegen Fremdherrschaft, auch gegen Kollaborateure. Nun mochten auch viele Nichtzeloten z.B. die "Zöllner" nicht, also Juden, die für die Römer die Steuer eintrieben. Doch ist ein Nichtmögen noch lange keine Gewalt gegen Leib und Leben, was dann das Markenzeichen der Zeloten gegenüber Kollaborateuren war. Die Geldwechsler im Tempel, sündige Städte usw. sind nun aber nichts, was nach der Ausrichtung zelotischer Aggression klingt.
das liegt alles im (subjektiven) Auge des Betrachters
ja :)
ich hab keine Ahnung.
Der Eifer der Zeloten zeigte sich auch in der radikalen Durchsetzung des Bilderverbotes (die bildergeschmückten königlichen Paläste in Tiberias und Jerusalem wurden im jüdischen Krieg zerstört) und der Heiligkeit des Tempelbezirkes.https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-nt/religioese-parteien/zeloten/
Sie gingen auch gegen Juden vor, die nichtjüdische Frauen geheiratet hatten. Dazu sind Zwangsbeschneidungen überliefert.
Lord Voldemort?
ja :)
