Was steht wirklich in der Bibel?

Änderungen in der "Bibel in gerechter Sprache":

Die „Magd“ aus der Übersetzung Martin Luthers etwa wird wieder zur „Sklavin“, weil dieser Begriff die „Unterdrückungsbedingungen“ präziser bezeichne.

welche Stellen betrifft das?
bei zB 1. Mose 25:12 steht auch in der ELB "Magd"

die Antithesen der Bergpredigt (Mt 5,21–48 EU) nicht mehr mit dem abgrenzenden „Ich aber sage euch“, sondern im Sinne rabbinischer Auslegungspraxis als „Ich lege euch das heute so aus“ übersetzt.

ist "Ich lege euch das heute so aus" irgendwie vertretbar (im Sinne von historisch)?

Wikipedia: Bibel in gerechter Sprache#Kritik

Bishamon schrieb:welche Stellen betrifft das?

Es betrifft 63 Belege der hebräischen Vokabel schifcha, was in der Tat die Sklavin meint, nicht einfach nur eine "Angestellte". Welche Stellen, das kannst Du hier sehen: https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/H8198?wort=Magd Ein Beleg freilich fehlt, da das strongword #8198 schifcha dort nicht als "Magd" übersetzt wurde, sondern als "Dienerin" (weil dort noch eine weitere Vokabel begegnet, die im Deutschen schon als "Magd" wiedergegeben wurde). Dieser 63. Beleg findet sich in 1.Samuel25,41.

Hier immerhin hat die "Bibel in gerechter Sprache" mal wirklich genau das gemacht, was ihr Anliegen (und ja auch der Titel) erwarten läßt. Hingegen

Bishamon schrieb:die Antithesen der Bergpredigt (Mt 5,21–48 EU) nicht mehr mit dem abgrenzenden „Ich aber sage euch“, sondern im Sinne rabbinischer Auslegungspraxis als „Ich lege euch das heute so aus“ übersetzt.

ist "Ich lege euch das heute so aus" irgendwie vertretbar (im Sinne von historisch)?

ist einfach nur unsäglich - und leider nicht die Ausnahme in dem Projekt.

21: Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη τοῖς ἀρχαίοις
êkusate hoti errethê tois archaiois
22: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
egô de legô hymin
...
27: Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη
êkusate hoti errethê
28: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
egô de legô hymin
...
31: Ἐρρέθη δέ
errethê de
32: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
egô de legô hymin
...
33: Πάλιν ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη τοῖς ἀρχαίοις
palin êkusate hoti errethê tois archaiois
34: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
egô de legô hymin
...
38: Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη
êkusate hoti errethê
39: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
egô de legô hymin
...
43: Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη
êkusate hoti errethê
44: ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν
egô de legô hymin

Sechs Abschnitte mit stets dem selben Aufbau:

Ihr habt gehört (êkousate), daß (hoti) gesagt wurde (errethê) - ich (egô) aber (de) sage (legô) euch (hymin)

1) Das Verb legein ist nirgends mit dem Bedeutungsaspekt des Auslegens belegt; dafür gibts eklegein, was übrigens worwörtlich "auslegen" heißt (legein bedeutet als Verb der Kommunikation "sagen", "sprechen", ansonsten "legen").
2) Das, was (den Gerechtsprachbibel-"Übersetzern") ausgelegt wird, ist ja wohl das, was "gesagt wurde". Dumm nur, daß errethê kein anderes Verb ist, sondern ebenfalls legein, nur in der Vergangenheitsform des Aorist. Wegen der Parallelisierung der beiden Teile mit sogar dem selben Verb verbietet es sich, im Jesu "ich sage heute" eine andere Bedeutung zu sehen als im "man sagte früher". Daher fällt es flach zu meinen, Jesus wollte auslegen, was die damals gesagt haben.
3) Steht hinter dem legein noch ein Pronomen (gewöhnlich "dir" oder "euch"), so ist dies grundsätzlich eine Verstärkung. Das "Sagen" wird zu einer Beteuerung, einem Versprechen, einem Schwur, oder einer Belehrung.
4) Während im Deutschen, wenn das Subjekt nicht ausdrücklich genannt wird, im allgemeinen wenigstens ein Pronomen genannt werden muß - also "ich sage", "sie/er geht", "man dankt" - ist dies im Griechischen eher unüblich. Steht ein "ich" ausdrücklich da, so gilt dies als betont, hervorgehoben.

Hier geht es nicht um den Vorschlag einer möglichen Auslegungs-Variante unter weiteren genauso möglichen, hier geht es um Einspruch, Korrektur, Wahrheit und Autorität. Hier verwässert die "Bibel in gerechter Sprache" mehr, als sie durch "Sklavin statt Magd" verdeutlicht. (Daß die Magd eine Sklavin ist, versteht ohnehin jeder - und sei es nur unbewußt - der liest, wie Sara, Lea und Rahel ihre Mägde dem eigenen Ehegatten ins Bett legen, damit diese Kinder für die Herrin bekommen.)

Bishamon schrieb am 04.01.2021:hat man damals den Geburtstag von Toten gefeiert?

nein.

Bishamon schrieb am 04.01.2021: oder von lebenden Menschen?

auch da kann ich nichts in der Bibel finden.

Bishamon schrieb am 04.01.2021:und kann man das mit dem Geburtstag von Jesus vergleichen?

ich denke ja, denn Jesus fungierte zunächst - vor allem als Kind - erst mal nur als ganz normaler Mensch wie jeder Andere.
Erst später stellte sich seine göttliche Komponente heraus.

Optimist schrieb:Erst später stellte sich seine göttliche Komponente heraus.

woher weißt du das? es steht doch nix über die frühen Jahre drin (von Apokryphen abgesehen)?

Optimist schrieb:erst mal nur als ganz normaler Mensch wie jeder Andere.

so ganz normal mit leiblichen Vater?

Bishamon schrieb:so ganz normal mit leiblichen Vater?

nein ;)
Ansonsten "streiten sich halt noch die Gelehrten", denke ich, ob die Jungfrauengeburt und die Zeugung durch Gottes Geist alles wörtlich genommen werden kann/sollte oder ob es anderweitig interpretierbar ist.

Bishamon schrieb:es steht doch nix über die frühen Jahre drin

ja klar. Und deshalb kann man nicht zweifelsfrei annehmen, dass er da schon sein göttliches Wesen ausleben konnte oder überhaupt schon hatte.

Ich sehe es jedoch anhand der Bibel so, dass er dies spätestens (oder frühestens? - wie mans nimmt) seit dem Zeitpunkt tat/hatte, als er stundenlang im Tempel verbracht hatte (als Maria ihn suchte...)

Vielleicht kann man es auch erst ab dem Zeitpunkt sehen, als er anfing zu predigen?
Oder als er das 1. Wunder vollbrachte?
Oder als der HG wie eine weiße Taube auf ihn kam?

Optimist schrieb:die Zeugung durch Gottes Geist alles wörtlich genommen werden kann

Hm ... könnte er einen leiblichen Vater gehabt haben?

Optimist schrieb:nicht zweifelsfrei annehmen

man kann auch nicht zweifelsfrei annehmen, dass er Freundinnen hatte?

Optimist schrieb:Vielleicht kann man es auch erst ab dem Zeitpunkt sehen, als er anfing zu predigen?

vielleicht steht einfach über diese Zeit nix in der Bibel?

Bishamon schrieb:vielleicht steht einfach über diese Zeit nix in der Bibel?

klar. Und deshalb kann man darüber nur spekulieren.

Bishamon schrieb:könnte er einen leiblichen Vater gehabt haben?

auch darüber kann man nur spekulieren oder die Bibel wörtlich nehmen.

Aber um auf den Ursprung unseres Gesprächs zurück zu kommen: In der Bibel wurde meines Wissens nach nirgends festgehalten, dass Geburtstage gefeiert wurden, auch nicht der von Jesus.
Was man aus diesem Sachverhalt macht oder so stehen lässt, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Optimist schrieb:auch darüber kann man nur spekulieren

wenn er einen leiblichen/menschlichen Vater hat, wie kann er dann göttlich sein?

Optimist schrieb:nirgends festgehalten, dass Geburtstage gefeiert wurden

aber andere Jahrestage?

Bishamon schrieb:aber andere Jahrestage?

ja, z.B. das Passahfest.
Aber was hat das mit den Geburtstagen zu tun?

Bishamon schrieb:wenn er einen leiblichen/menschlichen Vater hat, wie kann er dann göttlich sein?

Das wäre natürlich die Frage (eine sehr gute Frage :) )

Optimist schrieb:z.B. das Passahfest.

Das Fest erinnert an den Auszug aus Ägypten

Optimist schrieb:Aber was hat das mit den Geburtstagen zu tun?

ist das nicht ein Jahrestag?
ein Erinnern? Was spricht dagegen, sich jährlich an die Geburt von Jesus zu erinnern?

Bishamon schrieb:Das Fest erinnert an den Auszug aus Ägypten

da gehts doch aber glaube auch um die Schlachtung eines Opfers?
Und beim letzten Passahmal brachte Jesus zum Ausdruck, dass die Nachfolger nicht mehr ein Lamm schlachten, sondern beim "Abendmahl" an seinen Tod denken sollen (sinngemäß "nehmt das Brot..., nehmt den Wein und denkt an mich...") - kurz darauf starb er dann.

Bishamon schrieb:ist das nicht ein Jahrestag? ein Erinnern?

in meinen Augen ein Erinnern an seinen Tod.

Bishamon schrieb:Was spricht dagegen, sich jährlich an die Geburt von Jesus zu erinnern?

davon steht halt nichts darin, nur dass an seinen Tod erinnert werden soll.
Aber wer sich an seine Geburt erinnern will (wo ja im Prinzip nicht mal das ganz genaue Datum feststeht), da habe ich nichts dagegen.
Nur ist es eben so, dass sein Todestag genau aufgeschrieben worden war (wenn auch in dem einen Bericht ein leicht abweichendes Datum steht - aber es wurde eben festgehalten). Das kommt mMn nicht von ungefähr.

Optimist schrieb:In der Bibel wurde meines Wissens nach nirgends festgehalten, dass Geburtstage gefeiert wurden

Matthäus14,6

Als aber der Geburtstag des Herodes begangen wurde

Bei den alten Griechen war es Brauch, den Geburtstag von Verstorbenen zu begehen. In der hellenistisch-römischen Zeit gab es dann, wie man sieht, auch Geburtstags-Veranstaltungen für Lebende.

Optimist schrieb:beim letzten Passahmal brachte Jesus zum Ausdruck, dass die Nachfolger nicht mehr ein Lamm schlachten

???

Optimist schrieb:da gehts doch aber glaube auch um die Schlachtung eines Opfers?

wiki meint:

Das Fest erinnert an den Auszug aus Ägypten (Exodus), also die Befreiung der Israeliten aus der Sklaverei, von der das 2. Buch Mose im Tanach erzählt. Die Nacherzählung (Haggada) dieses Geschehens verbindet jede neue Generation der Juden mit ihrer zentralen Befreiungserfahrung.

Wikipedia: Pessach

perttivalkonen schrieb:Als aber der Geburtstag des Herodes begangen wurde

mir dünkt, in dieser Situation hat er eine leicht negative Konnotation.

Und der König wurde traurig; doch wegen des Eides und derer, die mit ihm zu Tisch lagen, befahl er, es ihr zu geben, 10 und schickte hin und ließ Johannes im Gefängnis enthaupten.

perttivalkonen schrieb:Als aber der Geburtstag des Herodes begangen wurde

das war aber kein Christ oder irre ich mich da jetzt?

Ich hatte weiter oben vergessen dazu zu sagen, dass ich diese Aussage nur auf Christen (Jünger usw) bezog, also dass nichts davon drin steht, dass deren Geburtstage gefeiert wurden:

Optimist schrieb:In der Bibel wurde meines Wissens nach nirgends festgehalten, dass Geburtstage gefeiert wurden

Entschuldigung, dass ich nicht daran gedacht hatte, das genauer zu spezifizieren.
Also es war von mir nur auf Jesu-Nachfolger gemünzt.
Sollte ich mich aber auch diesbezüglich irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, kein Problem - dazulernen schadet nicht.

Bishamon schrieb:wiki meint:...

hmm, wiki - ob die immer ganz richtig liegen?
Aber ich werde mir das in der Bibel noch mal genauer anschauen.
Auch diesbezüglich:

Optimist schrieb:beim letzten Passahmal brachte Jesus zum Ausdruck, dass die Nachfolger nicht mehr ein Lamm schlachten

@Bishamon
Aus deinem Link:

Es bezeichnet in Ex 12,13 EU das „Vorübergehen“, „Auslassen“ oder „Überspringen“ jüdischer Häuser während JHWHs Strafgericht an den ägyptischen männlichen Erstgeborenen in der Nacht des Auszugs. Die Hebräer seien dabei verschont geblieben, weil sie ihre Türen mit einem Schutzzeichen markiert hätten

ja jetzt entsinne ich mich, dass ich mal die Erklärung gehört hatte, dass dieses Schutzzeichen eine Vorschattung auf das Blutvergießen von Jesus ist.
Und wer Jesus annimmt ist genau so geschützt wie die Leute wo das Blut an de Haustüren war.

auf das Blutvergießen von Jesus

insofern hat das Passafest also schon mal mit Jesu Tod zu tun.
Aber ich bin noch nicht fertig mit dem Lesen des Links.

@Bishamon

Weiter aus deinem Link:

Um verschont zu bleiben, solle jede israelitische Familie abends ein männliches, einjähriges fehlerloses Jungtier von Schaf oder Ziege schlachten, mit dessen Blut die Türpfosten bestreichen und es dann braten und gemeinsam vollständig verzehren. An den so markierten Häusern werde der Todesengel in derselben Nacht vorübergehen (pāsaḥ), während er Gottes Strafaktion an Ägypten vollstrecke.
...
Das Blutstreichen dient dem Gedenken an die Rettung vor Gottes Gericht (V. 27EU),
.....

Die Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi in Jerusalem fielen nach dem Neuen Testament in eine Pessachwoche; nach den Synoptikern war Jesu Todestag an einem Rüsttag zum Pessachfest (Mk 15,6–42 EU) und nach dem Johannesevangelium starb Jesus am 14. Nisan (siehe Quartodezimaner) zur selben Zeit, als die Passahlämmer im Tempel geschlachtet wurden (Joh 19,14–24 EU). Jesu Tod steht damit im Urchristentum im Zusammenhang der Befreiungshoffnung Israels als gegenbildliches Passahlamm.
...

Für Paulus von Tarsus ist Christus als „unser Pas-cha“ geschlachtet worden, ...(1 Kor 5,7 EU).

Das ist die entscheidende Passage: "Jesu Tod steht damit im Urchristentum im Zusammenhang der Befreiungshoffnung Israels als gegenbildliches Passahlamm" -> und in diesem Sinne war meine Aussage gemeint:

Optimist schrieb:da gehts ... auch um die Schlachtung eines Opfers?
Und beim letzten Passahmal brachte Jesus zum Ausdruck, dass die Nachfolger nicht mehr ein Lamm schlachten, sondern beim "Abendmahl" an seinen Tod denken sollen (sinngemäß "nehmt das Brot..., nehmt den Wein und denkt an mich...") - kurz darauf starb er dann.

Was ich also gemeint hatte: Jesus (dass er sich selbst opferte) fungiert ab jetzt anstelle des geschlachteten Lammes beim Passafest.

(die Bibelstelle kann ich bei Bedarf später noch raussuchen)

Optimist schrieb:Jesus (dass er sich selbst opferte) fungiert ab jetzt anstelle des geschlachteten Lammes beim Passafest.

aber erst ab dem Johannes-Evangelium, und dieses hat deshalb einen anderen Tag der Kreuzigung, als die Synoptiker.

Bishamon schrieb:aber erst ab dem Johannes-Evangelium, und dieses hat deshalb einen anderen Tag der Kreuzigung, als die Synoptiker.

Das mag sein.
Jedoch der Punkt ist für mich halt der Sachverhalt, dass das Opferlamm beim Passafest als eine Vorschattung auf das Opfer Jesu angesehen werden kann.

Optimist schrieb:das war aber kein Christ

Richtig, er war kein Christ. Wie überhaupt niemand damals. Dieser Dein Hinweis ist also völlig irrelevant.

Mir ist ja schon klar, daß Du wieder die "Steht nicht inner Bibel, also isses Pfuibäh"-Schiene fährst (und natürlich wieder leugnen wirst, daß Du so denkst). Aber es kommt vor in der Bibel, entgegen Deiner Äußerung, und jetzt wärst halt Du an der Reihe aufzuzeigen, daß die frühesten Christen sowas nicht taten (/ tun durften?), wiewohl sowohl Juden als auch Griechen es taten.

Steht auch nicht in der Bibel, daß Christen Unterhosen trugen, läßt Du die also auch weg? Schlimmer noch: Heiden tun sowas durchaus.

Optimist schrieb:Also es war von mir nur auf Jesu-Nachfolger gemünzt.

Wie gesagt, für die wird vieles nicht mitgeteilt. Nicht mal das Hinternputzen nachm Ka**en. Und anschließend Händewaschen. Steht höchstens drin, daß es aufs Händewaschen nicht ankommt. Der Pilatus aber, der Heide, der wäscht sich die Hände. Und die Juden auch...

Optimist schrieb:lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, kein Problem - dazulernen schadet nicht.

Guter Witz! Wie oft wir schon in den letzten Jahren immer wieder die selben Diskussionen hatten, an deren Ende Du was "gelernt" hattest, um es später vergessen zu haben und mit den selben Fragen wieder (und wieder (und wieder)) daherzukommen...

@Optimist
Wurden männliche Kultprostituierte auch Hunde genannt? Und Hundegeld der Lohn für männliche Prostituierte?
Wie ist

Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen

zu verstehen?

Schickt es sich für einen anständigen Christen, einen Hund in der Wohnung zu haben?
Hatten damals Gläubige einen Hund IN ihrem Haus? Oder nur als Arbeitstier?