Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Müssen Christen z.B. noch Tiere opfern? -> nein
Müssen christliche Männer noch ihre Vorhaut beschneiden lassen? -> nein

Entschuldige mal, aber das ist Thora! Auch, wenn es schon zuvor Opfer und Beschneidung gab, so sind sie ab der Berufung des Mose an den Bund Gottes mit Israel gebunden. Und mit dem Opfer Christi ist kein anderes Opfer mehr sinnvoll, und die Beschneidung als Notwendigkeit wird ausdrücklich im NT abgewiesen. Das ist echt nicht beliebig!

Optimist schrieb:sehe ich ganz und gar nicht so

Ja, wenn Du nicht raffst, was Thora ist und was nicht.

Kultische Fordrungen sind logischerweise vom Tisch. Ethische Forderungen aber, seit wann gibts sowas nicht mehr unter Christen? Deswegen können wir auch die ethischen Forderungen der Thora bedenken, die außerhalb der Thora im Tanakh sowieso. Das AT ist und bleibt Gottes Wort und ist nicht "historisch ganz interessant zu wissen als Vorgeschichte, aber ansonsten irrelevant".

Optimist schrieb:Manches aus dem AT muss man als Christ also doch abweisen.

Wir müssen auch keine Thora abweisen, wir stehen nur nicht unter ihr, weil wir in einem anderen Bundesverhältnis zu Gott stehen.

Optimist schrieb:Ich sage ja nicht, dass man deswegen das gesamte AT abweisen muss.

Ach ja?

Optimist schrieb:das ist das AT. Für mich - was mein Verhalten betrifft - sind nur die Lehren Jesu relevant.

RELEVANT!

Und wieder mal lügst Du hin und her, wie gerade der Wind steht.

Optimist schrieb:ja, aber sie hatten auch schon die mündlichen Lehren von Jesus.

Zähl mal in der Apostelgeschichte bis zu den Apostelbriefen, wie oft da ausm AT zitiert wird, und wie oft Jesusworte zitiert werden. Dann weißt Du, wie relevant das AT als Wort Gottes ist. Und auch die Evangelien zeigen, wie oft Jesus ausm AT zitiert und was er über das AT sagt (bin gekommen zu erfüllen, kein Jota vergeht...)

Optimist schrieb:das ist doch ganz klar.

Nein, das ist überhaupt nicht klar, schließlich gings um Kybelas Anfrage zur Völlerei, gar Todsünde. Und um Deine Antwort:

Optimist schrieb:da man nicht nachweisen könnte, ob es Völlerei oder Krankheitsbedingt ist, würde man nichts machen

Offensichtlich besteht für Dich / Euch dennoch der ungehörige Tatbestand der Völlerei, auch wenn Ihr keine Handhabe habt, es zu erkennen - aber der Mensch sieht bekanntlich, was vor Augen ist, Gott hingegen sieht die Herzen an - und der wird die Betreffenden schon aburteilen. Für Dich / Euch hat Völlerei weiterhin biblisch Ausschlußcharakter vom Reich Gottes. So meinte ich das "zu bemitleiden" nicht, sondern rein auf den Menschen bezogen, der da nicht rauskommt.

Optimist schrieb:Und dazu gehört doch nun mal, dass man versucht ihn als Vorbild zu nehmen ... und Jesus hielt nun mal nichts von Völlerei oder?

Fresser und Weinsäufer, Du erinnerst? Wo steht denn bittschön, daß er nicht reingehauen hat, daß diese Beschreibung abgesehen von der Abwertung falsch sei?

SophiaPetrillo schrieb:Da haben wir das AT und das NT und in den letzten Jahrhunderten wurde von der Kirche zensiert und manipuliert.

Nope, wurde nicht. Das lügen sich nur einige zusammen.

SophiaPetrillo schrieb:Nimmt man dann auch noch die heutige aufgeklärte und wissenschaftlich geprägte Zeit dazu ... dann wäre ich (wenn ich glauben würde) mehr als verwirrt.

Wieso das?

SophiaPetrillo schrieb:Die Widersprüche sind einfach zu groß und deshalb scheinen sich gerade Gläubige regelmäßig in die Wolle zu kriegen.

Anhänger jeder Weltanschauung kriegen sich inhaltlich in die Wolle. Das ist normal und kein Hinweis auf den Inhalt des Geglaubten.

SophiaPetrillo schrieb:Könnt' ihr mir erklären, warum euer Glaube euch gerade nicht zu Freunden und Brüdern macht?

Schau Dir lieber an, wie z.B. ich im relen Leben mit Menschen umgehe, auch in kontroversen Situationen. Schon viele Menschen, die mich als Streithahn und Haudrauf in einem Forum kannten (schon vor über 20 Jahren, erstmals im Adventurespiel-Board der Spiel(e)wiese), dann aber persönlich kennenlernten, waren überrascht, einen sehr anderen Pertti zu erleben. Nicht, daß ich nicht auch im RL Tacheles könnte, aber dennoch ist ein Net-Auftritt nicht der Maßstab. Und ich glaube auch nicht, daß Menschen, die in Foren lügen, ignorieren, pöbeln, flamen etc. (was mich ja oft aggressiv antworten läßt), dies gegenüber Menschen in Fleisch und Blut genauso machen. Das Net ist wahrlich kein Maßstab.

Ach, ganz vergessen:

Optimist schrieb:trotz deines unsäglichen Vergleich

Kannst Du mir mal erklären, wieso das unsäglich war?

Nee, keine Bitte, mehr ne Forderung.

Erkläre, was daran unsäglich ist!

perttivalkonen schrieb:Nope, wurde nicht. Das lügen sich nur einige zusammen.

Ich hatte letztens auf Youtube eine Reportage gesehen, wo es um die Evangelien ging und da wurde auf den Widerspruch hingewiesen, dass einerseits Gott sagt, macht euch die Erde zu untertan ... auf der anderen Seite aber Jesus Vegetarier gewesen sein soll, und weil damals gerade auch der Adel, die Kirchenfürsten und dergleichen Fleisch, Wild usw. nicht missen wollen ... Jesus's Hang zu fleischloser Kost quasi unter den Tisch gefallen lassen wurde.

perttivalkonen schrieb:Wieso das?

Der gröbste Widerspruch ist ... Du sollst nicht töten ... aber allein die Hexenverfolgung sprach eine andere Sprache ... und das gerade von den Vertretern Gottes auf der Erde. Ich finde das in der Glaubensgeschichte der Christen grusselig.

perttivalkonen schrieb:Und ich glaube auch nicht, daß Menschen, die in Foren lügen, ignorieren, pöbeln, flamen etc. (was mich ja oft aggressiv antworten läßt), dies gegenüber Menschen in Fleisch und Blut genauso machen. Das Net ist wahrlich kein Maßstab.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Diese Unart ... andere Menschen im I-Net nicht genauso zu behandeln wie im realen Leben, ist wirklich verabscheuungswürdig.

SophiaPetrillo schrieb:Ich hatte letztens auf Youtube eine Reportage gesehen, wo es um die Evangelien ging und da wurde auf den Widerspruch hingewiesen, dass einerseits Gott sagt, macht euch die Erde zu untertan ... auf der anderen Seite aber Jesus Vegetarier gewesen sein soll, und weil damals gerade auch der Adel, die Kirchenfürsten und dergleichen Fleisch, Wild usw. nicht missen wollen ... Jesus's Hang zu fleischloser Kost quasi unter den Tisch gefallen lassen wurde.

Entschuldige, aber - Was für ein Quatsch!

Im Johannesevangelium wird erzählt, wie die Jünger nach Jesu Tod nach Galiläa gegangen waren und auf den See Genezaret fuhren, um wieder ihrem Fischerberuf nachzugehen. Der Auferstandene kommt hinzu, fragt sie, ob sie etwas zu essen hätten, doch sie verneinten. Da sagte er, sie mögen doch ihre Netze auswerfen, da würden sie schon was finden. Gesagt, getan, und sie fingen zahlreiche Fische - und sie erkannten den Herrn. Daraufhin kommen sie an Land und finden bereits Fisch und Brot auf der Feuerstelle vor.

Hier der Text von Johannes21,1-9:

1 Nach diesem offenbarte Jesus sich wieder den Jüngern am See von Tiberias. Er offenbarte sich aber so:
2 Simon Petrus und Thomas, genannt Zwilling, und Nathanael, der von Kana in Galiläa war, und die [Söhne] des Zebedäus und zwei andere von seinen Jüngern waren zusammen. Simon Petrus spricht zu ihnen:
3 Ich gehe hin fischen. Sie sprechen zu ihm: Auch wir gehen mit dir. Sie gingen hinaus und stiegen in das Schiff; und in jener Nacht fingen sie nichts.
4 Als aber schon der frühe Morgen anbrach, stand Jesus am Ufer; doch wussten die Jünger nicht, dass es Jesus war.
5 Jesus spricht nun zu ihnen: Kinder, habt ihr wohl etwas zu essen? Sie antworteten ihm: Nein.
6 Er aber sprach zu ihnen: Werft das Netz auf der rechten Seite des Schiffes aus, und ihr werdet finden. Da warfen sie es aus und konnten es vor der Menge der Fische nicht mehr ziehen.
7 Da sagt jener Jünger, den Jesus liebte, zu Petrus: Es ist der Herr. Simon Petrus nun, als er hörte, dass es der Herr sei, gürtete das Oberkleid um - denn er war nackt - und warf sich in den See.
8 Die anderen Jünger aber kamen in dem Boot - denn sie waren nicht weit vom Land, sondern etwa zweihundert Ellen - und zogen das Netz mit den Fischen nach.
9 Als sie nun ans Land ausstiegen, sehen sie ein Kohlenfeuer liegen und Fisch daraufliegen und Brot.

Würde ein veganer Jesus zum Fangen von Fischen zur Nahrung aufrufen? Würde er schon mal Fisch aufs Feuer legen?

Und nun das Spannende: Mit dem Papyrus Bodmer II (heute im Institut für Altertumskunde Cologny bei Genf) haben wir zahlreiche Passagen des Johannesevangeliums, als letztes genau diese neun Verse. Es gibt in der Tat Abweichungen. In Vers 4 steht nicht "doch wußten die Jünger nicht", sondern "doch erkannten die Jünger nicht". Dies findet sich auch in einigen weiteren Handschriften. Dann gibt es in Vers 6 eine Einfügung in der Mitte zwischen Jesu Aufforderung und der Ausführung durch die Fischer. Da steht "Sie aber sprachen: durch die ganze Nacht haben wir uns abgemüht und nichts gefangen; aber auf deinen Namen hin werfen wir [das Netz] aus". Auch diese Einfügung haben weitere Handschriften, nur haben sie alle statt "auf deinen Namen hin" ein "auf dein Wort hin". Dieser Satz erinnert ganz stark an Lukas5,5.

Ganze zwei Abweichungen, einmal ein Synonym, einmal eine Einfügung in Anlehnung an eine sehr ähnliche Geschichte. Aber es bleibt dabei, Jesus fordert zum Fischfang auf und grillt Fisch.

Das Besondere, der Papyrus Bodmer II entstand um das Jahr 200 n.Chr. Wikipedia: Papyrus Bodmer II

Schon in den Achtzigern habe ich diese Jesus-Vegetarier-Mär von einer Vegetarierin erzählt bekommen. Schon damals hab ich das mit Jesus und dem Fisch dagegengehalten. Dann hieß es, ja, aber mit "Fisch" ist damals auch allgemein "Gemüse" bezeichnet worden. Ich: Und das fängt man mit Netzen aufm See Genezaret. Sie war ne fromme Fundamentalistin, daher konnte sie sich nicht mit der nachträglichen Bibeländerung "retten".

Ganz ehrlich: Woher wollen denn irgendwelche Leute wissen, daß Jesus Vegetarier war, wenn die einzige Quelle, das NT, nachträglich umgeändert worden wäre? Ergibt das irgend einen Sinn? Um 200 waren viele Christen in der Tat Vegetarier, da das Fleisch, welches man im Römischen Reich kaufen konnte, aus heidnischen Opferschlachtungen stammte, weswegen viele das nicht essen mochten (Paulus schreibt in einem Brief was zu diesem Konflikt, erlaubt den Verzehr, sofern man damit keinen "schwachen Bruder" verstört). Na wie auch immer: um 200 waren die Christen ne Minderheit und fern von irgendwelcher Macht, von Kirchenfürsten oder Adel, wie Du schreibst. Vor allem aber saßen die Christen in Syrien, Ägypten, Griechenland, Rom, im fernen Spanien und auch außerhalb des Imperiums bis nach Indien. Wie hätte man da sämtliche im Umlauf befindlichen Handschriften abändern können? Selbst Jahrhunderte später, als es Kirchenfürsten und Adel gab, da gab es nicht überall "Katholische Kirche". Änderungen hätten wenn, dann eben nur im Machtbereich einer dieser Kirchen durchgesetzt werden können, aber doch nicht in fernen Ländern, wo es statt Katholiken Orthodoxe gab oder Monophysiten, die sich doch nix von den Katholen befehlen lassen.

Es ist eine so absurde, geradezu hirnrissige Vorstellung, eine Schriftänderung für den gesamten Verbreitungsraum des NT für bare Münze zu nehmen.

Was dabei jetzt der Spruch vom Untertanmachen zu suchen hat und wieso der im Widerspruch zu einem hypothetischen Vegetarier-Jesus stehen soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Mit dem Untertanmachen ist keine Erlaubnis zum Fleischverzehr verbunden. In dem Schöpfungsbericht 1.Mose1, in dem diese Untertanmach-Anweisung vorkommt, wird ausdrücklich pflanzliche Kost als Nahrung für Mensch und Tier angeordnet. Erst nach der Sintflut wird Fleischkonsum erlaubt (Kapitel 9 Anfang).

SophiaPetrillo schrieb:Der gröbste Widerspruch ist ... Du sollst nicht töten ... aber allein die Hexenverfolgung sprach eine andere Sprache ... und das gerade von den Vertretern Gottes auf der Erde. Ich finde das in der Glaubensgeschichte der Christen grusselig.

Dann schau Dir mal die Sache mit der Hexenverfolgung näher an. Hexen wurden von "staatlicher Seite" aus verfolgt, verurteilt und hingerichtet. Lange hatte die Kirche sich da rausgehalten, aber in den diversen Reichen und Fürstentümern herrschten unterschiedliche gesetzliche Regelungen, zum Teil auch das Ordal ("Gottesurteil", weißt schon: ne Hexe ertrinkt nicht usw.) und die Folter, was kirchlicherseits abgelehnt wurde. Die Kirche war bemüht, europaweit einheitliche Rechtsgrundlagen zu schaffen und der Willkür entgegenzuwirken, vor allem das Recht der Angeklagten zu wahren. Deswegen waren viele der Angeklagten sogar froh, wenn sie einen Prozeß vor Kirchenleuten bekamen, das erhöhte die Überlebenschancen drastisch. Die kirchlichen Prozesse hatten aber keine Rechtswirksamkeit, dies oblag den weltlichen Herrschern. Dennoch akzeptierten diese das kirchliche Urteil, sodaß viele Frauen freikamen. Dennoch gab es durchaus auch Fälle, in denen man Zauberei für erwiesen hielt. Wichtig dabei ist, daß das kirchliche Gericht die Angeklagte und das "Urteil" zusammen oft mit der Empfehlung an die weltlichen Gerichte übergaben, man möge von der Todesstrafe absehen. Dem aber mußte die weltliche Gerichtsbarkeit nicht nachkommen - und tat es oft auch nicht.

Die Folter übrigens wurde irgendwann von kirchlicher Seite ebenfalls als Rechtsmittel akzeptiert, aber ausdrücklich "in milder Form", ohne daß der zu Folternde Schäden behalte.

Das alles ist schon seit langem bekannt, Du findest das selbst in verschiedenen Wikipedia-Artikeln zu Hexenverfolgung, Inquisition udgl. Aber diese gräßlichen Lügen der Aufklärung lassen sich einfach nicht aus den Schädeln der Dummen herausprügeln. Echt ein Wunder, daß die Lüge von der Flacherd-Mittelalter-Kirche weitgehend aufgegeben wurde. Aber in den meisten Sachen bleibts beim Lügenglauben. Kreuzzüge, Hexen, Inquisition, Zwangsbekehrung, Abschlachtung hier, Greuel da, das sagen doch schließlich alle. Sogar Youtube oder ne Fernsehdoku.

Mich kotzt das an. Seit Jahren erklär ich das hier immer und immer wieder. Es nervt jedes Mal mehr.

So, und nun nochmal zu Deinem "der gröbste Widerspruch ist der". Das hast Du ja als Antwort auf mein "wieso das" gegeben. Dies aber war bezogen auf Dein

SophiaPetrillo schrieb:Nimmt man dann auch noch die heutige aufgeklärte und wissenschaftlich geprägte Zeit dazu ... dann wäre ich (wenn ich glauben würde) mehr als verwirrt.

Merkst Du es jetzt? Gerade in einer "aufgeklärten und wissenschaftlich geprägten Zeit" sollte kein Gläubiger wegen der echten Historie "mehr als verwirrt" sein. Ich hab wirklich nicht verstanden, was Du bloß meinen könntest. Daher mein "wieso das".

Dann aber kam Deine unaufgeklärte und unwissenschaftliche, weil null gegengeprüfte Kolportage einer der zahlreichen Lügengeschichten. Du glaubst unbenommen und ungeprüft an unhaltbare Märchen - und ich bin der Christ.

SophiaPetrillo schrieb:Da stimme ich Dir vollkommen zu. Diese Unart ... andere Menschen im I-Net nicht genauso zu behandeln wie im realen Leben, ist wirklich verabscheuungswürdig.

Das ist kein Zustimmen, aber diese Auffassung sei Dir natürlich unbenommen. Bist Du im Realen Leben auch so ein dummer Nachplapperer von Lügen, der sich einen Scheißdreck um verantwortliches Gegenprüfen schert, bevor er anderen mit "Tatsachen" kommt? Ich hoffe ehrlich nicht, obwohl ich mit meiner Hoffnung ja annehme, daß Du selbst ebenfalls "wirklich verabscheuungswürdig" drauf wärst, im Net schlimmer zu agieren als im RL.

;)

Optimist schrieb:Müssen christliche Männer noch ihre Vorhaut beschneiden lassen? -> nein

perttivalkonen schrieb:und die Beschneidung als Notwendigkeit wird ausdrücklich im NT abgewiesen.

ich schrieb aber nicht Beschneidung im Allgemeinen, sondern es ging um die Vorhaut ! Die wird bei Christen nicht mehr beschnitten, nur noch bei Juden und Moslems.

perttivalkonen schrieb:Kultische Fordrungen sind logischerweise vom Tisch. Ethische Forderungen aber, seit wann gibts sowas nicht mehr unter Christen?

habe doch nirgends geschrieben, dass es keine mehr gäbe, sondern es ging darum, dass nicht mehr alles an Forderungen des AT (bzw. alten Bundes) noch im neuen Bund relevant ist. So auch nicht alle Ethischen. Oder ist jetzt noch "Zahn um Zahn" aktuell? Nein.

perttivalkonen schrieb:Wir müssen auch keine Thora abweisen, wir stehen nur nicht unter ihr, weil wir in einem anderen Bundesverhältnis zu Gott stehen.

ja in diesem Sinne meinte ich das ja auch alles.
Das wirkt mir jetzt ein bisschen wie "Wortklauberei", wenn ich dafür nicht den Ausdruck "abweisen" benutzen soll. Für mich - wenn man nicht unter dem Gesetz steht und somit auch nicht alle gesetzlichen Dinge erfüllen muss, wie z.B. Tiere opfern - ist in diesem Kontext "abweisen" nicht falsch.
Aber gut, um Streit aus dem Weg zu gehen, drücke ich es jetzt auch nur noch so aus: wir stehen nicht mehr unter der Thora, bzw. auch nicht mehr unter dem Gesetz des alten Bundes.

Optimist schrieb:Für mich - was mein Verhalten betrifft - sind nur die Lehren Jesu relevant.

perttivalkonen schrieb:RELEVANT!
Und wieder mal lügst Du hin und her, wie gerade der Wind steht.

Weshalb schreibst du das "relevant" so groß? Und was hat das mit Lüge zu tun? Naja, ich poche nicht auf eine Erklärung, möchte nicht schon wieder angepamt werden.
Sieh es wie du magst, von mir aus auch als Lüge (obwohl ich diesen Vorwurf nicht nachvollziehen kann). Für mich bleibt es jedoch dabei, dass man als Christ Jesus nachfolgen soll, seine Lehren verinnerlichen soll, auch wenn er sich da und dort mal auf das AT bezieht...
... dann fließen eben manche Dinge daraus auch mit ein, ist doch kein Problem (aber es fließen eben nicht alle ein, darum gings mir nur die ganze Zeit).

Optimist schrieb:ja, aber sie hatten auch schon die mündlichen Lehren von Jesus.

perttivalkonen schrieb:Zähl mal in der Apostelgeschichte bis zu den Apostelbriefen, wie oft da ausm AT zitiert wird, und wie oft Jesusworte zitiert werden. Dann weißt Du, wie relevant das AT als Wort Gottes ist. Und auch die Evangelien zeigen, wie oft Jesus ausm AT zitiert

natürlich wird einiges aus dem AT zitiert.
Zum Beisp. wenn es um den Sabbat geht und Jesus anmahnt, dass man auch Ausnahmen zulassen muss. Zudem galt zu Lebzeiten Jesu auch noch der alte Bund, also ist es doch ganz logisch, dass er vieles daraus zitiert hatte.

Er hatte aber z.B. auch sowas hier zitiert, Mat.5, 43:

ihr wisst dass es heißt: "du sollst ... deinen Feind hassen!" Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde...

-> das blanke Gegenteil also. Es waren Nachfolger Jesu denen er dies sagte. Sie standen zwar noch unter dem alten Bund, sollten wohl aber dennoch schon mal anfangen, ihre Gesinnung zu ändern - da sie sich ja Jesus als Beispiel nehmen wollten, als seine Nachfolger (so fasse ich das zumindest auf).

perttivalkonen schrieb:und was er über das AT sagt (bin gekommen zu erfüllen, kein Jota vergeht...)

klar hatte er das Gesetz nicht geändert. Dies gilt ja bis heute noch für diejenigen Gläubigen, welche ihn nicht als Messias anerkennen, ihm nicht nachfolgen mögen.
Und klar hatte Jesus als Jude (unter dem Gesetz stehend) dieses auch erfüllt. Anders hätte er ja nicht vor seinem Vater als gerecht dastehen können.

perttivalkonen schrieb:So meinte ich das "zu bemitleiden" nicht, sondern rein auf den Menschen bezogen, der da nicht rauskommt.

SO hatte ich dich auch verstanden.
Alles andere ist mir wieder zu viel Wortklauberei.

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SophiaPetrillo schrieb:Ich habe bis jetzt noch keinen Menschen getroffen, der mir Gott plausibel erklären konnte

ist auch schwer. Steht ja sogar in der Bibel, dass Gott unergründlich ist bzw. seine Gedanken nicht unsere sein können - weil er eben kein Mensch ist.

SophiaPetrillo schrieb:Die Widersprüche sind einfach zu groß

Es gibt auch einige scheinbare Widersprüche, wenn man Stellen z.B. falsch interpretiert oder nicht den Kontext beachtet.

SophiaPetrillo schrieb:und deshalb scheinen sich gerade Gläubige regelmäßig in die Wolle zu kriegen.

das bräuchte nicht sein, wenn jeder die Meinung des anderen besser akzeptieren würde und wenn er diese noch so für falsch hält (oder diese teilweise auch vielleicht tatsächlich ist).

SophiaPetrillo schrieb:Dich mag ich und das weißt Du auch. :)

wusste ich bis jetzt noch nicht, aber danke :)

SophiaPetrillo schrieb:... und obwohl ihr beide, scheinbar an das selbe glaubt, bekommt ihr euch gerade in die Wolle.

ich mich nicht mit ihm, aber umgedreht vielleicht schon - hab den Eindruck, er lehnt zumindest meine Äußerungen sehr ab (wenn nicht sogar mich selbst) ;)
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Erst mal bis hier hin, die nachfolgenden Beiträge habe ich noch nicht gelesen - ist schon sehr spät/zeitig :)

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Müssen christliche Männer noch ihre Vorhaut beschneiden lassen? -> nein

perttivalkonen schrieb:
und die Beschneidung als Notwendigkeit wird ausdrücklich im NT abgewiesen.

ich schrieb aber nicht Beschneidung im Allgemeinen, sondern es ging um die Vorhaut ! Die wird bei Christen nicht mehr beschnitten, nur noch bei Juden und Moslems.

@irgendwer-anderes-als-optimist

Kann mir wer mal das hier erklären?

Optimist schrieb:habe doch nirgends geschrieben, dass es keine mehr gäbe, sondern es ging darum, dass nicht mehr alles an Forderungen des AT (bzw. alten Bundes) noch im neuen Bund relevant ist. So auch nicht alle Ethischen. Oder ist jetzt noch "Zahn um Zahn" aktuell? Nein.

Selbst im heutigen Rechtswesen ist "Zahn um Zahn" noch hochaktuell, schließlich geht es um die Beschränkung eines Strafmaßes auf eine Verhältnismäßigkeit zum angerichteten Schaden. Und auch Christus hat dieses Gesetz zur Einschränkung einer Strafforderung nicht abgeschafft - er hat es verschärft! Echt, was denkst Du denn! Natürlich gilt das, aber sowas von!

Und nochmals: Du hast dem AT ausdrücklich jegliche Relevanz abgesprochen, nur Jesu Worte seien für Dich relevant. Scheiß auf Jesaja, ja sogar scheiß auf Paulus. Von wegen ichhabenirgendsgeschrieben! Lüg nicht rum.

Optimist schrieb:ja in diesem Sinne meinte ich das ja auch alles.

Du hast die Relevanz abgewiesen! Du redest nur jedem opportunistisch zum Munde!

Optimist schrieb:Weshalb schreibst du das "relevant" so groß?

Um deutlich zu machen, was Du tatsächlich gesagt hast. Nur Jesu Worte seien RELEVANT für Dich. Du hast auch ausdrücklich dazugeschrieben, daß das AT es nicht ist.

Optimist schrieb:Und was hat das mit Lüge zu tun?

Weil Du geschrieben hast

Optimist schrieb:Ich sage ja nicht, dass man deswegen das gesamte AT abweisen muss.

Wird das jetzt ein Alzheimer-Pingpong?

Optimist schrieb:Zum Beisp. wenn es um den Sabbat geht und Jesus anmahnt, dass man auch Ausnahmen zulassen muss.

Da geht es nicht um ne Ausnahme von der Sabbatruhe, da geht es um ihren Sinn!!! Letztlich geht es da sogar um den Sinn aller Thora-Gebote - auch und gerade für uns Christen: Die Gebote sind nicht zum Befolgen da (weil, sind ja ne Forderung, die man einhalten muß), sondern sie sollen uns nützen, dienen.

Optimist schrieb:Er hatte aber z.B. auch sowas hier zitiert, Mat.5, 43:

ihr wisst dass es heißt: "du sollst ... deinen Feind hassen!" Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde...

-> das blanke Gegenteil also.

Nix von wegen das blanke Gegenteil! Auch das ist nur wieder eine Verschärfung der Weisung. Ich zitier Matthäus5,43-44 auch mal:

Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben [...].
Ich aber sage euch: Liebt [ebenso auch] eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen

Es gibt denn auch gar kein Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen". Nur den ersten Teil gibt es, aber nichts, was dem zweiten Teil entspräche. Wenn Jesus das Gebot nun aber als "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen" wiedergibt, dann meint er damit "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben - und ihr hört, daß damit das Hassen der Feinde erlaubt sei. Ich aber sage euch: Liebt [ebenso auch] eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen". Jesus bestätigt die Weisung, und er verschärft sie.

Du hältst Jesu Worte für relevant - aber Du verstehst sie nicht.

Optimist schrieb:klar hatte er das Gesetz nicht geändert. Dies gilt ja bis heute noch für diejenigen Gläubigen, welche ihn nicht als Messias anerkennen, ihm nicht nachfolgen mögen.

Es gibt sehr wohl messianische Juden, die sich weiterhin der Thora verpflichtet fühlen. Und vor allem bleibt die Thora auch für uns Gottes Wort und Anspruch. Nur eben nicht als Vertragsverpflichtung unseres Bundes.

perttivalkonen schrieb:Kann mir wer mal das hier erklären?

kann ich selbst :D ich hatte diesen Satz hier falsch gelesen und entschuldige mich dafür:

perttivalkonen schrieb:und die Beschneidung als Notwendigkeit wird ausdrücklich im NT abgewiesen.

hatte wohl - ausnahmsweise (war ja auch schon spät) - etwas zu flüchtig gelesen und deinen Satz so aufgefasst, als bist du der Meinung, Beschneidung gibts auch im Neuen Bund (aber halt nicht buchstäblich, sondern geistlich) ... und so ist es ja auch.
Also alles in allem ein Missverständnis meinerseits und noch mal sorry.

perttivalkonen schrieb:Und auch Christus hat dieses Gesetz zur Einschränkung einer Strafforderung nicht abgeschafft - er hat es verschärft! Echt, was denkst Du denn! Natürlich gilt das, aber sowas von!

wat? Und warum sagt er dann: wenn man auf die rechte Wange geschlagen wird, soll man auch die Linke hinhalten?

perttivalkonen schrieb:Um deutlich zu machen, was Du tatsächlich gesagt hast. Nur Jesu Worte seien RELEVANT für Dich.

Ist ja auch so. Und ich schrieb ja sinngemäß dann im Nachgang auch dazu, wenn Jesus sagt, dieses oder jenes aus dem alten Bund ist für Christen immer noch gültig, dann bleibts ja trotzdem dabei, dass für mich nur die Worte von Jesus relevant sind (denn auch das sagte ja dann Jesus).

perttivalkonen schrieb:Du hast die Relevanz abgewiesen!

ja was das Gesetz vom alten Bund betrifft (und auch nur teilweise). Die Relevanz von Jesu Worten habe ich nicht abgewiesen - ich schrieb, dass das was er sagt, für mich relevant ist.
Ich habe den Eindruck, wir streiten uns hier um des Kaisers Bart oder missverstehen uns laufend (wäre für mich denkbar, dass es auch mal vorkommen könnte, dass du mich falsch verstehst).

Wenn das so weiter geht dann bringt mir solch eine Diskussion nichts mehr, außer Ärger und Frust (weil ich ja dann regelmäßig auch Gefahr laufe "abgekanzelt" zu werden).

perttivalkonen schrieb:Da geht es nicht um ne Ausnahme von der Sabbatruhe, da geht es um ihren Sinn!!! Letztlich geht es da sogar um den Sinn aller Thora-Gebote - auch und gerade für uns Christen: Die Gebote sind nicht zum Befolgen da (weil, sind ja ne Forderung, die man einhalten muß), sondern sie sollen uns nützen, dienen.

okay, klingt schlüssig.

Zu dem Punkt mit der Feindesliebe komme ich später, wird sonst zu viel in einem Post.

Optimist schrieb:Mat.5, 43: ihr wisst dass es heißt: "du sollst ... deinen Feind hassen!" Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde... -> das blanke Gegenteil also.

perttivalkonen schrieb:Nix von wegen das blanke Gegenteil!

perttivalkonen schrieb:Es gibt denn auch gar kein Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen".

hatte er doch aber hier gesagt:

wisst dass es heißt: "du sollst ... deinen Feind hassen!"

"ihr wisst, dass es heißt" bedeutet mMn, dass es dieses Gebot gab. So fasste ich es zumindest bis jetzt auf.

Das schließt ja nicht aus, dass dies dann zusätzlich auch noch zutrifft:

perttivalkonen schrieb:Auch das ist nur wieder eine Verschärfung der Weisung

Okay, so kann man es natürlich auch interpretieren:

perttivalkonen schrieb:Wenn Jesus das Gebot nun aber als "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen" wiedergibt, dann meint er damit "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben - und ihr hört, daß damit das Hassen der Feinde erlaubt sei.

... aber das ist dann in meinen Augen bissel Spekulation.

perttivalkonen schrieb:Du hältst Jesu Worte für relevant - aber Du verstehst sie nicht.

ich behaupte auch nicht, dass ich immer alles richtig verstehe.
Aber kannst du das auch für dich zweifelsfrei sagen? (du jetzt nur als Beispiel, das gilt ja auch für andere Christen)

perttivalkonen schrieb:Es gibt sehr wohl messianische Juden, die sich weiterhin der Thora verpflichtet fühlen

ja glaube ich. Dann ist das aber in meinen Augen weder "Fisch noch Fleisch"...
... wenn sie Jesus nachfolgen wollen, aber mit "einem Bein" noch im alten Bund weiterhin stehen (falls sie sich z.B. noch beschneiden lassen oder noch Tieropfer bringen würden).
Das jetzt auszuklamüsern (welche Sichtweise richtig ist) wäre wieder ein Thema für sich.

perttivalkonen schrieb:Und vor allem bleibt die Thora auch für uns Gottes Wort und Anspruch.

mMn eben nur teilweise. Weil man ja als Christ z.B. keine Tiere mehr opfert oder sich nicht beschneiden lässt.

perttivalkonen schrieb:Nur eben nicht als Vertragsverpflichtung unseres Bundes.

Wenn es keine Verpflichtung ist - dann hats auch keine Relevanz (z.B. das Opfern).

Hierzu muss ich noch einen Zusatz machen:

perttivalkonen schrieb:Und auch Christus hat dieses Gesetz zur Einschränkung einer Strafforderung nicht abgeschafft - er hat es verschärft! Echt, was denkst Du denn! Natürlich gilt das, aber sowas von!

Optimist schrieb:wat? Und warum sagt er dann: wenn man auf die rechte Wange geschlagen wird, soll man auch die Linke hinhalten?

Es ging um "Zahn und Zahn" und ich war der Meinung, das galt nur im alten Bund.

Nun brachtest du die staatliche Rechtsordnung/Strafordnung ins Spiel. Die hat jedoch mMn gar nichts mit "Zahn um Zahn" zu tun, denn dieses "Z u Z" begreife ich als ein "privates Zurückschlagen" bzw. als private Vergeltung.
Aber will nicht ausschließen, dass ich die Passagen im AT falsch im Gedächtnis habe.

Jedenfalls habe ich mich deshalb so gewundert, dass du der Meinung bist, Zahn um Zahn gilt auch jetzt noch, weil ich eben von privatem Vergelten ausging. Und das soll man eben lt. Jesus nicht tun - keine Selbstjustiz sozusagen.

perttivalkonen schrieb:Selbst im heutigen Rechtswesen ist "Zahn um Zahn" noch hochaktuell, schließlich geht es um die Beschränkung eines Strafmaßes auf eine Verhältnismäßigkeit zum angerichteten Schaden. Und auch Christus hat dieses Gesetz zur Einschränkung einer Strafforderung nicht abgeschafft - er hat es verschärft! Echt, was denkst Du denn! Natürlich gilt das, aber sowas von!

Wäre das so, dann wäre Marianne Bachmeier (die den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal erschossen hat) nicht dafür bestraft worden. Das heutige Rechtswesen folgt nicht dem "Zahn um Zahn"-Prinzip.

SophiaPetrillo schrieb:Das heutige Rechtswesen folgt nicht dem "Zahn um Zahn"-Prinzip.

wie meinst du das?
ob wirklich "Zeh für Zeh" gemeint ist, ist fraglich. es geht um angemessene Entschädigung:

Ein Teil der sog. Talionsformel („Auge um Auge …“), die sich ähnlich u.a. auch im Codex Hammurabi findet, lautet „Zahn um Zahn“
...
Es ist in der alttestamentlichen Forschung jedoch umstritten, ob die Formel, um überzogene Rache zu verhindern, festgelegt, dass demjenigen, der einen Zahn ausgeschlagen hat, ebenfalls „nur“ ein Zahn ausgeschlagen werden darf

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/zahn-at/ch/20347f3994b407498e2b92439335622d/ (Archiv-Version vom 30.09.2020)

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und auch Christus hat dieses Gesetz zur Einschränkung einer Strafforderung nicht abgeschafft - er hat es verschärft! Echt, was denkst Du denn! Natürlich gilt das, aber sowas von!

wat? Und warum sagt er dann: wenn man auf die rechte Wange geschlagen wird, soll man auch die Linke hinhalten?

Was ist daran nicht zu verstehen? Jesus verschärft die Einschränkung der Strafforderung.

In den alten bronzezeitlichen und früheisenzeitlichen tribalen Kulturen der Region galt die Blutrache, also das Eintreten der Sippe des Geschädigten für eine Bestrafung oder Erzwingung einer Ersatzleistung gegenüber der Sippe des Täters. Wir kennen das auch aus späteren, selbst modernen Kulturen wie aus Alt-Island oder aus Korsika bis ins 20.Jh., wo Familien Rache an einem Täter oder gar an dessen Familie verübten, und zwar nach eigener Vorstellung, ab wie viel Gewalt gegen jene deren Schuld abgegolten wäre. Daraufhin konnten die anderen meinen, nun viel zu hart bestraft worden zu sein, sodaß sie sich nun ihrerseits an jenen rächten. Manche solcher Familienfehden zogen sich über Generationen hin. Auch aus der Bibel kennen wir das (1.Mose4,23):

Fürwahr, einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Knaben für meine Strieme.

Die Einsetzung eines allgemeingültigen Rechts sollte das tribale Recht abschaffen, um weitere Untaten und Unfrieden zu verhindern. Niemand hat seither das Recht, selbiges "in die eigene Hand zu nehmen". Die Thora will die Gewaltspirale durchbrechen, Frieden stiften. Und auch das Leben des Täters schützen. Ist die Strafe abgegolten, muß auch er wieder Teil der Gemeinschaft werden können - und er sollte das auch erleben können. Gewalt einschränken, Gewalt beenden, Frieden stiften, darum geht es.

Jesus schafft das nicht ab, er verschärft das. Nicht, indem er eine allgemeine Rechtsforderung aufstellt. Gesellschaftlich ist das nicht möglich, Opfer oder Hinterbliebene können nicht dazu gezwungen werden zu akzeptieren, daß der Täter straffrei ausgeht oder daß sie kein Recht auf Ersatzleistungen für Diebstahl odgl. haben. Als Gesellschaftsmodell wäre Jesu Forderung geradezu ein Rückschritt, denn genügend Leute würden aufs Faustrecht zurückgreifen, auf Selbstjustiz, und das Vertrauen in eine funktionierende Gesellschaft wäre hin.

Jesu Forderung kann also nur sehr individuell sein. Jeder einzelne kann, ja soll sich angesprochen fühlen, aber er kann dies nur freiwillig und von Herzen tun. Nur so kann Jesu Forderung noch gerechter sein als das "Auge um Auge", also das verhältnismäßige allgemeingültige Strafrecht. Niemand kann Jesu Forderung mit Groll im Herzen nachkommen, sonst bricht sich dieser Groll an anderer Stelle wieder Bahn und sorgt anderenorts für Ungerechtigkeit gegen andere. Jesus fordert nicht, man solle die andere Wange hinhalten, er fordert, man solle es wirklich bereitwillig wollen, wenn es passiert, und es dann tun. Denn ohne Ende des Empfindens, durch eine Tat ungerecht behandelt worden zu sein - und zu bleiben! - kann keine "Wieder-gut"-Machung und damit kein gesellschaftlicher Friede hergestellt werden. Diesen aber versucht das allgemeine Strafgesetz verhältnismäßiger Bestrafung herzustellen, und diesen kann Jesu Forderung nur herstellen, wenn der Verzicht auf Gegenmaßnahmen von Herzen gern erfolgt - und nicht, weils ja der Herr verlangt hat.

Jesus steht voll hinter dem "Auge um Auge", es ist ein wirklich gutes Recht, dem Opfer Frieden zu geben, weil sein Leid anerkannt und gesühnt wird, weil das Opfer nicht übergangen wird, aber es gibt auch dem Täter nach Möglichkeit den Schutz und das Recht, nach angemessener Strafe wieder Teil der Gesellschaft zu sein, in Frieden. Da steht Jesus zu. Aber er fordert es noch radikaler. Daß Menschen, die Opfer werden, auch ohne Nachteil für den Täter wieder zum Frieden kommen können.

[Man kann sich natürlich fragen, ob Jesu Forderung nicht auf einen Freibrief für den Täter hinausläuft, sich weiterhin schadlos halten zu dürfen. Streng genommen würde Jesus womöglich sagen "dieses Risiko muß ich eingehen, damit der Täter die Chance hat zu lernen, daß ein gewaltfreies Leben wie das seiner Opfer weit lohnenswerter ist". Vor allem aber fordert Jesus mehrfach Vergebung, und sei es 70 mal sieben mal pro Tag - wenn der sündige Bruder bereut!. Vergebung, wenn der Schuldige gar nicht umdenkt, greift ins Leere. Womöglich sollten wir dies komplementär hinzuziehen zu Seiner Forderung, die linke Wange hinzuhalten, damit wirklich Friede werden kann.]

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Um deutlich zu machen, was Du tatsächlich gesagt hast. Nur Jesu Worte seien RELEVANT für Dich.

Ist ja auch so. Und ich schrieb ja sinngemäß dann im Nachgang auch dazu, wenn Jesus sagt, dieses oder jenes aus dem alten Bund ist für Christen immer noch gültig, dann bleibts ja trotzdem dabei, dass für mich nur die Worte von Jesus relevant sind (denn auch das sagte ja dann Jesus).

Kein Jota! Das hat Er gesagt. Kein Jota fällt! Matthäus5,18-20:

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reich der Himmel. Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

Was Du lehrst, ist was anderes. Die Schrift ist nichts zum Rauspicken. Die ganze Schrift ist Wort Gottes, und Du bist auf alles geworfen, wenn Du ne Christin bist.

Du aber weist das AT ab. Völlig egal, ob Du sekundär wieder das eine oder andere daran wieder aufnimmst, weil Jesus da mal was zitiert hat. Du verwirfst die Heilige Schrift Deines Herrn.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du hast die Relevanz abgewiesen!

ja was das Gesetz vom alten Bund betrifft (und auch nur teilweise).

Na endlich bist Du halbwegs ehrlich. Hast also hoffentlich Deine Lüge erkannt und kassiert. Du verwirfst also.

Optimist schrieb:Ich habe den Eindruck, wir streiten uns hier um des Kaisers Bart

Oh nein, hier geht es um Wesentliches, um das Wort Gottes und Seine Aussageabsicht, um Jesu Gesetzesverschärfung...

Optimist schrieb:Wenn das so weiter geht dann bringt mir solch eine Diskussion nichts mehr

Wenn Du aus meinen Darlegungen z.B. über Jesu Gesetzesverschärfung, oder darüber, was uns der Spruch von der Züchtigungs-Rute heute noch sagen kann, oder über Auge um Auge und die linke Wange usw. nichts für Dich herausholen kannst, dann liegt das an Dir.

Optimist schrieb:hatte er doch aber hier gesagt:

wisst dass es heißt: "du sollst ... deinen Feind hassen!"

Ähm, und ich habs auch ausdrücklich erklärt. Kapierst Du nicht? Es gibt dieses Gesetz nun mal nicht, das ist Fakt. Also hat Jesus mit dem "und Deinen Feind hassen" anderes gemeint als "das ist Thora". Wie gesagt, dieses "Feinde hassen" ist eine Thora-Interpretation, wie ein "Du sollst Deinen Nächsten lieben" zu verstehen sein kann, nämlich daß dieses Liebesgebot nicht für die "Nichtnächsten" gilt. Alles erklärt. Wenn Du da nix für Dich rausholst, Deine Sache.

Jesus redet nun mal zuweilen stark elliptisch. Zum Beispiel, wenn er das Schwören untersagt und fordert "eure Rede sei: Ja, ja! Nein, nein!" So, wie es dasteht, ergibt das keinen Sinn; wir müssen uns noch was hinzudenken, etwa "[Wenn ihr] Ja [sagt], [dann soll es auch wirklich ein] Ja [bedeuten]". So eine Ellipse muß auch hier vorliegen. Und welche, das habe ich mir nicht willkürlich ausgedacht.

Jesus gibt nun mal vor, ein Gesetz zu zitieren, und stellt diesem dann die Feindesliebe gegenüber. Von seinem zweiteiligen Satz ist der erste Teil jedenfalls als Thora gesichert. Also muß seine Feindesliebe hierauf bezogen sein. Da nun der zweite Satzteil aber nicht als Thora begegnet, und da wir annehmen dürfen, daß er als Schriftkundiger das auch wußte, muß dieser Teil anders auf die beiden Aussagen "ihr habt die Weisung X gehört" und "ich aber sage euch Y".

Wenn es heißt "am Sabbat sollst Du ruhen", dann wird doch implizit die Frage aufgeworfen "und was ist an den anderen Tagen?" Muß ich nun an den anderen Tagen arbeiten, oder darf ich da arbeiten? Wird nicht gesagt, aber wir denken es uns, was da wohl eher von gilt. Und genauso ist das beim "Du sollst Deinen Nächsten lieben". "Und was ist mit den anderen, den Nichtnächsten, den Feinden gar?" Eine mögliche Antwort und damit Gebotsinterprettion ist "Feinde hassen ist ok", und wie es scheint, war dies damals eine übliche. Jesus sagt nun "ich aber sage euch: liebt eure Feinde". Dies ist zwar eine Entgegnung zum Gebot, aber diese Entgegnung wirft ja selber die Frage auf "und was ist mit den anderen, etwa den Nächsten?" und beantwortet diese nicht. Also meint Jesus mit seiner "Entgegnung" nicht das Gebot an sich, sondern kann nur die implizite Frage nach den Nichtnächsten bzw. eine denkbare Beantwortung derselben meinen. Und da geht nur das "aber Feinde hassen ist ok". Dies hat Jesus nun ausformuliert, als ob es sogar so dastünde: Liebt euren Nächsten, haßt euren Feind". Aber es ist eben kein wirkliches Gebot, sondern nur eine Gebotsinterpretation.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Optimist schrieb:"ihr wisst, dass es heißt" bedeutet mMn, dass es dieses Gebot gab. So fasste ich es zumindest bis jetzt auf.

Aber! Es! Gibt! Dieses! Gebot! Nicht!!!

Optimist schrieb:Okay, so kann man es natürlich auch interpretieren:

perttivalkonen schrieb:
Wenn Jesus das Gebot nun aber als "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen" wiedergibt, dann meint er damit "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben - und ihr hört, daß damit das Hassen der Feinde erlaubt sei.

... aber das ist dann in meinen Augen bissel Spekulation.

Du nennst es "Interpretation" und hältst es für spekuliert. Einfach so in die Runde geworfen. Null Versuch, dies auch aufzuzeigen. Was soll das!

Optimist schrieb:ich behaupte auch nicht, dass ich immer alles richtig verstehe.

Obwohl Du damit nicht weit von der Wahrheit entfernt sein magst, wenn ich mir mal den Diskussionsverlauf ansehe. Ständig hältst Du ne Gebotsinterpretation Jesu als Abschaffung desselben, als das genaue Gegenteil...

Optimist schrieb:Aber kannst du das auch für dich zweifelsfrei sagen?

Laß die Argumente entscheiden! Ach nein, da kommt ja nix von Dir, da reicht es, ein "interpretieren" und "bissel Spekulation" hinzuwerfen.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Es gibt sehr wohl messianische Juden, die sich weiterhin der Thora verpflichtet fühlen

ja glaube ich. Dann ist das aber in meinen Augen weder "Fisch noch Fleisch"...

Darum gings aber nicht. Sondern daß Du - wieder mal - falsch gelegen hast, daß die Thora nur für die nicht an den Messias glaubenden Juden relevant wäre. Sag doch einfach mal "ja ok, hab ich ohne nachzudenken Gülle gequatscht", aber nee, lieber redeste darüber, ob sowas nicht Fisch noch Fleisch wäre.

Optimist schrieb:Wenn es keine Verpflichtung ist - dann hats auch keine Relevanz

Mann, mann, mann!

Optimist schrieb:Nun brachtest du die staatliche Rechtsordnung/Strafordnung ins Spiel. Die hat jedoch mMn gar nichts mit "Zahn um Zahn" zu tun, denn dieses "Z u Z" begreife ich als ein "privates Zurückschlagen" bzw. als private Vergeltung.

Nee Du, die Thora geht nicht an Individuen, sondern an die Rechtsgemeinde Israel. Das "Du" in vielen Geboten meint zuallererst "Du, Israel", vor allem, wenn es um die Ausführung von Strafen geht. Das ist kein "Laß uns vor die Tür gehn und das dort von Mann zu Mann regeln!" Wär ja noch schöner, wenn ich wem zur Strafe was antu, und der rennt dann zum Kadi und zeigt mich dafür an. Selbst das Klären der Schuld vor einer Bestrafung braucht Rechtssicherheit, und darum geht es in der Thora, ein gesichertes Leben in der Gemeinschaft zu ermöglichen. Nicht darum, wie man private Streits regelt. Wie kann man die Thora nur so verstehen???

SophiaPetrillo schrieb:Das heutige Rechtswesen folgt nicht dem "Zahn um Zahn"-Prinzip.

Oh doch, genau dem folgt es. Ich sprach von der Regelung der Verhältnismäßigkeit. Daß unser Rechtssystem "verhältnismäßig" anders definiert, ist nur ne kulturelle Sache. In nem anderen Land kannste für die selbe Tat auch ne andere Strafe erhalten al in Deutschland, das ist völlig normal, und dennoch können beide Länder ihr Recht nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip aufgebaut haben. Ich zitier mal:

Als allgemeines Abwägungsprinzip besagt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: „Kollidierende Interessen, Freiheiten oder Rechtsprinzipien werden nur dann in ein angemessenes Verhältnis zueinander gesetzt, wenn und soweit das zu wahrende Interesse, Freiheitsrecht oder Rechtsprinzip schwerer wiegt als das ihm aufgeopferte.“ Als rechtsstaatliches Prinzip ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit für jede hoheitliche Gewalt verbindlich. Es steht in enger Beziehung zum Übermaßverbot und soll, wie dieses, Konflikte von Interessen und Freiheiten zu einem schonenden Ausgleich bringen und gewährleisten, dass diese nicht mehr als nötig geschmälert werden.

(Hervorhebungen stammen nicht von mir)

Bishamon schrieb:ob wirklich "Zeh für Zeh" gemeint ist, ist fraglich.

Das kommt noch hinzu. Denn zahlreiche konkrete Gebote der Thora verlangen andere Sachen zur Bestrafung, etwa das Zahlen einer Geldbuße, auch und gerade für Verletzungen. Es ist in der Tat fraglich, ob je gemeint war, daß für das Ausschlagen eines Zahnes ebenfalls ein Zahn ausgeschlagen werden sollte / wurde. Bringt dem Opfer ja nicht wirklich was. Geld odgl. hingegen kann durchaus was helfen, und selbst für die Genugtuung kann das gut sein: "Der soll zahlen, beim Geld tuts dem so richtig weh!"

Bei Mord lief es durchaus auf Hinrichtung hinaus, aber eben nur, weil für viele Kulturen keine andere Strafe als "verhältnismäßig" vorstellbar war. Aber das "Auge um Auge, Zahn um Zahn" kann auch schlicht als "Slogan für die Verhältnismäßigkeit" gemeint gewesen sein, nicht als echte Anwendung. Als Bild drückt es die Verhältnismäßigkeit prima aus. - Und so findet sich dieses Gesetz auch gleich am Anfang der Thora (mit einigen Unterbrechungen 2.Mose20 bis 5.Mose26), kurz hinter den Zehn Geboten (Kap.20) in 2.Mose21,23-25. Passender Ort, wenn es sich um ne Art "Präambel" handelt, um die rein plakative Deklaration des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes.

Tommy57 schrieb:Aha, das Herz ist trügerisch, verräterisch, also nicht nach Gottes Wegen ausgerichtet!
Offenbar seit dem Sündenfall!

Deswegen müssen wir Menschen unser Herz beschneiden, und das bedeutet gemäss dem Lexikon:

Homophob zum Kern.

aus dem anderen Faden, weil es hier besser passt:

Optimist schrieb:kann man etwa wortwörtlich nehmen, dass Adam aus Lehm und Eva aus einer Rippe entstanden ist.

perttivalkonen schrieb:Oh ja, und wie! Das hat seine Bedeutung und Wahrheit. (Übrigens nicht Lehm!).
Du verwechselst schon wieder wortwörtlich mit historisch.

okay, mit dem Lehm habe ich mich vertan. Und dass ich wortwörtlich mit historisch verwechselt habe ist auch angekommen.

Das hat seine Bedeutung und Wahrheit.

Vielleicht hast du diese früher schon mal erklärt, aber ich hab sie nicht mehr auf dem Schirm.
Könntest du mir das bitte noch mal erklären oder wenn du das schon mal hattest, evtl. diesen Beitrag verlinken?

Optimist schrieb:Vielleicht hast du diese früher schon mal erklärt

Nein, habe ich nicht. Ist hier auch nicht relevant für. Und wie relevant der Stoff ist, aus dem der Mensch ist, steht nicht nur in der Bibel, das wird auch regelmäßig bei bestimmten Veranstaltungen zitiert. Aber das darfst Du gerne selbst herausfinden. Egal, wann.

@perttivalkonen
sehr aufschlussreich mal wieder deine kryptischen Zeilen, vielen Dank auch fürs Gespräch (hätte es besser wissen müssen, dass es manchmal nichts bringt, dich was zu fragen - schade)

perttivalkonen schrieb:Und wie relevant der Stoff ist, aus dem der Mensch ist, steht nicht nur in der Bibel

Du beziehst dich doch hier nicht etwa auf "als Ebenbild Gottes geschaffen"? (brauchst nicht antworten, wenn wieder nur was Kryptisches kommt)

perttivalkonen schrieb:Kein Jota! Das hat Er gesagt. Kein Jota fällt! Matthäus5,18-20:

"""5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen."""

Dieser Absatz würde mMn bedeuten, dass diese angesprochenen Schriftgelehrten nicht Das Wahre gelehrt hatten.

perttivalkonen schrieb:Die Schrift ist nichts zum Rauspicken. Die ganze Schrift ist Wort Gottes, und Du bist auf alles geworfen, wenn Du ne Christin bist.

Hmm... Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes. Für ChristInnen also muss nicht die ganze Schrift Das Wort Gottes darstellen, sondern in erster Linie erstmal Des, was an Aussagen und sonstiges von Ihm überliefert ist. -> Bspw wenn also im AT ein Gesetz "Auge um Auge und Zahn um Zahn" gilt, im NT aber von Barmherzigkeit und Güte die Rede ist, dann muss man sich wohl als ChristIn darüber Gedanken machen, ob das gegensätzliche Gesetz nicht etwa doch nicht ein 'Gesetz Gottes' ist, sondern vom Menschen gemacht - ist es vom Menschen gemacht, dann ... .

Niselprim schrieb:Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes

sehe ich genau so.
Geht für mich eindeutig u.a. aus Joh.1 hervor, wo Jesus als "das Wort" beschrieben wird.

Niselprim schrieb:Für ChristInnen also muss nicht die ganze Schrift Das Wort Gottes darstellen, sondern in erster Linie erstmal Des, was an Aussagen und sonstiges von Ihm überliefert ist

aber Nieselprim, Jesus hatte u.a. auch gesagt, dass die damaligen Christen auf die Aposteln hören sollen und dass er den Tröster schickt, der sie in alle Wahrheit leiten wird usw. ;)

Also demnach ist nicht NUR das maßgeblich, was Jesus gesagt hatte, sondern auch das, was er durch Andere hatte "sagen lassen" :)

Optimist schrieb:Jesus hatte u.a. auch gesagt, dass die damaligen Christen auf die Aposteln hören sollen

Kannst du mir bitte zeigen @Optimist woher du das hast?

Optimist schrieb:Also demnach ist nicht NUR das maßgeblich, was Jesus gesagt hatte, sondern auch das, was er durch Andere hatte "sagen lassen" :)

Sicherlich, ja - aber nur solange es nicht Seinen Aussagen widerspricht ;)

Worauf ich aber damit hinaus wollte ...

Niselprim schrieb:Für ChristInnen also muss nicht die ganze Schrift Das Wort Gottes darstellen, sondern in erster Linie erstmal Des, was an Aussagen und sonstiges von Ihm überliefert ist.

... ist, dass es einige Dinge in der Bibel gibt, welche für ChristInnen nicht gelten müssen.