Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Lord Voldemort?

den hatte ich nicht auf dem Schirm :D - das ist doch Einer von "Herr der Ringe" oder? :)
... in der Bibel steht der jedenfalls nicht ;) :D

Optimist schrieb:den hatte ich nicht auf dem Schirm

Weißt du, was passiert, wenn man dir die Seele aus dem Leib saugt? @Optimist

Niselprim schrieb:Weißt du, was passiert, wenn man dir die Seele aus dem Leib saugt?

jetzt verstehe ich gar nichts mehr - was hat das mit diesem Lord zu tun?
(ich kenne ja nur den Namen und nicht die Geschichte dazu) :)

Optimist schrieb:(ich kenne ja nur den Namen und nicht die Geschichte dazu) :)

In dieser Geschichte spielt Harry Potter eine große Rolle ;) @Optimist

Niselprim schrieb:In dieser Geschichte spielt Harry Potter eine große Rolle ;) @Optimist

das weiß ich gerade mal auch :)

Aber was hat das nun alles damit zu tun? :

Niselprim schrieb:Weißt du, was passiert, wenn man dir die Seele aus dem Leib saugt?

gibts eigentlich in der Bibel jemanden, der die Seele aus dem Leib saugt? ;) - ich glaubs eher nicht :)

Optimist schrieb:gibts eigentlich in der Bibel jemanden, der die Seele aus dem Leib saugt? ;) - ich glaubs eher nicht :)

Hmm... Obwohl das sicherlich nicht das Gleiche ist wie bei Harry Potter, aber kann man Frau Torheit schon als etwas betrachten, was einem die Seele raubt. Und oder auch die Begegnung mit dem Schreckgespenst Lillith kann womöglich einem die Seele einfrieren lassen oder so. Aber wollen wir jetzt hier sicherlich nicht Harry Potter und Bibel vergleichen, oder? @Optimist

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
Lord Voldemort?

den hatte ich nicht auf dem Schirm :D - das ist doch Einer von "Herr der Ringe" oder?

Du erinnerst mich an den Grafen von Zitzewitz, alter Militäradel (nicht Bildungsadel). Als mal in einer Gesprächsrunde die Rede auf Goethe kam, sagte er
"Jöhte? Jöhte kenn ick! Kleene Nachtmusik, wa'? Hm-tata, hm-tata..."

Optimist schrieb:Aber was hat das nun alles damit zu tun?

Niselprim wollte Dich auf die eigentliche Quelle hinweisen. Harry Potter, nicht Herr der Ringe.

perttivalkonen schrieb:Niselprim wollte Dich auf die eigentliche Quelle hinweisen. Harry Potter, nicht Herr der Ringe.

aha, die beiden verwechsle ich immer wieder.
Seht es mir doch bitte einfach nach :)

Niselprim schrieb:Obwohl das sicherlich nicht das Gleiche ist wie bei Harry Potter, aber kann man Frau Torheit schon als etwas betrachten, was einem die Seele raubt. Und oder auch die Begegnung mit dem Schreckgespenst Lillith kann womöglich einem die Seele einfrieren lassen oder so. Aber wollen wir jetzt hier sicherlich nicht Harry Potter und Bibel vergleichen, oder? @Optimist

jetzt steh ich aber auch hier wieder bissel auf dem Schlauch.

"Lillith" - "Göttin Lillith" war mal eine userin hier, welche behauptet hatte die Frau Gottes zu sein und in der Bibel hätte auch mal im AT etwas von einer Lillith gestanden, was man jedoch entfernt hatte ... :)

Und "Frau Torheit" sagt mir auch nix.

Aber wollen wir jetzt hier sicherlich nicht Harry Potter und Bibel vergleichen, oder?

besser nicht :)

Optimist schrieb:"Lillith" - "Göttin Lillith" war mal eine userin hier, welche behauptet hatte die Frau Gottes zu sein und in der Bibel hätte auch mal im AT etwas von einer Lillith gestanden, was man jedoch entfernt hatte ... :)

Jo - sie wird einmal erwähnt ;) - aber nicht als Göttin.

Optimist schrieb:Und "Frau Torheit" sagt mir auch nix.

Dann kennst du die Bibel nicht wirklich als Ganzes? @Optimist

Optimist schrieb:besser nicht :)

Wie du willst :)

Niselprim schrieb:Wie du willst :)

Na wenn du meinst das

Harry Potter und Bibel vergleichen

könnte etwas bringen, bzw. es wäre etwas Vergleichbares zu finden, hätte ich nichts dagegen ;)

Niselprim schrieb:Dann kennst du die Bibel nicht wirklich als Ganzes?

so ist es

Optimist schrieb:so ist es

Sprüche:

9,13 Frau Torheit ist leidenschaftlich im Verführen, sonst kann sie nichts. 9,14 Und sie sitzt an der Tür ihres Hauses, auf einem Sitz auf den Höhen der Stadt, 9,15 um einzuladen, die des Wegs vorübergehen, die geradehalten ihre Pfade: 9,16 Wer unerfahren ist, der kehre hier ein! - Wer ohne Verstand ist, zu dem spricht sie: 9,17 Gestohlenes Wasser ist süß, und heimliches Brot schmeckt lieblich. - 9,18 Und er weiß nicht, daß dort die Schatten sind, in den Tiefen des Scheol ihre Geladenen.

Natürlich hat das nichts mit Harry Potter zu tun :cool:

@Niselprim
Interessant.
Ja, die Sprüche kenne ich nicht weiter, überhaupt kenne ich vom AT nicht all zu viel, bis auf Mose, Jesaja, Sintflutgeschichte, Hiob z.B.

Hast du eine Idee, was mit dieser Bibelstelle gesagt werden soll?
Vielleicht irgendwas in der Richtung, dass Menschen vom Glauben abgebracht werden sollen oder der Glaube verfälscht werden soll oder so ähnlich?

Optimist schrieb:Hast du eine Idee, was mit dieser Bibelstelle gesagt werden soll?
Vielleicht irgendwas in der Richtung, dass Menschen vom Glauben abgebracht werden sollen oder der Glaube verfälscht werden soll oder so ähnlich?

Steht doch eigentlich deutlich geschrieben:

Niselprim schrieb:Und er weiß nicht, daß dort die Schatten sind, in den Tiefen des Scheol ihre Geladenen.

... also Frau Torheit bringt den Tod.
Dass man also vorher vom rechten Glauben und Dem wahren Weg abgekommen ist, denke ich, liegt dem voraus, ja. Also besser und für die Seele gesünder ist es, sich nach Der Weisheit zu richten. @Optimist

perttivalkonen schrieb:OK, so richtig messianisch waren die gar nicht, letztlich lehnten sie jede Herrschaft außer der Gottes ab.

Doch das waren sie eher schon.
Mit dem Thema "Gottes-Reich" waren sie automatisch Richtung Messias unterwegs.
Die Uni Dortmund nennt es
"wohlorganisierter Geheimbund mit festem Oberhaupt"
...
"Versuch einer gewaltsamen Erringung der Theokratie"
...
"Prophetie:
– autoritativ-charismatische Deutung alttestamentlicher Texte auf konkrete Situationen
der endzeitlichen Gegenwart. Zweck: Voraussage von Zeitpunkt und Ort der MessiasErscheinung. Im Vertrauen auf die Erfüllung der göttlichen Messias-Verheißungen
warten die Zeloten auf den Messias, der Israel in die Heilszeit führen soll. Infolge der
Naherwartung treten während und vor der Erhebung zahlreiche Propheten und MessiasPrätendenten auf."

Mit der Theokratie beanspruchten die Zeloten-Anführer eine göttliche Legitimation als König -> Messias.

"Martin Hegel" schreibt in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976) Seite 299:
2. Messianische Prätendenten in der Jüdischen Freiheitsbewegung.
...
b) Menahem als zelotischer Messias:

Bei Menahem, dem Sohn (oder Enkel) des Judas, treten die messianischen Ansprüche deutlicher hervor. Er hatte durch die Einnahme
Masadas die, Erhebung gegen Rom eingeleitet und zog nun mit
Gefolge seiner bewaffneten Anhänger
"wie ein König nach Jerusalem hinauf, wurde Führer des Aufstandes
und übernahm den Befehl bei der Belagerung (der Herodesburg)" 3).
Diese Selbstverständlichkeit, mit der sich Menahem an die Spitze
der Aufständischen stellte, ist beachtenswert.

Dieser Gottes-Reich/Messias-Gruppe wird zugeschrieben, dass sie einen enormen Einfluss auf die Bevölkerung hatten.
"Flavius Josephus" schreibt (Buch 6, Kapitel 5:
Was aber die Juden am meisten für den Krieg begeisterte, das war ein doppelsinniger Prophetenspruch, der sich ebenfalls in den heiligen Schriften vorfindet und besagt, dass um jene Zeit aus dem Lande der Juden ein Herrscher der Welt hervorgehen werde. Dieses Wort haben nun die Juden von einem der Ihrigen ausgelegt, so dass selbst viele weise Männer mit ihrem Urtheile hier fehlgegangen sind, während doch der Gottesspruch nur die Erhebung des Vespasian zur Kaiserwürde, die in Judäa durch das Heer erfolgte, hat andeuten wollen.

Grossflächig wurde damals also der Messias erwartet.
Dies den Zeloten abzusprechen, entbehrt jeglicher Grundlage.

Ich betrachte deine Behauptung als reine Wunschvorstellung. Mit welcher Quelle begründest du sie?

---

perttivalkonen schrieb:Zudem verschwanden die Zeloten mit dem Ende des ersten Jüdischen Krieges. Und zwar weitestgehend (komplett?) ganz im physischen Sinne. Aus einem verlorenen Befreiungskrieg wollten sie nicht lebend herauskommen. Siehe Masada. Um 135 konnte also kein Zelot seine Gottesreichsvorstellung mehr "verinnerlichen".

Die Zeloten als analysierbare Gruppe verschwanden, denn ihr Oberhaupt "Menachem" wurde entfernt, aber das beutetet nicht, dass es diese Leute nicht mehr gab.
Es waren lediglich die treuesten Anhänger "Menachems", die sich auf die Felsenburg zurückzogen und lieber ihrem "Messias" in den Tod folgten, als sich den Römern zu ergeben (wobei das bei "Flavius Josephus" nicht so ganz funktioniert hat).

D.h. die Informationen zu den Zeloten klingen ab, aber das bedeutet nicht deren Auslöschung als Menschen.

"Martin Hegel" formuliert es in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976) Seite 373 so:
Mit der Ermordung Menahems kommt so die Betrachtung der
Zeloten als einer geschlossenen Partei zum Abschluß. Zwar sollte das
zelotische Gedankengut bis zum Untergang der Stadt, ja bis zum
Bar Koseba-Aufstand weiterhin lebendig bleiben, das Endziel der
Sekte, der verheißungsvoll begonnene "endzeitliche" Kampf des
ganzen Volkes gegen Rom, war jedoch damit von Anfang an zum
Scheitern verurteilt.

Es gibt keine Grundlage vom totalen Verschwinden der zelotischen Anhänger auszugehen.
Im Gegenteil bildet die von "Flavius Josephus" dargestellte Begeisterung in grossen Teilen des Volkes eine Grundlage von einer weiterhin enormen Verbreitung des Gottes-Reich/Messias-Themas auszugehen.
Mit Ende des ersten jüdischen Krieges begann die Flucht in den Mittelmeerraum, und damit eine Verteilung des Gottes-Reich/Messias-Themas.

Ich betrachte deine Behauptung einer totalen physischen Auslöschung als reine Wunschvorstellung. Mit welcher Quelle begründest du sie?

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perttivalkonen schrieb:Was die Zeloten hingegen wirklich und wesentlich wollten, was das Gottesreich. Und dieses konnte sich auch nach 135 nicht "vergeistigen", "verinnerlichen" odgl., denn der Knackpunkt ihrer Gottesreichvorstellung war nun einmal stärker als bei anderen: "dafür muß jede andere irdische Herrschaft bekämpft und beseitigt werden".

... auf dem "heiligen Land"!
Das heilige Land ist aber verloren gegangen.

Es gibt schlicht keine andere Motivationsgrundlage, die derart nachhaltig zu einer Verlagerung des erwarteten Gottes-Reiches führen kann.

Bereits die Niederlage im ersten jüdischen Krieg und das Ausbleiben der erwarteten Gottes-Unterstützung musste gedeutet werden, und hier kann die Idee bereits entstanden sein, dass in den Prophezeiungen vielleicht gar kein "sichtbares" Reich gemeint war.
Irgendetwas musste ja falsch sein, wenn "Gott" nicht reagiert.
Bei einem derart dramatischen Niedergang der religiösen Vorstellungen wie 70 - 135 n.Chr muss es zu einem Komplett-Überdenken gekommen sein.
Dies bestätig auch wieder die Uni Dortmund:
Die Niederlage wurde für das Judentum zur nationalen und religiösen
Katastrophe: Der Verlust des Heiligtums und das Nicht-Eintreten die enttäuschte
Heilszeiterwartung erzwang eine Neuorientierung des Judentums

Das ist sicherlich auf das Judentum bezogen, aber was geschah dann wohl bei den Gottes-Reich/Messias-Anhängern?
Diese waren nun auf der Flucht und begannen sich im Mittelmeerraum zu verteilen und verschwanden bestimmt im Untergrund.

Die Gottes-Reich/Messias-Gruppe gab es zu diesem Zeitpunkt bereits mehr als zwei Generationen lang und es mussten ganze Familiengruppen derart ausgerichtet sein.
Diese Leute haben nicht einfach mit dem "normalen Judentum" weitergemacht.

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perttivalkonen schrieb:Das christliche Gottesreich hingegen kann "dem Kaiser geben, was des Kaisers ist" und "untertan der Obrigkeit" sein und sogar "jede Obrigkeit von Gott" verstehen. Das ist sowas von unzelotisch, da macht man sich keine Vorstellung von.

Naja, "dem Kaiser geben, was des Kaiser ist" heisst nicht "Steuern zahlen", denn es ist offen, "was des Kaisers ist".
Was "verdient" aus Sicht eines Zeloten der Kaiser, wenn dieser die Reinheit des auserwählten Volkes beschmutzt?

In Ansätzen ist dies auch hier zur Sprache gekommen:
Jesus sympathisiert mit der Sache der Zeloten

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perttivalkonen schrieb:Na jedenfalls paßt das Datum "Volkszählung" im NT weit besser zu Jesu Geburt als zu den Zeloten.

Das ist nicht korrekt.
Bei der Volkszählung ging es um den "Census" (das Zahlen von Steuern).

Hierzu schreibt "Martin Hegel" in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976) Seite 132:
4. Der Census
Josephus berichtet mehrfach, daß die nach der Umwandlung
Judäas in ein kaiserliches Territorium von dem neuen Statthalter
Syriens P. Sulpicius Quirinius (...)
durchgeführte erste Steuereinschätzung den Anstoß zum Auftreten
des Judas Galiläus und zur Verkündigung seiner neuen Lehre gab.

"Judas Galiläus" ist einer der Gründer dieser Gottes-Reich/Messias-Gruppe.

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perttivalkonen schrieb:1) nur weil das Jahr der Volkszählung wichtig für die Bewegung der Zeloten war, kann man nicht jede Bezugnahme darauf als "müssen Zeloten hinterstehen / gemeint sein" deuten. Für mich war das Jahr 1990 ein sehr wichtiger (unschöner) Einschnitt in meinem Leben. Aber damit meine ich nicht die Wiedervereinigung; damit hat das Ereignis nicht mal ansatzweise zu tun. Wieso sollte das ausgeschlossen sein, nur weil 1990 für andere eine besondere und weitaus bekanntere Bedeutung hat?

Es geht hier nicht um irgendeine Bezugnahme, sondern mit dem NT ist nichts anderes als das Gottes-Reich/Messias-Thema angesprochen.
Die Gründungsdaten der historisch festgestellten Gottes-Reich/Messias-Gruppe "Zeloten" stehen damit im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit.
Wer hier denkt, dass diese exakte Übereinstimmung 6 n.Chr ein Zufall ist, der handelt entlang von Wünschen.

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perttivalkonen schrieb:2) Im Lukasevangelium kommt zwar die Volkszählung vor, aber vor allem kommen da Leute drin vor, die die Volkszählung nicht hinterfragen, sondern ihr kommentar- und widerstandslos umgehend nachkommen, und am Ende kommt gerade durch das brave Befolgen was Gutes bei heraus (der Messias aus der Stadt Betlehem Ephrata). Das ist sowas von antizelotisch!

Nö, durch das Lesen von Herodes und Volkszählung, weiss absolut jeder Abkömmling der damaligen Anhänger (vermutlich auch noch nach Generationen), worum es gehen soll.
Durch diese Einleitung versteht man umso besser, was die Geschichte bedeuten soll, für wen sie etwas darstellen soll.

Die von "Flavius Josephus" angesprochene Verbreitung der Messias-Idee im Volk war so enorm, dass es geradezu verrückt wäre, diese Daten zu nennen, ohne den Zusatz "dies hat aber jetzt nichts mit den Zeloten zu tun" anzugeben.
Die Zeloten kommen im NT immer wieder in kleinen Andeutungen vor.

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perttivalkonen schrieb:3) Im frühen Christentum war es unzweifelhaft, daß ihr Messias aus Nazaret kam, nicht aus dem angekündigten Betlehem. Selbst für seine Eltern galt Nazaret als Heimat. Es war also wichtig, irgendein Ereignis benennen zu können, wieso die Family ausgerechnet zur Geburt Jesu in Betlehem weilte. Eine Volkszählung nach der ursprünglichen Geburtsstadt statt der aktuellen Heimatstadt des Hausherren bietet die ideale Kulisse.

Ideal ist da gar nichts, denn die Zeiträume widersprechen sich (hattest du das nicht gerade selbst festgestellt?).
Gehst du nur noch auf Wunschbasis vor und Widerspruch ist plötzlich "ideal"?

Interessant ist, dass du diese Stelle als rein erfundenes literarisches Theaterstück auffassen möchtest.
Dann musst du dich fragen lassen, wieso du irgendwo Grenzen einziehen dürfen möchtest?
Wieso soll es einen historischen "Jesus" gegeben haben, wenn du eh schon Teile für dichterische Kunst hältst?

Ist dir schon aufgefallen, dass du keinerlei "Jesus"-Urchristen zur Verfügung hast?

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perttivalkonen schrieb:Essener kommen ja auch nicht vor. Auf der anderen Seite wüßte ich ohnehin von keinen Schnittmengen zwischen den Zeloten und dem NT, die nicht genauso für die nichtzelotischen Pharisäer gälten.

Weder die Essener noch die Pharisäer hatten eine Gottes-Reich/Messias-Betonung, wie sie bei Zeloten und später bei den "Jesus"-Christen vorkommt.
Die Zeloten werden im NT angedeutet aber nicht behandelt, für die Essener findet das nicht statt.

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perttivalkonen schrieb:Die Geldwechsler im Tempel, sündige Städte usw. sind nun aber nichts, was nach der Ausrichtung zelotischer Aggression klingt.

Es wäre eigenartig, wenn dies die Zeloten nicht "behandelt" hätten.
Sie waren für eine saubere Einhaltung der Gesetze -> "Reinheit".

Die Uni Dortmund schreibt hierzu:
Entweihung des Heiligtums
...
(b) durch unreine Priester (Missachtung der in pharisäischer Tradition verschärften
Reinheitsgebote („Zaun um die Tora“) durch die zumeist sadduzäischen Hohepriester;
Ämterkauf und Amtsmissbrauch; Hochmut und Habgier).
An diesen Umständen kann sich der Eifer leicht entzünden; selbst „gemäßigte“ Juden
protestierten bei zahlreichen Gelegenheiten gegen diese Missstände.

Die Machenschaften der Hohepriester war wohl insgesamt ein Thema - bei den Zeloten sogar ein explosives.

Hierzu schreibt "Martin Hegel" in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976) Seite 218:
Durch Hochmut und Habgier verunreinigte der hohepriesterliche
Adel in den Augen der Frommen ständig das Heiligtum. Auf diese
Weise war die Kluft zwischen der offiziellen Führerschicht des
Volkes und den von religiösem Eifer erfüllten Kreisen unüberbrückbar geworden.

Selbstverständlich waren sich diese ersten priesterlichen Familien
dessen sehr wohl bewußt, daß sie nur einen sehr begrenzten Rückhalt
im Volke besaßen und Reichtum, Ansehen und Machtstellung vor
allem der durch die römische Herrschaft gesicherten augenblicklichen
Situation verdankten. Entsprechend zeigten sie sich von Anfang an
als entschiedene Gegner der zelotischen Bewegung und waren
zugleich Mittelpunkt der auf ein gutes Verhältnis zu Rom bedachten
Friedenspartei. 2)

Da die Angehörigen des Priesteradels nahezu ausschließlich
Anhänger der sadduzäischen Partei waren, standen sie zudem unter
dem Verdikt der Heterodoxie. Ihre Abweichungen beschränkten
sich nicht allein auf die von Josephus und teilweise auch im Neuen
Testament genannten Glaubenswahrheiten, wie Willensfreiheit,
Auferstehung, Endgericht und himmlische Welt 3), sondern es kam
infolge ihrer Ablehnung der mündlichen Überlieferung 4) auch zu
Gegensätzen, die den Tempeldienst und die damit eng zusammen-
hängenden Reinheitsfragen betrafen 5). So konnte auch von dieser
Seite her gegen die regierenden Hohenpriester die Anklage der
Ungesetzlichkeit und Unreinheit beim Vollzug des Tempeldienstes
erhoben werden.

...

Der Boden für die zelotische Anschauung, daß nur eine Gewaltlösung diesem
unwürdigen Zustande ein Ende bereiten könne, wurde so schon
in den Jahrzehnten vor Ausbruch des Krieges in kräftiger Weise
vorbereitet.

Ist doch interessant, die "Jesus"-Figur wütet durch den Tempel und die Zeloten hatten dies schon Jahrzehnte vor dem Krieg vor.
Denkst du da an "keinerlei Übereinstimmung"?

Es kommt noch besser:

"Martin Hegel" in "Die Zeloten" (Leiden/Köln 1976) Seite 223:
d) Die "Reinigung" des Tempels durch die Zeloten

Über die Haltung der Zeloten gegenüber dem Heiligtum im
Zeitraum zwischen der Gründung der neuen Sekte und dem Ausbruch des Krieges erfahren wir von Josephus nichts. Wir hören
lediglich, daß sie zur Zeit des Prokurators Felix unter Anwendung
einer neuen Taktik, die ihnen den Namen Sikarier eintrug, ihre
Unternehmungen auch auf Jerusalem und den Tempel selbst ausdehnten. Aus den wenigen konkreten Angaben des Josephus darf
man entnehmen, daß sich die Aktivität der "Sikarier" vor allem
gegen die führenden hohepriesterlichen Familien richtete, die ihrer
Ansicht nach den Tempel verunreinigten und durch ihre Loyalität
gegenüber Rom Verrat an Gott und Israel übten. Zugleich zeigen
diese Versuche, in der Stadt und im Tempel Fuß zu fassen, wie sehr
sich die Eiferer dessen bewußt waren, daß die Entscheidung über
das Schicksal Israels von der Beherrschung des Heiligtums abhing.

...

Die von den Zeloten angestrebte Entscheidung fiel im Heiligtum,
als in einer überraschenden Wendung der Tempelhauptmann Eleazar,
ein Sohn des Ananias b. Nedebai, jenes typischen Vertreters des
verhaßten Priesteradels, gedeckt durch die Majorität der niederen
Priesterschaft die Annahme der Opfer von Nicht Juden verweigerte
und damit auch das Kaiseropfer ausschloß 2). Das zweimalige Opfer
für einen Menschen, der sich selbst als Gott verehren ließ und
Herrschaftsrechte über nahezu die ganze bekannte Welt beanspruchte,
war den Eiferern sicherlich schon seit den Tagen des Judas Galiläus
als Gotteslästerung erschienen.

Die nächsten Schritte der "Tempelreinigung" ließen nicht auf
sich warten. Nachdem der Kampf in Jerusalem schon begonnen
hatte, wurde einige Zeit später, am "Fest des Holztragens" , die
friedenswillige Minderheit - d.h. wohl vor allem die ersten Priesterfamilien - von der Teilnahme am Gottesdienst ausgeschlossen.

Der zelotische "Messias" "Menachem" (von oben) hatte übrigens auch mit den Tempelpriestern ein deutliches Problem und nach seinem bejubelten Einzug in Jerusalem wurde er von den Priestern verraten, das Volk wandte sich ab, er wurde gefoltert und (vermutlich) ermordet.
Ein interessanter Spannungsbogen "bejubelter Einzug in Jerusalem", "Konflikt im Tempel", "Verrat durch Hoheprister", "Abkehr des Volkes", "Folter", "Ermordung" und es kommt einem so "eigenartig bekannt" vor.

Optimist schrieb:Aus all dem ziehe ich nun das Fazit, dass man die Zeloten zwar als "Gottes-Reich/Messias-Gruppe" bezeichnen kann, aber das wars auch schon.

Du darfst jegliches Fazit ziehen, kein Problem.
Hast du die Quellen-Links überhaupt geöffnet?
Keine Frage, du musst das nicht machen.

Optimist schrieb:Was ich damit sagen will, ich verstehe nicht, weshalb du die Christen und die Gottes-Reich/Messias-Gruppe irgendwie in Bezug zueinander stellen willst? -> Nur weil die die Zeloten geschichtlich auftauchen und in der Bibel nicht?

Nun, die Zeloten tauchen geschichtlich im 1./2. Jhd auf, die "Jesus"-Christen nicht.
Die Bibel bestätigt die Zeloten, umgekehrt gibt es aber für keine entsprechende Quelle diesen "Jesus".

Optimist schrieb:Wie gesagt, weshalb sie in der Bibel nicht auftauchen, verwundert mich nicht.

Ne ne, sie tauchen ja in der Bibel auf, das ist ja das Eigenartige.
Nur die Art, wie sie auftauchen, passt nicht zu einer wirklichen Gleichzeitigkeit, es gibt keinerlei Kommentierung, keinerlei Abgrenzung.
"Simon Zelotes" ist ein Apostel, also von der "Jesus"-Figur explizit ausgewählt, aber es ist nichts darüber bekannt.
Warum wird hier nicht einfach geschrieben, dass "Jesus" den "Simon" von seinem Gewaltweg abbrachte?

Die "Jesus"-Figur hat keinerlei Einstellung gegenüber den Zeloten.

Stell dir diese Szene einmal in der Realität vor:
Grosse Teile des Volkes erwarten den Messias und folgen den Zeloten bei ihrem Gewaltansatz.
Dann kommt "Gott" als Menschgewordener "Messias" und will über Wunder Aufmerksamkeit erringen und eine Rechtfertigung ausdrücken, übersieht aber total, dass der gesamte Raum in dem er sich über 30 Jahre bewegt, in einer anderen Ausrichtung des Gottes-Reich/Messias-Themas unterwegs ist.
Auch die Schreiber, die über das alles "berichten", bringen zwar Andeutungen, scheinen dann aber nicht weiter zu können oder nicht zu wollen.
Am Ende hat der Leser ein völlig falsches Bild und hat keine Ahnung, wer die Zeloten waren oder dass viele Juden damals auf andere Art Gottes-Reich/Messias erwarteten.

Du müsstest dich doch fragen: wozu diese ganzen Wunder, wenn es "Gott" nicht einmal möglich war, sich mit Gläubigen, die bereits zu 99,99% in seine Richtung unterwegs waren, auseinanderzusetzen.

Egal, du wirst mir bestimmt zugutehalten, dass ich diesem Treiben durch meinen Ansatz "einer nachträglichen literarischen Zusammenfassung/Neuerklärung einer fatalen Vergangenheit" wenigstens etwas Vernunft unterschieben möchte.

ShakaZulu schrieb:Die Uni Dortmund nennt es

Ein damaliger Theologiestudent dieser Uni nannte dies innerhalb eines Seminars in einem Kurzvortrag so. Du schreibst einen Scheiß, das gibts einfach nicht. Die Uni sagt, weia!

Ich habe während meines Studiums selbst Kurzvorträge in Seminaren gehalten und noch sehr viel mehr Kurzvorträge von Kommilitonen gehört. Echt, ne Niveau-Garantie war damit wirklich nicht verknüpft.

Und Martin Hengel, nicht Hegel, weiß selbst darum, daß die Zeloten in der Forschung oft als nichtmessianisch gelten. Lies mal gleich seinen allerersten Satz in dem von Dir bemühten Kapitel "2. Messianische Prätendenten in der Jüdischen Freiheitsbewegung".

Ich für meinen Teil jedenfalls schrieb "OK, so richtig messianisch waren die gar nicht, letztlich lehnten sie jede Herrschaft außer der Gottes ab. Ein menschlicher König für Israel war immerhin denkbar und akzeptabel, quasi als Statthalter."

Auch wenn einige Zeloten sich nen König vorstellen konnten (und einige sich als dieser König), so ist das noch lange kein endzeitlich erwarteter Messias. Einfach nur ein menschliches Oberhaupt einer Theokratie, ein Ayatollah im Gottesstaat quasi. Insofern sollte man nicht gleich von nem "Messiasprätendenten Menachem" udgl. sprechen. Das war womöglich schlicht ein (gescheiterter) Usurpator und keiner, der sich für nen Endzeit-Messias hielt.

Ich will auch überhaupt nicht ausschließen, daß es teilweise messianische Vorstellungen unter etlichen Zeloten gegeben haben mag. Aber zum Zelotentum selbst gehörte das nicht. Das war keine messianische Strömung. Sondern eine Do-it-yourself-Strömung.

Und das wars dann auch schon wieder. Du verstehst nicht mal Deine eigenen Quellen, wie Du auch meine Äußerungen gar nicht erst verstanden hast.

Und weiterhin: Tschüß!

ShakaZulu schrieb:Egal, du wirst mir bestimmt zugutehalten, dass ich diesem Treiben durch meinen Ansatz "einer nachträglichen literarischen Zusammenfassung/Neuerklärung einer fatalen Vergangenheit" wenigstens etwas Vernunft unterschieben möchte.

deine Version klingt schon recht plausibel, ja.

ShakaZulu schrieb:Du müsstest dich doch fragen: wozu diese ganzen Wunder, wenn es "Gott" nicht einmal möglich war, sich mit Gläubigen, die bereits zu 99,99% in seine Richtung unterwegs waren, auseinanderzusetzen.

ich frage mich gerade, inwieweit die geschichtlichen Aufzeichnungen wahrer als die Bibel sind.
Ob es z.B. wirklich 99,99% waren, ob es wirklich eine relevante Menge der Juden war usw.

Simon Zelotes" ist ein Apostel, also von der "Jesus"-Figur explizit ausgewählt, aber es ist nichts darüber bekannt.
Warum wird hier nicht einfach geschrieben, dass "Jesus" den "Simon" von seinem Gewaltweg abbrachte?

das mit dem Simon Zelotes ist die einzige Stelle wo ich in der Bibel "Zelotes" finden konnte.
Und das klingt mir wie ein Eigenname und nicht wie eine Ableitung von einer Gruppenbezeichnung.

Warum wird hier nicht einfach geschrieben, dass "Jesus" den "Simon" von seinem Gewaltweg abbrachte?

war denn dieser Simon Zelotes gewalttätig? Ich konnte beim Lesen des größeren Kontextes nichts dergleichen finden.

ShakaZulu schrieb:Bereits die Niederlage im ersten jüdischen Krieg und das Ausbleiben der erwarteten Gottes-Unterstützung musste gedeutet werden, und hier kann die Idee bereits entstanden sein, dass in den Prophezeiungen vielleicht gar kein "sichtbares" Reich gemeint war.

so ist es lt. Bibel auch tatsächlich gewesen. Damalige Juden hatten die Vorstellung eines irdischen Gottesreiches (kann man anhand von Jesaja sehen) - dem war aber offensichtlich nicht so bzw. sie hatten sich gründlich geirrt.

ShakaZulu schrieb:Ist doch interessant, die "Jesus"-Figur wütet durch den Tempel und die Zeloten hatten dies schon Jahrzehnte vor dem Krieg vor.
Denkst du da an "keinerlei Übereinstimmung"?

Jesus wütete gerade einmalig. Ist das so relevant?

ShakaZulu schrieb:Der zelotische "Messias" "Menachem" (von oben) hatte übrigens auch mit den Tempelpriestern ein deutliches Problem und nach seinem bejubelten Einzug in Jerusalem wurde er von den Priestern verraten, das Volk wandte sich ab, er wurde gefoltert und (vermutlich) ermordet.
Ein interessanter Spannungsbogen "bejubelter Einzug in Jerusalem", "Konflikt im Tempel", "Verrat durch Hoheprister", "Abkehr des Volkes", "Folter", "Ermordung" und es kommt einem so "eigenartig bekannt" vor.

was, wenn hier geschichtlich Jesus beschrieben wurde, jedoch nicht völlig wahrheitsgemäß und auch der Name nicht stimmt?

Dazu noch mal das:

Optimist schrieb:ich frage mich gerade, inwieweit die geschichtlichen Aufzeichnungen wahrer als die Bibel sind.

Optimist schrieb:das mit dem Simon Zelotes ist die einzige Stelle wo ich in der Bibel "Zelotes" finden konnte.
Und das klingt mir wie ein Eigenname und nicht wie eine Ableitung von einer Gruppenbezeichnung.

Selbstverständlichist damit kein "Familienname" odgl. gemeint, sondern ein "Merkmal".

Zuweilen geben diese Beinamen das "Merkmal" der Herkunft an. Etwa wenn es heißt, Jakobus, Sohn des Zebedäus, daneben auch Jakobus, Sohn des Alphäus. Oder die Herkunft wird benannt. Maria Magdalena (= aus dem Ort Magdala), Simon von Cyrene, Jesus der Nazarener. Der erstgenannte Jakobus und dessen Bruder Johannes erhielten von Jesus noch den Beinahmen "Boanerges", was als "Donnersöhne" übersetzt wird. Auf hebräisch wäre das allerdings "b(e)ne ra'am" (der Laut ' für ein Ajjin kann allerdings auch als G wiedergegeben werden wie an der Stadt 'aza zu sehen ist, die wir als Gaza kennen; Boanerges könnte durchaus auf Bene Ragam zurückzuführen sein). Auch dies dürfte eine Merkmalsbenennung sein, auch wenn wir nicht mehr erkennen können, was damit gemeint ist (Choleriker? Wortgewandt? Zeloten? Können nicht leise sprechen?). Auch bei Judas Iskariot wissen wir nicht, ob er der "Mann aus Kerijot" (isch kerijot) ist oder ein Zelot (von den Römern wurden Aufrührer, auch die Zeloten, Sikarier genannt, und in manchen alten lateinischen Bibeln lauter der Beiname des Judas: Sicarius).

Bei Matthäus wird dieser Simon jedenfalls Kananäer genannt, was nicht Kanaanäer meint, sondern das hebräische Wort für griechisch Zelot, also Eiferer. Das Wort Zelot kommt noch häufiger im NT vor, etwa wenn Paulus sich oder andere als Eiferer bezeichnet. Kann also jede mögliche Form des Eiferns bedeuten. Dennoch wird in diesen Fällen auch gesagt, worauf dieses Eifern gerichtet ist (für das Gesetz, für Christus). Hier wird ganz ohne weitere Angabe vom "Eiferer" gesprochen, womit dann doch arg sicher diese jüdische Strömung gemeint sein wird.

Jedenfalls ist das von Dir zitierte

Optimist schrieb:Warum wird hier nicht einfach geschrieben, dass "Jesus" den "Simon" von seinem Gewaltweg abbrachte?

wieder mal aus den Fingern gesogen. Wird erklärt, wieso die beiden Söhne des Zebedäus Donnersöhne genannt werden? Wird von den anderen der Zwölf mitgeteilt, von welcher Unart oder Fehl-Ausrichtung Jesus sie abgebracht hat? Jesus wird Nazarener genannt, weil er von dort herkam. Aber diesen Beinamen hatte er erhalten, als er nicht mehr in Nazaret lebte, sondern in Kapernaum. Hätten weitere der Jünger den Beinamen "der Sadduzäer" oder "der Essener" gehabt, es wäre jedem klar gewesen, daß sie das mal "in einem früheren Leben" waren. Vor ihrer Jesusnachfolge. Wieso muß das noch extra mitgeteilt werden, daß ein Zelot unter Jesus nun keiner mehr ist?

Optimist schrieb:so ist es lt. Bibel auch tatsächlich gewesen. Damalige Juden hatten die Vorstellung eines irdischen Gottesreiches (kann man anhand von Jesaja sehen) - dem war aber offensichtlich nicht so bzw. sie hatten sich gründlich geirrt.

Nee, das stimmt so mal gar nicht. Wenn das "irdische Gottesreich" ausbleibt, wird halt auf ein "nächstes Mal aber" gesetzt. Seit 2000 Jahren kommen immer wieder Christen auf den Trichter zu meinen "jetzt aber ist die Endzeit wirklich da", und jedes Mal endete es nicht damit, eine "vergeistigte, innerliche Endzeit" zu glauben, sondern auf die nächste Endzeit, "diesmal aber wirklich". Auch im Christentum wird erwartet, daß das äußerlich sichtbare Gottesreich noch kommen wird, nämlich bei "Seiner Wiederkehr". Das unsichtbare innerliche Gottesreich, von dem Jesus sprach, ist nicht die Alternative zum sichtbaren, sondern das sichtbare kommt, ist aber schon unsichtbar da.

Optimist schrieb:Jesus wütete gerade einmalig. Ist das so relevant?

Sagst Du das auch bei einem Mord? "Naja, war ja nur ein einzelner Mord, deswegen ist das doch nicht gleich ein Mörder!" Nee Du, einmal ist einmal, nicht keinmal. Daß dieses Gewalttätigwerden keine zelotische Aggression war, hatte ich bereits angesprochen. Das wäre ne bessere Entgegnung auf das von Dir Zitierte gewesen als Dein "is einmal relevant?"

Optimist schrieb:Der zelotische "Messias" "Menachem" (von oben) hatte übrigens auch mit den Tempelpriestern ein deutliches Problem und nach seinem bejubelten Einzug in Jerusalem wurde er von den Priestern verraten, das Volk wandte sich ab, er wurde gefoltert und (vermutlich) ermordet.
Ein interessanter Spannungsbogen "bejubelter Einzug in Jerusalem", "Konflikt im Tempel", "Verrat durch Hoheprister", "Abkehr des Volkes", "Folter", "Ermordung" und es kommt einem so "eigenartig bekannt" vor.

was, wenn hier geschichtlich Jesus beschrieben wurde, jedoch nicht völlig wahrheitsgemäß und auch der Name nicht stimmt?

Ähm, ShakaZulu spricht vom Aufständischen Menachem, nicht von Jesus.

Aber dennoch tust Du gut daran, ob hier irgendwas mit der korrekten historischen Wiedergabe nicht stimmt. Nämlich ShakaZulu ist es, der es nicht so genau damit nimmt. Schon in der Wikipedia liest sich das anders. Menachem zog mit geradezu königlichem Gefolge ins (bereits) aufständische Jerusalem ein. Als er später dann den prorömischen Hohenpriester Hananias (Chananja) tötete, wurde er daraufhin von dessen Sohn Eleasar in einen Hinterhalt gelockt, dem Hauptmann der Tempelwache, der mit seinen Leuten auf der Seite der Aufständler stand, aber den Mord an seinem Vater dennoch rächen wollte. Keine priesterliche Verschwörung odgl., und kein "is ja glatt wie bei Jesus". Menachem jedenfalls konnte zunächst entkommen, wurde dann aber doch gestellt, gefoltert und getötet. So berichtet es Josephus. Ich zitier mal die betreffende Passage:

433 (8.) Um diese Zeit war ein gewisser Manaim, ein Sohn des unter dem Namen „Judas der Galiläer“ bekannten und berüchtigten Sectenstifters, der einstmals unter Quirinius die Juden aufgehetzt und es als eine Schmach erklärt hatte, neben Gott noch die Römer als Herrn zu gedulden, mit seinen Bekannten nach Masada aufgebrochen, 434 hatte daselbst das Arsenal des Königs Herodes aufgesprengt und außer den Banden von Judäa noch anderes Raubgesindel mit den hier vorgefundenen Waffen ausgerüstet. So kam er nun, mit diesem Haufen wie von einer königlichen Leibgarde umgeben, nach Jerusalem zurück, übernahm die Führung des Aufstandes und leitete die Belagerung. 435 Da es an Belagerungsmaschinen mangelte, und die Belagerer unter dem Hagel der herabsausenden Geschosse unmöglich ohne Deckung die Mauer untergraben konnten, so trieb man, selbstverständlich aus ziemlicher Entfernung, unter einen der Thürme hin einen unterirdischen Gang und sicherte seine Decke durch Stützen vor dem Einsturz. Dann legte man Feuer an die Tragbalken und verließ den Gang. 436 Wie nun die Zimmerung unter dem Thurme verkohlt war, stürzte der Thurm auch sofort zusammen. Aber in diesem Augenblicke kam hinter seinen Trümmern und ihm gerade gegenüber eine zweite Mauer zum Vorschein. Die Vertheidiger hatten nämlich das schlaue Beginnen der Rebellen noch zur rechten Zeit gemerkt – vielleicht hatte auch der Thurm ein wenig gezittert, als man unter ihm grub – und sich darum eine [196] neue Schutzwehr angelegt. 437 Ueber deren unerwarteten Anblick waren die Aufrührer, die schon gewonnenes Spiel zu haben glaubten, ganz verdutzt. In diesem Momente kamen jedoch von Seite der Eingeschlossenen Parlamentäre zu Manaim und den übrigen Rädelsführern der Empörer und baten um freien Abzug. 438 Dieser ward ihnen auch gewährt, jedoch nur den Königlichen und Einheimischen, worauf dieselben die Veste verließen. In derselben blieben nur mehr die Römer zurück, jetzt schon eine Beute der größten Muthlosigkeit, da sie ganz außer Stande waren, eine so ungeheure Uebermacht zu durchbrechen, und es andererseits für entehrend hielten, um eine Capitulation auf Gnade zu betteln, abgesehen davon, dass sie sich auch im Falle, als sie wirklich zugestanden werden sollte, auf das Versprechen gar nicht verlassen konnten. 439 Sie räumten unter diesen Umständen zunächst die Kaserne im Königshofe, weil sie keinen ernsten Widerstand leisten konnte, und flohen auf die Königsthürme, den sogenannten Hippikus, Phasaël und Mariamnethurm. 440 Kaum hatten sich aber die Soldaten nach der anderen Seite geflüchtet, als schon die Banden des Manaim bei der einen hereindrangen und alle, die sich nicht schnell genug auf die Thürme hatten retten können und noch eingeholt wurden, niedermachten. Das Gepäck ward geplündert, und die Kaserne darauf angezündet. Diese Ereignisse spielten sich ab am sechsten des Monates Gorpiäus.

441 (9.) Im Verlaufe des nächsten Tages ward der Hohepriester Ananias, der sich im Wassercanal des Königshofes verkrochen hatte, entdeckt und von den Banditen sammt seinem Bruder Ezechias sofort niedergestochen. Die Thürme wurden einstweilen von den Aufständischen nur eng umschlossen und überwacht, damit kein einziger Soldat entschlüpfen könnte. 442 Dem Manaim hatte indessen der Fall der Burgen und der Tod des Hohenpriesters Ananias den Kopf bis zur Grausamkeit verrückt, und da er überdies gar keinen ebenbürtigen Rivalen um die Herrschaft mehr zu haben vermeinte, so wurde seine Tyrannei geradezu unerträglich. 443 Die Anhänger des Eleazar ließen sich sein Gebaren auch nicht ruhig gefallen und redeten einer den anderen gegen Manaim mit den Worten auf: „Man darf nicht auf der einen Seite aus Liebe zur Freiheit von den Römern abfallen wollen, um auf der anderen dieselbe einem jüdischen Henker vorzuwerfen und sich einen Alleinherrscher aufzuhalsen, der, wenn er sich auch keine Gewaltthat zu Schulden kommen ließe, doch auf jeden Fall tief unter uns steht. Denn wenn schon Jemand die Herrschaft über die Nation übernehmen müsste, so hätte auf dieselbe ein jeder andere mehr Anspruch, als dieser Mensch da!“ So kam es zur Verschwörung und bald auch zu einem thätlichen Angriff auf Manaim, der im Tempel und zwar [197] in dem Augenblick erfolgte, 444 als derselbe mit hocherhobenem Haupte, in ein königliches Prachtgewand gehüllt, hinter sich die bewaffneten Zeloten wie eine Schleppe herziehend zum Heiligthum hinaufstieg, um dort seine Andacht zu verrichten. 445 Sobald die Leute des Eleazar auf ihn eindrangen, unterstützte auch sofort das übrige Volk den Angriff durch einen Steinhagel, mit dem es den Verführer überschüttete, in der Hoffnung, durch seine Ermordung die Brände der ganzen Revolution zu zerstreuen. 446 Eine kleine Weile leisteten die Parteigänger des Manaim Widerstand. Als sie sich aber von der ganzen Volksmasse angegriffen sahen, suchte sich ein jeder, wo und wie er konnte, durch die Flucht zu retten. Wer eingeholt wurde, ward niedergestreckt, wer sich versteckte, aufgespürt. 447 Nur wenigen gelang es, sich aus der Stadt zu retten und auf Schleichwegen nach Masada zu entrinnen, darunter auch dem Eleazar, dem Sohne des Jairus, einem Blutsverwandten des Manaim, der später als Despot von Masada wieder auftauchte. 448 Was Manaim selbst betrifft, so hatte er sich mit anderen auf den sogenannten Ophel geflüchtet, wo er sich wie eine Memme versteckt hielt. Doch ward er hier entdeckt, aus seinem Schlupfwinkel herausgezogen und auf eine martervolle Weise zu Tode gebracht. Denselben Tod erlitten mit ihm seine Unteranführer, darunter namentlich Absalom, von den Schergen seiner Tyrannei wohl der allerberüchtigste.

https://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg/Buch_II_17-22
Wikipedia: Menahem (Zelot)#Leben

Ich find da auch keinen Volksjubel beim "Einzug des Königs", nicht nur keinen Priester-Verrat.

Optimist schrieb:ich frage mich gerade, inwieweit die geschichtlichen Aufzeichnungen wahrer als die Bibel sind.

Wahrer als ShakaZulus "Wiedergabe" allemal. Und deswegen solltest Du Dein

Optimist schrieb:deine Version klingt schon recht plausibel, ja.

auch noch mal überdenken. Was aus dieser Ecke kommt, mag für Dich plausibel klingen, doch solltest Du da besser alles erst einmal gegenprüfen. Zusammenphantasierte Verdrehungen werden durch kein Plausibelklingen korrekt.

@perttivalkonen
Okay, alle Einsprüche angenommen.

@ShakaZulu
Mal noch paar Gedanken zum Thema Zeloten:

ALLE Juden hatten damals (und viele auch heute noch) eine irdische Gottesreichserwartung. Das war also kein Alleinstellungsmerkmal der Zeloten.
Einziger Unterschied zwischen Juden (welche Nicht-Zeloten waren) und den Zeloten - Letztere waren gewalttätig, wollten ihren Glauben/Ideologie mit Gewalt durchsetzen.

Und weshalb die nicht groß als Gruppe in der Bibel erwähnt wurden, erkläre ich mir u.a. auch so:
Erstens hatten die Jünger und Apostel mit den Z. gar nichts zu tun, bis auf 1 oder 2 Ex-Zeloten.
Zweitens, die Zöllner zB. stellten auch gewissermaßen eine Gruppe (Berufsgruppe) dar - aber über diese Gruppe wurde sich auch nicht in der Bibel ausgelassen, sondern nur mal Einzelne erwähnt, weil es da und dort Relevanz hatte.