Was steht wirklich in der Bibel?

Da dachte ich, hey, nu is ja ein bisserl Zeit vergangen, und ShakaZulu hat mich zitierend angesprochen, da kann ich doch mal wieder reinlesen, vielleicht gibts nen Neuanfang. Und was lese ich da als erstes?

ShakaZulu schrieb:Das ist so eine absolutistisch aggressive Haltung

Du kannst nicht Mitglied der Kommunistischen Partei sein, wenn Du kein Kommunist bist. Das ist ne Selbstverständlichkeit, daß ein Verein, eine Partei, ne Religionsgemeinschaft und sonsterwelche Institution, also ne Einrcihtung, die sich als Vereinigung von Menschen einer gemeinsamen Auffassung verstehen, es eben auch in der Hand haben, Leute nicht aufzunehmen bzw. gegebenenfalls auszuschließen, welche diese Auffassung nicht vertreten. Das ist keine "absolutistisch aggressive Haltung", das ist völlig normal.

Niemand schmeißt Dich aus Deutschland raus, solltest Du die Demokratie ablehnen. Aber Dich zur Wahl stellen lassen, das wird man Dir verwehren. Denn um in Deutschland zu leben braucht es keine inhaltlichen Auflagen, für das Aufstellenlassen zur Wahl hingegen schon. Und schon greift die Sache.

Wie ideologisch vorentschieden im Kopf muß man sein, um hier "Das ist so eine absolutistisch aggressive Haltung" zu schreien!

Und weiterhin tschüß!

perttivalkonen schrieb:Wie ideologisch vorentschieden im Kopf muß man sein, um hier "Das ist so eine absolutistisch aggressive Haltung" zu schreien!

Darf ich dich darauf hinweisen, dass du ungünstig verkürzt zitierst, denn ich reagiere hier nur auf dein Unverständnis von vor ein paar Beiträgen, was "jesus-christlich", "pharisäisch" und "zelotisch" sein soll.
Bezug nehmend darauf "ist das hier so eine Haltung".
Das hat was mit "Erklären" zu tun, nicht mit "Schreien".

perttivalkonen schrieb:Das ist ne Selbstverständlichkeit, daß ein Verein, eine Partei, ne Religionsgemeinschaft und sonsterwelche Institution, also ne Einrcihtung, die sich als Vereinigung von Menschen einer gemeinsamen Auffassung verstehen, es eben auch in der Hand haben, Leute nicht aufzunehmen bzw. gegebenenfalls auszuschließen, welche diese Auffassung nicht vertreten.

Möchtest du den Kirchen wirklich eine "Selbstverständlichkeit" in Sachen "das wird nicht toleriert" zugestehen?
wichtig: ich stelle diese Frage in Anbetracht der kirchlichen Vergangenheit.

Auch aus fachlicher Sicht muss eine Frage gestellt werden:
Möchtest du den Kirchen wirklich eine "Selbstverständlichkeit" in Sachen "wir beanspruchen, dass die Vergangenheit so und so war" zugestehen?
wichtig: die Kirchen besetzen konfessionsabhängige Forschung und eine "wir tolerieren das nicht"-Haltung entsorgt auch den letzten Rest eines Forschungsstatus.

Wie ich angesprochen habe, besteht der "Hauptbeleg" für einen "historischen Jesus" in "die meisten Forscher gehen davon aus".
Sind diese Forscher von diesem "das wird nicht toleriert" beeinflusst?
(direkt, weil sie für "die Kirche" arbeiten und/oder indirekt, weil sie in ihrer Vergangenheit darauf geprägt wurden?)

perttivalkonen schrieb:Da dachte ich, hey, nu is ja ein bisserl Zeit vergangen, und ShakaZulu hat mich zitierend angesprochen, da kann ich doch mal wieder reinlesen, vielleicht gibts nen Neuanfang. Und was lese ich da als erstes?
...
Und weiterhin tschüß!

Ich zucke etwas mit den Schultern, denn wie man sehen kann, ist dein Verhalten nicht optimal.
Du scheinst dir vorzustellen, den Austausch "abzubrechen", antwortest dann aber "indirekt" doch wieder auf meine Beiträge.
Ich finde es schade, denn wie man hoffentlich z.B. an meiner Reaktion auf die ausserbiblischen Quellen sehen kann, spreche ich einiges an und wir könnten darüber diskutieren.
Du hast mir schon viel an den Kopf geworfen - habe ich gestritten, bin ich ausfällig geworden?
-> Nö, eigentlich nicht

ShakaZulu schrieb:Das ist vermutlich ein ganz wichtiger Punkt: "Wort wird zu Fleisch"
An einer anderen Bibelstelle heisst es so in etwa "Am Anfang war das Wort und das Wort war in/bei Gott und Gott war das Wort"
Aus meiner Sicht ist dies ein Denken, dass es sich beim Göttlichen um ein einheitliches Vorkommen, um eine einheitliche Qualitätsstufe handeln soll.

ja, vom Wesen her ist Jesus lt. Bibel auch dem Vater gleich. Jedoch steht auch drin, dass der Vater größer ist als er.
Es scheint hier also nicht um Qualität, sondern Quantität (Machtbefugnisse) zu gehen.

Der Gläubige denkt dabei "egal was ich von meinem Gott vorliegen habe, es ist immer das maximal Göttliche" - es gibt keine Steigerung.

nur vom Wesen her, nicht jedoch auf die Quantität bezogen.

ShakaZulu schrieb:Wird nun "das Wort" in einem Text "eingefangen", so gibt es auch dort keinen Qualitätsunterschied. Die Botschaft von "Gott" soll gleichbedeutend sein mit "Gott".

das spricht aber trotzdem nicht dagegen, dass Jesus ein tatsächlicher Mensch gewesen sein könnte.

ShakaZulu schrieb:Das ist vermutlich ein ganz wichtiger Punkt: "Wort wird zu Fleisch".

und du interpretierst das "Fleisch" zu dem blanken Text in der Bibel?
Mit den Texten in der Bibel kann nicht dieses "Fleisch" gemeint sein.

Sh z.B Matt
16,17
19,5
16,6
26,41

ShakaZulu schrieb:Für einen Gläubigen, der so denkt, gibt es keinen Unterschied zwischen"Jesus gab es wirklich" und"Gott vermittelt mir eine Aussage anhand einer Jesus-Figur

WENN er so denkt. Aber wieviele Gläubige denken SO?

ShakaZulu schrieb:Der Text enthält für einen Gläubigen das, was sein "Gott" für ihn als Werkzeug vorsieht, um Schlüsse für ein "wertvolles Glaubensleben" zu ziehen.
Der Text soll kein Bericht über eine tatsächliche Vergangenheit sein

Selbst wenn man das SO sieht, kann man Jesus dennoch für real halten.
Es sind mir einfach zu viele Aussagen, welche diesen Schluss nahe legen. Sh dazu alle meine obigen Argumente.

ShakaZulu schrieb:...
Der Gläubige hat nicht die Aufgabe eine Vergangenheitsbehauptung aufzustellen. Man erkennt dies daran, dass solche Behauptungen zu Streitereien führen und das ist nicht im Sinne der Gesamtbotschaft

Streitereien liegen im Charakter der Menschen begründet. Man kann gegenseitig Meinungen austauschen ohne sich zu streiten ;)

ShakaZulu schrieb:Wichtig ist nun:
wenn die Gottes-Botschaft des Jesus-Gleichnisses als Rettung/Ausweg für ein gescheitertes "Gewaltverhalten zur Beeindruckung Gottes" entstanden ist (sozusagen als Folge der gewalttätigen Gottes-Reich/Messis-Aktivität), dann ist dies für sich eine göttliche Aussage, denn für den Gläubigen muss damit in Stein gemeißlt sein, dass "Gewalt und Druck rund um religiöse Ideen" göttlich nicht gewünscht sind - ein aggressive Vorgehen führt nicht zur erhofften/erwarteten Gottes-Reaktion.

"dass "Gewalt und Druck rund um religiöse Ideen" göttlich nicht gewünscht sind"
->
zu diesem Schluss kann man auch kommen, wenn man die Bibel anders interpretiert als du. Halt so, dass man Jesus als reale Person sieht.
Wie gesagt, Gewalt und Streit kann jeder der will aus seinem Leben raushalten - das liegt nicht an irgendwelchen Botschaften, Ideologien oder Gleich issen.

ShakaZulu schrieb:Ein interessanter Aspekt wäre für mich hier auch das Gebot/Verbot "Du sollst dir kein Bildnis machen".
Wenn der Bibel-Text "das Wort" sein soll, ist dann nicht ein"für Vergangenheit halten" bereits ein "Bildnis machen"?

"Wenn der Bibel-Text "das Wort" sein soll"
->
Das unterstellst du einfach mal, ohne dies mit Sicherheit wissen zu können.
Ich sehe im blanken Bibeltext nicht "das Wort" (also Jesus) - auch wenn natürlich ein Text aus Worten besteht.
Ich sehe es so:
Gottes Gedanken wurden mittels einer realen Person (Jesus) wiedergegeben und später dann durch Bibelschreiber aufgeschrieben.
Es heißt ja u.a auch, dass Jesus das Abbild Gottes ist.
Kann ein blanker Text und wenn er noch so toll und sinnig ist, das Abbild Gottes sein?
Das kann doch nur ein reales Lebewesen sein, ein Lebewesen, welchse das Wesen Gottes widerspiegelt. Ein Text wäre doch viel zu simpel, um ein komplexes Wesen zu zeigen (all die vielen Facetten die ein Weswn haben kann).
Und noch mal, ein Wesen besteht aus "Fleisch und Blut" - ein Text dagegen nicht.

ShakaZulu schrieb:Vielleicht ist es damit sogar schon enthalten, dass man keinen Vergangenheitsanspruch aufbauen darf.
Sinn würde es machen, denn man denke hier nur an den Streit rund um die "Trinität" - letztlich ist "Trinität" nichts anderes als der Versuch eines Bildnisses

würde ich nicht so sehen. Es ist lediglich ein Konstrukt um das Verhältnis von Jesus zum Vater verstehen zu können. Und zu Streit bräuchte es gar nicht kommen. Liegt halt immer an denen welche ihre Meinung austauschen.
Wir beide streiten doch zB auch nicht :)

Optimist schrieb:Nein, das würde in meinen Augen bedeuten, dass ich Jesus degradieren würde.... er ist ja "nur ein Gleichnis"... und ein Gleichnis starb für uns und nahm die Sünden der Menschen auf sich?

ShakaZulu schrieb:Ein göttliches Vorkommen wird nicht durch die Form des Vorkommens degradiert.

prinzipiell ja.
Jedoch sehe ich im Text keine Form für Jesus, sondern eine Art wie Gott seine Gedanken (zB ÜBER seinen Sohn) festhalten ließ.

ShakaZulu schrieb:"Wort wird zu Fleisch" ist kein Aufstieg und kein Abstieg.
Die göttliche Inspiration eines Textes ist für einen Gott-Gläubigen automatisch das maximal Göttliche

wenn man Jesus nur als Bibeltext sieht, das wird mMn seinem Wesen nur ungenügend gerecht.

ShakaZulu schrieb:Wenn du von "Gott" eine Botschaft erhalten hast, dass dir die Sünden vergeben wurden, dann ist dies der entscheidende Punkt, nicht die Form, wie es dir übergeben wurde

könnte man denken. Wenn dann nicht in der Bibel stünde, nur der Glaube an Jesus rettet.
Der Glaube an Jesus als reale Person ist gemeint. Da steht nicht "der Glaube an den Bibeltext über Jesus rettet" ;)

ShakaZulu schrieb:Ich kann es natürlich schon verstehen, du möchtest mehr als einen Text, mehr als einen unsichtbaren/unereichbaren/unverstehbaren "Gott", aber das wäre letztlich immer ein Bildnis und das ist nicht in dieser Religion enthalten

Mir gehts nicht danach, was ich will, sondern, ich interpretiere alles so wie beschrieben.

perttivalkonen schrieb:Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Christi

ShakaZulu schrieb:Nö, Christentum steht und fällt mit der Fokussierung auf das Gottes-Reich/Messias-Thema - das sagt ja schon der Name.
Die Zeloten stellten das "jüdische Christentum" dar und durch die katastrophalen Verluste entwickelte sich daraus das "Jesus"-Christentum

Das ist nun eben DEINE Interpretation.

Optimist schrieb:Jedoch steht auch drin, dass der Vater größer ist als er.

Das sagt jedenfalls der Mensch Jesus. Und hat damit natürlich völlig recht. Dies klärt freilich keine Hierarchiefrage "in Gott".

Optimist schrieb:Das ist nun eben DEINE Interpretation.

Und definitiv ist Jesus kein Messias ohne die Auferstehung, und ebenso wenig gibt es einen dauerhaften Anteil am Reich Gottes ohne die Auferstehung.

Ich kenn keine Kirche, die Kreuz und Auferstehung Christi für aufgebbar hält. Wer also behauptet, das Christentum stehe und falle nicht mit der Auferstehung Christi (sowie dem Kreuzestod, natürlich auch dem Reich Gottes. Und Gott darfs natürlich auch noch sein, und...), der hat schlicht keine Ahnung.

perttivalkonen schrieb:Ich kenn keine Kirche, die Kreuz und Auferstehung Christi für aufgebbar hält. ...

ich auch nicht.
Und dann gibts doch auch noch die Stelle wo es heißt: "wer ist ein Lügner, wenn nicht der da leugnet dass Jesus der Christus sei? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet"
1.Joh 2,22

@ShakaZulu
Wenn man gemäß deiner Interpretation von "Jesus als Bibeltext" diesen Vers umschreiben würde, käme raus: wer ist ein Lügner, wenn nicht der da leugnet dass der Bibeltext der Christus sei? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Bibeltext leugnet

Ergibt das Sinn?

Optimist schrieb:Ja, vom Wesen her ist Jesus lt. Bibel auch dem Vater gleich. Jedoch steht auch drin, dass der Vater größer ist als er.
Es scheint hier also nicht um Qualität, sondern Quantität (Machtbefugnisse) zu gehen.

Nein, du bist schon wieder in die Bibel hineingesprungen.
Ich spreche das Denken eines (antiken) Gläubigen bzgl. "Gott" und "Gottes-Botschaft" an (das hat mit Bibel erst einmal nichts zu tun).
Beides ist für so einen Gläubigen "nicht steigerbar wertvoll".

Genau darum geht es, sobald ein gläubiger Mensch der Meinung ist, eine Botschaft kommt von "Gott", wird er sie als Tatsache hochhalten.
In dieser Logik wird alles, was den "Glauben an Gott" unterstützt, von "Gott" kommen.

Nun stell dir die antiken Leute der von mir angesprochenen Gottes-Reich/Messias-Bewegung des 1./2. Jhd vor, die nach ihren Niederlagen religiös am Boden liegen, verfolgt werden und fliehen müssen.
Die werden jegliche aufbauende Glaubenserkenntnis, egal ob selbst entwickelt oder von anderen hörend, als "Gottes-Botschaft" auffassen.
Ganz schnell bildet sich so ein Erzählinhalt, der ihre Vergangenheit enthält, aber neu ausgerichtet ist - natürlich ohne Gewalt, denn das hat (für jeden erkennbar) nicht zur Gottes-Unterstützung geführt.
Dieser Erzählinhalt umfasst trotz Untergang (der den Zeloten ja tatsächlich passierte) eine Zukunftsperspektive (sozusagen eine "Auferstehung").

Man kann hier dann nicht aus dem Erzählinhalt heraus argumentieren - Motto "aber hier steht doch dieses und jenes".
Die Bibel (NT) ist quasi ein "Miniaturwunderland" in dem all die Aussagen gelten, die im Text stehen.

Selbstverständlich kann man die Situationen aus der Erzählung für real halten, denn es ist ja eine Neuausrichtung der Vergangenheit und es ist ein Abenteuer-Erzählstil, der auf wenige handelnde Figuren reduziert ist.
Man kann ganz leicht in dieses "Miniaturwunderland" eintauchen, insbesondere wenn sich bereits eine ganze Eintauchkultur entwickelt hat und man quasi auffällt, wenn man nicht eintaucht.

Genauso kann man in Star-Wars (auch ein Wundertext) eintauchen und sich ausmalen, dass es diese Welt wirklich irgendwo gibt, noch kommen wird oder bereits vergangen ist.
Die Frage ist nur, wie nachhaltig taucht ein Leser in diese Welt ein?
Bei Star-Wars tauchen die meisten Leser/Zuschauer nur für eine gewisse Zeit ab und danach trennen sie wieder Erzählung und Realität.

Wo ist der Grund, dass man beim Text "Bibel (NT)" anders als bei Star-Wars, keine Trennung mehr zwischen Erzählung und Realität durchführen muss?

Optimist schrieb:"dass "Gewalt und Druck rund um religiöse Ideen" göttlich nicht gewünscht sind"
->
zu diesem Schluss kann man auch kommen, wenn man die Bibel anders interpretiert als du. Halt so, dass man Jesus als reale Person sieht.
Wie gesagt, Gewalt und Streit kann jeder der will aus seinem Leben raushalten - das liegt nicht an irgendwelchen Botschaften, Ideologien oder Gleich issen.

Nein, ein Für-Real-Halten der Bibel (NT) ist unmittelbar die Ursache für üble Gewaltaktionen.

1.
Man vergisst, dass der Text "Bibel (NT)" als Ausweg aus einer Gewaltkatastrophe entstanden ist.
Es ist eigentlich nicht möglich mit so einem Text-Hintergrund neue Gewalt zu begründen, aber durch das Vergessen hat man es gemacht.
2.
Wir haben z.B. die Kreuzzüge angesprochen. Man will den Nahen Osten nur "rein" halten, wenn man der Meinung ist, dass genau dort die Bibel-NT-Erzählung tatsächlich geschehen ist und sozusagen "heiliger Boden" vorliegt.
Das "Miniaturwunderland" wird real "verortet" und muss beschützt werden.
3.
Man unterstellt den Juden eine üble Verhaltensweise in der Vergangenheit und behandelt sie entsprechend.

Die Zeloten sind von der Thematik her derart verwandt mit den Jesus-Christen, dass es selbstverständlich zur gleichen Gewaltüberzeugung kommt (die Vergangenheit des Jesus-Christentums beweist das eindrucksvoll).
Gewalt steckt im Gottes-Reich/Messias-Thema drin.
Bei Einzelnen mag es funktionieren, dass sie den Nicht-Gewalt-Aspekt hochhalten, bei Organisationen funktioniert es nicht.

Optimist schrieb:Ich sehe im blanken Bibeltext nicht "das Wort" (also Jesus) - auch wenn natürlich ein Text aus Worten besteht.

Ein gläubiger Mensch wird nicht den Bibeltext als "Jesus" ansehen, sondern als "Gottes-Botschaft", in der "Jesus" eine Figur ist, aus deren Handeln im Miniaturwunderland man Erkenntnisse ableiten kann.

Optimist schrieb:Ich sehe es so:
Gottes Gedanken wurden mittels einer realen Person (Jesus) wiedergegeben und später dann durch Bibelschreiber aufgeschrieben.
Es heißt ja u.a auch, dass Jesus das Abbild Gottes ist.

Unterm Strich hast du also nur einen Text?

Egal wie gross und umfangreich das Miniaturwunderland des Textes ist, du hast nur unbekannte Schreiber, auf die du dich verlässt.
Der Texte will festlegen, wie du über die Situation der Schreiber denkst.

Optimist schrieb:Kann ein blanker Text und wenn er noch so toll und sinnig ist, das Abbild Gottes sein?

Wie oben gesagt: Für einen "Gott"-Gläubigen ist die "Gottes-Botschaft" gleichrangig mit "Gott".

Die Bibel wurde in der Vergangenheit schon einmal auf den Boden geworfen, worauf die Gläubigen ein Massaker anrichteten.
So ein Gewalt-Verhalten ist nur möglich, indem man den Text nicht mehr als Text ansieht.

Optimist schrieb:Das kann doch nur ein reales Lebewesen sein, ein Lebewesen, welchse das Wesen Gottes widerspiegelt. Ein Text wäre doch viel zu simpel, um ein komplexes Wesen zu zeigen (all die vielen Facetten die ein Weswn haben kann).
Und noch mal, ein Wesen besteht aus "Fleisch und Blut" - ein Text dagegen nicht.

Hast du denn mehr als einen Text zur Verfügung?

Der Text ist eine Schwelle, hinter der es nicht mehr weitergeht.
Der Text und unsere Informationen über das 1./2.Jhd gehen nur in etwa in die gleiche Richtung, wobei im Bibeltext ein ganzes Panoptikum an Details fehlt und Wunder behauptet werden.

Optimist schrieb:Mir gehts nicht danach, was ich will, sondern, ich interpretiere alles so wie beschrieben.

Richtig, du tauchst in den Text ein und trennst danach nicht mehr Erzählung und Realität.
Das ist für dich als einzelne Gläubige nicht schlimm, denn es geht nicht um das "Hier und Jetzt", sondern um das längst vergangene 1.Jhd.
Bei Organisationen, die sich daraus Machtbefugnisse fantasieren, ist es schlimm.

Optimist schrieb:Und dann gibts doch auch noch die Stelle wo es heißt: "wer ist ein Lügner, wenn nicht der da leugnet dass Jesus der Christus sei? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet"
1.Joh 2,22

@ShakaZulu
Wenn man gemäß deiner Interpretation von "Jesus als Bibeltext" diesen Vers umschreiben würde, käme raus: wer ist ein Lügner, wenn nicht der da leugnet dass der Bibeltext der Christus sei? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Bibeltext leugnet

Nein das käme nicht dabei heraus, denn die Aussage "1.Joh 2,22" ist Teil des Miniaturwunderlandes, egal woher der Anlass zum Text kommt.
Der Text ist in jedem Fall der Knotenpunkt, von dem ab nichts anderes, als eine Erzählwelt vorliegt.
Aus dem Text heraus kann man nicht auf den Anlass zum Text schliessen, weil der Text eine eigene (Wunder-)Welt darstellt.

Man kann die "1.Joh 2,22"-Stelle so lesen, als würde man im "Hier und Jetzt" selbst angesprochen werden oder man kann es so lesen, als würde eine kleine Plastikfigur in einer "kleinen Eisenbahnanlage" zu einer anderen Plastikfigur etwas Wichtiges sagen, das die "kleine Eisenbahnanlage" betrifft.
Aus beiden Möglichkeiten kann ein gläubiger Mensch Erkenntnisse für sein Leben ziehen, weil er selbst bei der "kleinen Eisenbahnanlage" der Meinung ist, dass der Einblick von "Gott" stammt.

ShakaZulu schrieb:Nein, du bist schon wieder in die Bibel hineingesprungen.

ja, weil es hier im Thread darum geht ;)

ShakaZulu schrieb:Genau darum geht es, sobald ein gläubiger Mensch der Meinung ist, eine Botschaft kommt von "Gott", wird er sie als Tatsache hochhalten.
In dieser Logik wird alles, was den "Glauben an Gott" unterstützt, von "Gott" kommen

ja klar :)

ShakaZulu schrieb:Nun stell dir die antiken Leute der von mir angesprochenen Gottes-Reich/Messias-Bewegung des 1./2. Jhd vor, die nach ihren Niederlagen religiös am Boden liegen, verfolgt werden und fliehen müssen

wieso mussten die fliehen (auch z.B. die Pharisäer, die ja auch eine Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatten).
Waren die denn für irgendwen irgendwie gefährlich (nach ihrem vermeintlichen Scheitern)?
Gefährlich für die Obrigkeit oder wen auch immer waren doch nur diejenigen, welche verkündeten, dass Jesus auferstanden sei - also die Christen.

ShakaZulu schrieb:Die werden jegliche aufbauende Glaubenserkenntnis, egal ob selbst entwickelt oder von anderen hörend, als "Gottes-Botschaft" auffassen.
Ganz schnell bildet sich so ein Erzählinhalt, der ihre Vergangenheit enthält, aber neu ausgerichtet ist - natürlich ohne Gewalt, denn das hat (für jeden erkennbar) nicht zur Gottes-Unterstützung geführt.
Dieser Erzählinhalt umfasst trotz Untergang (der den Zeloten ja tatsächlich passierte) eine Zukunftsperspektive (sozusagen eine "Auferstehung").

aus deiner Warte heraus kann ich deine Argumentation schon verstehen. Jedoch ist die eben aus dem Blickwinkel eines Gläubigen nicht stichhaltig genug.

ShakaZulu schrieb:Man kann hier dann nicht aus dem Erzählinhalt heraus argumentieren - Motto "aber hier steht doch dieses und jenes".

doch kann man schon. Denn auch die Bibel ist ja in gewisser Weise ein geschichtliches Werk - jedenfalls kein Märchenbuch (auch wenn dies viele denken).
Die Bibel wurde von realistisch denkenden Leuten geschrieben, nicht von irgendwelchen Romanschreibern oder Märchenerzählern.
Und wenn es - wie du glaubst - es denen lediglich um eine Gottesbotschaft ging (Gottes-Reich/Messias und evtl noch Auferstehung), weshalb wurde dann manches dermaßen ausführlich und sich in Details verlierend geschildert, weshalb ist die Bibel so dick usw...
... wenn doch diese Botschaften ganz schnell und bündig rüber gebracht werden könnten?

ShakaZulu schrieb:Die Bibel (NT) ist quasi ein "Miniaturwunderland" in dem all die Aussagen gelten, die im Text stehen.

ja :)

Erst mal bis hier hin.

Optimist schrieb:wieso mussten die fliehen (auch z.B. die Pharisäer, die ja auch eine Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatten).
Waren die denn für irgendwen irgendwie gefährlich (nach ihrem vermeintlichen Scheitern)?

Die Zeloten waren Feinde ROMs.
Sie haben fast 70 Jahre lang für Gottes-Unterstützung/Gottes-Reich/Messias Gewalttaten verübt.
Sie haben eine römische Legion vernichtet und ROM musste drei Legionen einsetzen, um die Kontrolle zurückzubekommen.
Aus Sicht der Römer ist es verständlich, alles aus dieser Richtung so schnell wie möglich zu beseitigen.

Optimist schrieb:aus deiner Warte heraus kann ich deine Argumentation schon verstehen. Jedoch ist die eben aus dem Blickwinkel eines Gläubigen nicht stichhaltig genug.

Der Blickwinkel eines Gläubigen speist sich vermutlich immer entang seiner Wünsche.
Hat ein Gläubiger ein besseres Gefühl, wenn die Bibel-Aussagen als tatsächliche Vergangenheit angesehen werden, dann wird er sich davon kaum abbringen lassen.

Ich kann lediglich mit dem arbeiten, was man unabhängig von Wunderbehauptungen im 1./2.Jhd vorfindet und darlegen, dass dies der Startpunkt der neuen Religion "Christentum" ist.
Die Entstehung des NT lässt sich darin von der Motivation, vom Anlass her sauber integrieren, die Verbreitung im Mittelmeerraum ist kein grosses Rätsel, aber das wird alles nicht ausreichen.

Einem gläubigen Menschen sind Behauptungen eines sich unscheinbar, fast "unsichtbar" entwickelnden "Jesus"-Christentums mit sagenhaft grossem Ausbreitungserfolg lieber, als eher nüchterne historische Daten.
Man schaut dann emotionslos an einer vorhandenen Gottes-Reich/Messias-Bewegung vorbei und fantasiert sich lieber eine "eigene Gottes-Reich/Messias-Bewegung" ins 1.Jhd.

Würden sie an dieser Stelle misstrauisch nachdenken, dann wäre es für sie bestimmt eine Art "Verrat am Göttlichen".
Wir hatten ja gerade die "das wird nicht toleriert"-Einstellung der Kirchen angesprochen, was genau in diese Richtung geht.
Das kommt im Grunde aus der Anbetungshaltung, denn "anbeten" und "kritisieren" passt halt nicht zusammen.

Optimist schrieb:Und wenn es - wie du glaubst - es denen lediglich um eine Gottesbotschaft ging (Gottes-Reich/Messias und evtl noch Auferstehung), weshalb wurde dann manches dermaßen ausführlich und sich in Details verlierend geschildert, weshalb ist die Bibel so dick usw...
... wenn doch diese Botschaften ganz schnell und bündig rüber gebracht werden könnten?

Ich habe es in Bezug auf die Zeloten früher schon angesprochen, dass "Details" in der Bibel (NT) höchst eigenartig vertreten sind.
Für mich ist quasi bereits erstaunlich, was nicht in der Bibel steht.

Auf der anderen Seite ist eine fast schon erschreckend langweilige Detailflut und Ausführlichkeit vorhanden.
"Monty Python" hat das in der Filmszene "Die heilige Handgranate von Antiochia" auf den Punkt gebracht.
Man muss die Filmszene nicht mögen, aber es ist eine Art "Präsentation der Eigenartigkeit von biblischen Details".
Das, was einen dabei zum Lachen bringt, ist das "Verharren auf einer Stelle", eine geradezu sinnlose Detailflut, ohne jegliche Fortbewegung.

Schau dir mal 1.Korinther 12, 13 und 14 an (12:"Viele Glieder – ein Leib" - 13:"Das Hohelied der Liebe" - 14:"Zungenrede und prophetische Rede").
Unter dem Gesichtspunkt des "Verharrens auf einer Stelle", liegt hierbei aus meiner Sicht eine deutlich erkennbare Stilverwandtheit zwischen 12 und 14 vor. 13 hingegen ist ein vollständiger Ausreisser - hier liegt ein deutlicher Stilbruch vor, so als ob 13 künstlich eingeschoben ist.
(auch in der Strategie, wie der Leser/Zuhörer eingebunden wird, ist 13 etwas anderes)

Fällt es dir auch auf und wie erklärst du dir diese Konstellation?

Es gibt wohl Paulusbriefe, die von den Wissenschaftlern als "nicht von Paulus" angesehen werden, aber der "1.Korinther" soll authentisch sein.

ShakaZulu schrieb:Die Zeloten waren Feinde ROMs.

Was hat es mit der Großschreibung von Rom auf sich?

Optimist schrieb:Genau darum geht es, sobald ein gläubiger Mensch der Meinung ist, eine Botschaft kommt von "Gott", wird er sie als Tatsache hochhalten.
In dieser Logik wird alles, was den "Glauben an Gott" unterstützt, von "Gott" kommen

ja klar :)

Mit der einzigen Einschränkung, daß das dann als "Glaube" hochgehalten wird, nicht als "Tatsache". So weit sollte Dein "ja klar" dann doch nicht gelten.

Optimist schrieb:wieso mussten die fliehen (auch z.B. die Pharisäer, die ja auch eine Gottes-Reich/Messias-Erwartung hatten).

Zumal von anderen, z.B. Zeloten, nach 70 auch nicht mehr wirklich zu hören ist. Zeloten nach 70 ist schon mal fraglich.

Optimist schrieb:Die Bibel wurde von realistisch denkenden Leuten geschrieben, nicht von irgendwelchen Romanschreibern oder Märchenerzählern.

Seit wann sind Romanautoren und Märchenerzähler keine "realistisch denkenden Leute"? Wenn Jesus vom Gottesreich in Gleichnsform spricht, dann hängt Seine Botschaft, die "Wahrheit" doch auch nicht von der Historizität des Bauern ab, der den Schatz im Acker gefunden hat. Ist Jesus für Dich da kein realistisch denkender Leut? Manche Sachen funktionieren nun mal auch ohne Historizität. Nur eben nicht alles! Und in 1.Korinther15 wird so ein Beispiel gebracht, wo die Wahrheit einer Botschaft durchaus mit der "historischen Wahrheit" steht und fällt.

17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.
18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verlorengegangen.
19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen

Optimist schrieb:weshalb wurde dann manches dermaßen ausführlich und sich in Details verlierend geschildert, weshalb ist die Bibel so dick usw...
... wenn doch diese Botschaften ganz schnell und bündig rüber gebracht werden könnten?

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, daß Du alles übers Reich Gottes weißt, wenn Du nur ein einziges Gleichnis Jesu darüber kennst. Nee Du, Erkenntnis bleibt so lange wir Leben nur Stückwerk und offenbart sich in kurzen Sentenzen eben nicht vollständig. Die Bibel ist in jedem Fall dick, auch wenn man Wahrheit nicht auf Historizität begrenzt, wie Du das noch immer und wider besseren Wissens (wurdest ja schon öfters dazu aufeklärt) siehst und behauptest.

Bishamon schrieb:Was hat es mit der Großschreibung von Rom auf sich?

Damit setze ich mein Gefühl um, dass es ein sehr grosses Reich war und nicht die Stadt gemeint ist.

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perttivalkonen schrieb:Manche Sachen funktionieren nun mal auch ohne Historizität. Nur eben nicht alles! Und in 1.Korinther15 wird so ein Beispiel gebracht, wo die Wahrheit einer Botschaft durchaus mit der "historischen Wahrheit" steht und fällt.

Das ist alles auf die Bibel-Erzählwelt beschränkt. Dort "gibt es" so eine Vergangenheit.

Es ist wohl wirklich am besten man stellt sich Plastikfiguren in einem Miniaturwunderland vor.
Die kleine Plastikfigur "Paulus" ist ein Charakter, der vom Pferd gefallen ist und hat nun anderen (nicht weiter sichtbaren) Plastikfiguren etwas übers Miniaturwunderland zu erzählen.
Eine Plastikfigur spricht in keinem Fall über die Vergangenheit unserer Realwelt.

Die wenigen Namen/Zusammenhänge, die auch in unserer Vergangenheit auftauchen, sind nur ausgeliehen und sollen den Bezug verdeutlichen - die Landschaft soll (für uns als Beobachter) erstaunlich toll aussehen, mehr nicht.

Das Miniaturwunderland ist keine Aufzeichnung, sondern eine Vorlage, um sich etwas abzuleiten, um zu interpretieren - es ist ein Werkzeug.

ShakaZulu schrieb:Genauso kann man in Star-Wars (auch ein Wundertext) eintauchen und sich ausmalen, dass es diese Welt wirklich irgendwo gibt, noch kommen wird oder bereits vergangen ist.
Die Frage ist nur, wie nachhaltig taucht ein Leser in diese Welt ein?
Bei Star-Wars tauchen die meisten Leser/Zuschauer nur für eine gewisse Zeit ab und danach trennen sie wieder Erzählung und Realität.

Ja siehst du, das ist doch genau der Unterschied zur Bibel.
Und weshalb gibt es diesen Unterschied? Glaubst du, die Bibelleser und Gläubigen sind Alle irgendwie "unterbelichtet" ;) ?

ShakaZulu schrieb:Wo ist der Grund, dass man beim Text "Bibel (NT)" anders als bei Star-Wars, keine Trennung mehr zwischen Erzählung und Realität durchführen muss?

Star Wars ist ganz anders strukturiert, es gibt eine fortlaufende Handlung und wenn so ein Film zu Ende ist oder ein Roman ausgelesen ist, dann legt man es "zu den Akten".
Die Bibel wurde und wird jedoch nicht zu den Akten gelegt und dies u.a. deswegen:

perttivalkonen schrieb: Nee Du, Erkenntnis bleibt so lange wir Leben nur Stückwerk und offenbart sich in kurzen Sentenzen eben nicht vollständig...

Und ich denke, dass die Bibel so detailreich ist, keine fortlaufende Handlung hat wie ein Roman, scheinbare Widersprüche enthält, interpretierbar ist usw - das ist völlig beabsichtigt - damit man diese am Ende nicht wie einen Roman weglegt, sondern immer wieder zur Hand nimmt und diese studiert.

ShakaZulu schrieb:Das, was einen dabei zum Lachen bringt, ist das "Verharren auf einer Stelle", eine geradezu sinnlose Detailflut, ohne jegliche Fortbewegung
...
Unter dem Gesichtspunkt des "Verharrens auf einer Stelle", liegt hierbei aus meiner Sicht eine deutlich erkennbare Stilverwandtheit zwischen 12 und 14 vor. 13 hingegen ist ein vollständiger Ausreißer - hier liegt ein deutlicher Stilbruch vor, so als ob 13 künstlich eingeschoben ist.
(auch in der Strategie, wie der Leser/Zuhörer eingebunden wird, ist 13 etwas anderes)
....
Fällt es dir auch auf und wie erklärst du dir diese Konstellation?

das verbuche ich unter dem oben Gesagtem. :) "...damit man diese am Ende nicht wie einen Roman weglegt..."

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Optimist schrieb:Gewalt und Streit kann jeder der will aus seinem Leben raushalten - das liegt nicht an irgendwelchen Botschaften, Ideologien oder Gleichnissen.

ShakaZulu schrieb:Nein, ein Für-Real-Halten der Bibel (NT) ist unmittelbar die Ursache für üble Gewaltaktionen.

sehe ich noch immer nicht so.
Selbst wenn man konträre Ansichten hat - und ja die Bibel bietet dafür genug Stoff - muss man jedoch deswegen nicht gewalttätig werden. Das liegt an jedem selbst. Und früher wurde mMn die Bibel von irgendwelchen Machbesessenen Menschen instrumentalisiert.

ShakaZulu schrieb:2.
Wir haben z.B. die Kreuzzüge angesprochen. Man will den Nahen Osten nur "rein" halten, wenn man der Meinung ist, dass genau dort die Bibel-NT-Erzählung tatsächlich geschehen ist und sozusagen "heiliger Boden" vorliegt.
Das "Miniaturwunderland" wird real "verortet" und muss beschützt werden.

sag ich doch, es waren Fanatiker, Extremisten und Machtbesessene am Werk, welche ihre Ideologien (auf Basis der Bibel) durchsetzen wollten - halt Instrumentalisation.

ShakaZulu schrieb:3.
Man unterstellt den Juden eine üble Verhaltensweise in der Vergangenheit und behandelt sie entsprechend.

ja, das ist ein großes Übel, aber daran ist halt nicht die Bibel schuld, sondern Menschen, welche etwas instrumentalisieren, welche sich radikalisieren und Extremisten werden.

Oder ist für dich auch der Koran schuld, dass es Islamisten gibt? Es gibt mehrheitlich eben auch friedliche Moslems, genauso wie die Mehrheit der Christen friedlich sind.
Ich kann da nicht mitgehen, Gewalt auf Bücherinhalte zu schieben.

ShakaZulu schrieb:...
Gewalt steckt im Gottes-Reich/Messias-Thema drin.
...

nein, Gewalt steckt im Menschen an sich drin. Und Männer wiederum haben dann auch noch mal ein größeres Aggressionspotential als Frauen (ist wissenschaftlich erwiesen) - egal welches Thema es ist.
Wenn Männer gewalttätig werden wollen, sich kloppen wollen, ist ihnen jeder Anlass recht - sh zB Hoolygans.
Also bitte nicht immer nur auf dieses Gottes-Reich/Messias-Thema schieben.
Waren denn die Pharisäer auch gewalttätig? Falls nicht, kanns bei ihnen also nicht an diesem Thema gelegen haben.

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Optimist schrieb:Das kann doch nur ein reales Lebewesen sein, ein Lebewesen, welches das Wesen Gottes widerspiegelt. Ein Text wäre doch viel zu simpel, um ein komplexes Wesen zu zeigen (all die vielen Facetten die ein Wesen haben kann).
Und noch mal, ein Wesen besteht aus "Fleisch und Blut" - ein Text dagegen nicht

ShakaZulu schrieb:Hast du denn mehr als einen Text zur Verfügung?

Hast du bei manch geschichtlichen Texten, zB. über einen Kaiser, mehr als Text zur Verfügung? Aber du glaubst dennoch daran, dass er wirklich lebte?

ShakaZulu schrieb:Genau darum geht es, sobald ein gläubiger Mensch der Meinung ist, eine Botschaft kommt von "Gott", wird er sie als Tatsache hochhalten.
In dieser Logik wird alles, was den "Glauben an Gott" unterstützt, von "Gott" kommen

Optimist schrieb:ja klar :)

perttivalkonen schrieb:Mit der einzigen Einschränkung, daß das dann als "Glaube" hochgehalten wird, nicht als "Tatsache". So weit sollte Dein "ja klar" dann doch nicht gelten.

ja, da hast du Recht. Hatte das von ShakaZulu ("als Tatsache") nicht gründlich genug gelesen.

Optimist schrieb:Die Bibel wurde von realistisch denkenden Leuten geschrieben, nicht von irgendwelchen Romanschreibern oder Märchenerzählern.

perttivalkonen schrieb:Seit wann sind Romanautoren und Märchenerzähler keine "realistisch denkenden Leute"?

das war zum einen nicht abwertend den Romanschreibern gegenüber gemeint.
Zum Anderen hast du mit diesem Einspruch natürlich Recht.
Ich wollte mit diesem Argument halt nur eine Aussage von ShakaZulu entkräften, ist mir aber offensichtlich nicht gelungen ;)

perttivalkonen schrieb:Wenn Jesus vom Gottesreich in Gleichnsform spricht, dann hängt Seine Botschaft, die "Wahrheit" doch auch nicht von der Historizität des Bauern ab, der den Schatz im Acker gefunden hat. Ist Jesus für Dich da kein realistisch denkender Leut? Manche Sachen funktionieren nun mal auch ohne Historizität. Nur eben nicht alles!

das ist richtig.

Optimist schrieb:weshalb wurde dann manches dermaßen ausführlich und sich in Details verlierend geschildert, weshalb ist die Bibel so dick usw...
... wenn doch diese Botschaften ganz schnell und bündig rüber gebracht werden könnten?

perttivalkonen schrieb:Du glaubst doch nicht allen Ernstes, daß Du alles übers Reich Gottes weißt, wenn Du nur ein einziges Gleichnis Jesu darüber kennst.

glaube, du hast evtl mein Argument bezüglich @ShakaZulu's Einspruch missverstanden. Wollte auch hier nur ein Argument von ihm entkräften - ging nun auch nach hinten los. :)

perttivalkonen schrieb: Nee Du, Erkenntnis bleibt so lange wir Leben nur Stückwerk und offenbart sich in kurzen Sentenzen eben nicht vollständig. Die Bibel ist in jedem Fall dick, auch wenn man Wahrheit nicht auf Historizität begrenzt, ...

das ist ja richtig und ich sehe auch nicht alles als historisch an, was in der Bibel steht.... schon alleine die Gleichnisse sind es ja nicht.

ShakaZulu schrieb:Selbstverständlich kann man die Situationen aus der Erzählung für real halten, denn es ist ja eine Neuausrichtung der Vergangenheit

das mag ja alles sein. Und von mir aus nehmen wir also mal an, die Urchristen gingen aus den Zeloten hervor, dann bleibt ja dennoch die Tatsache, dass sie halt eben irgendwann ihre Einstellung geändert hatten und eine friedliche Mission hatten.
Aber halt eben auch daran geglaubt hatten, dass Jesus Gottes Sohn ist und auferstanden ist. Dafür - für diesen Glauben - ließen sie sich ja dann verfolgen und z.T. auch töten.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn Jesus vom Gottesreich in Gleichnsform spricht, dann hängt Seine Botschaft, die "Wahrheit" doch auch nicht von der Historizität des Bauern ab, der den Schatz im Acker gefunden hat. Ist Jesus für Dich da kein realistisch denkender Leut? Manche Sachen funktionieren nun mal auch ohne Historizität. Nur eben nicht alles!

das ist richtig.

Ich gehe sogar so weit: Wenn Jesus erklärt, daß der Mensch nicht zum Halten des Sabbats geschaffen wurde, sondern das Halten des Sabbats gesetzt wurde, um dem Menschen (und der Mitschöpfung) zu dienen, dann hängt auch die hierin enthaltene Wahrheit nicht an der Historizität Jesu. Das wäre genauso richtig - und für uns als richtig erkennbar - wenn nicht Jesus das gesagt hätte (weil es ihn z.B. nicht gab), sondern z.B. der Verfasser, der dies seinem fingierten Jesus in den Mund gelegen hat. Solche Botschaften sind nicht von der Historizität des Aussprechers abhängig, sondern vom Inhalt her.

Das bedeutet dennoch nicht, daß deswegen Christus egal wäre, schon gar nicht, daß Er unhistorisch sein müsse. Um die Nichthistorizität Christi aufzuzeigen braucht es schon sehr viel mehr als dies, daß seine Botschaft auch ohne seine historische Realität gut und wahr usw. sind. Oder daß es schließlich auch andere Gruppen gibt, die sowas ähnliches sagen, denken oder zumindest gesagt / gedacht hätten haben können. Das tangiert die Frage der Historizität Jesu nicht ansatzweise.

Wichtig hingegen ist, daß es eben auch solche Glaubensinhalte gibt, die wie 1.Korinther15 mit der Historizität der Auferstehung eines historischen Jesus stehen oder fallen. Würde jemand sich so einen Jesus ausdenken und dann von denen, die ihm das abkaufen sollen, erwarten, daß die das glauben, selber aufzuerstehen, weil dieser Jesus für sie gestorben und auferstanden ist - so ein Jesusausdenker wüßte ja, daß er die erhofften Jesus-Glauber bewußt täuscht, in die Irre führt, betrügt.

Wenn aber (der erfundene) Christus nicht (wirklich) auferweckt ist, so ist (der) Glaube (der Daraufhereinfaller) nichtig [...] so sind (sie) die elendesten von allen Menschen.

Optimist schrieb:es gibt eine fortlaufende Handlung

Es gibt Einzelgeschichten. Manche Serien wie Ewoks kann man sich ansehen, ohne den Rest zu kennen

Optimist schrieb:dann legt man es "zu den Akten".

Viele Star Wars Fans "leben" Star Wars. Sie diskutieren in Foren, sehen sich Filme und Serien immer wieder an, sie schreiben selber Geschichten (Fanfiction), spielen Rollenspiele und betreiben Cosplay.

Und ein bisschen hat auch Jediismus mit Star Wars zu tun:

Der Jediismus ist eine synkretistische Weltanschauung, die ihren Namen und einen Teil ihrer Terminologie an den Orden der Jedi aus der Science-Fiction-Filmreihe Star Wars angelehnt hat.

Wikipedia: Jediismus

Star Wars Fans kloppen sich, was im Kanon sein soll. Was welche Bedeutung hat. Und ab wann sich jemand echter Star Wars Fan nennen darf.

Optimist schrieb:damit man diese am Ende nicht wie einen Roman weglegt, sondern immer wieder zur Hand nimmt und diese studiert.

machen auch Star Wars Fans.

perttivalkonen schrieb:Wichtig hingegen ist, daß es eben auch solche Glaubensinhalte gibt, die wie 1.Korinther15 mit der Historizität der Auferstehung eines historischen Jesus stehen oder fallen. Würde jemand sich so einen Jesus ausdenken und dann von denen, die ihm das abkaufen sollen, erwarten, daß die das glauben, selber aufzuerstehen, weil dieser Jesus für sie gestorben und auferstanden ist - so ein Jesusausdenker wüßte ja, daß er die erhofften Jesus-Glauber bewußt täuscht, in die Irre führt, betrügt.

guter Aspekt, ganz genau.
Und die Bibelschreiber wussten ja, dass es vor Gott Sünde ist zu lügen und die Schriften der Bibel sahen sie als inspiriert und heilig an.
Da kann ich mir schlecht vorstellen, dass sie bewusst täuschen und betrügen wollten

perttivalkonen schrieb:Wenn aber (der erfundene) Christus nicht (wirklich) auferweckt ist, so ist (der) Glaube (der Daraufhereinfaller) nichtig [...] so sind (sie) die elendesten von allen Menschen.

das ist gut :)

Bishamon schrieb:Viele Star Wars Fans "leben" Star Wars. Sie diskutieren in Foren, sehen sich Filme und Serien immer wieder an, sie schreiben selber Geschichten (Fanfiction)...

okay. Fand aber Star Wars die gleiche weltweite Verbreitung?
Wurde es in so viele Sprachen übersetzt wie die Bibel?

Optimist schrieb:weltweite Verbreitung?
Wurde es in so viele Sprachen übersetzt wie die Bibel?

wer kennt Star Wars nicht?
Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Romane von vielen Fans nicht einfach weggelegt werden.

Das gilt zB auch für Harry Potter oder Warrior Cats. Was es da an Fanfiction gibt ...

Bishamon schrieb:Star Wars Fans kloppen sich

Und da traust Du Dich, die "Karawane der Tapferen" als "gehört zu Star Wars" hinzustellen?

Bishamon schrieb:machen auch Star Wars Fans.

Und trotzdem wissen sie, woran sie dabei sind; und ihre "mediale Basis" macht ihnen auch nichts anderes vor.

Optimist schrieb:Und die Bibelschreiber wussten ja, dass es vor Gott Sünde ist zu lügen

Nun laß doch mal diesen Quatsch weg. Das hat doch nur bei denen eine argumentative Kraft, die das so sehen wie Du. Ansonsten sage ich: die pia fraus gibt es nun mal im Christentum, und damit kannst Du niemandem mit einem "aber die wissen schließlich, daß Gott das verbieten tuht" kommen. Auch nicht mit einem "aber die Bibelschreiber im Besonderen". Denn weder sieht ein Nichtchrist da nen Unterschied, noch wußten die Bibelschreiber, daß ihre Schrift Jahrhunderte später zur Heiligen Schrift gerechnet würde.

Optimist schrieb:Da kann ich mir schlecht vorstellen, dass sie bewusst täuschen und betrügen wollten

Ja: Du! Aber das interessiert doch keinen. Dich mußt Du mit keinem Argument überzeugen, bei anderen dagegen zieht dieses Argument nun mal logischerweise nicht.

Optimist schrieb:Wenn aber (der erfundene) Christus nicht (wirklich) auferweckt ist, so ist (der) Glaube (der Daraufhereinfaller) nichtig [...] so sind (sie) die elendesten von allen Menschen.

das ist gut :)

Wieso ist das jetzt auf einmal gut, aber nicht auch schon die mehreren Male zuvor, wo ich diese Argumentation bereits zitiert hatte?

perttivalkonen schrieb:Wieso ist das jetzt auf einmal gut, aber nicht auch schon die mehreren Male zuvor, wo ich diese Argumentation bereits zitiert hatte?

na deinen zitierten Vers kannte ich ja auch. Jedoch hast du es nun durch eigene Worte ergänzt. DARAUF bezieht sich mein "gut" (weil es dadurch noch verständlicher wird also ohnehin)

Also jetzt werde ich auch schon kritisiert, wenn ich mich lobend äußere - tzzz :D

perttivalkonen schrieb:Das hat doch nur bei denen eine argumentative Kraft, die das so sehen wie Du.

okay

Optimist schrieb:Und von mir aus nehmen wir also mal an, die Urchristen gingen aus den Zeloten hervor, dann bleibt ja dennoch die Tatsache, dass sie halt eben irgendwann ihre Einstellung geändert hatten und eine friedliche Mission hatten.
Aber halt eben auch daran geglaubt hatten, dass Jesus Gottes Sohn ist und auferstanden ist. Dafür - für diesen Glauben - ließen sie sich ja dann verfolgen und z.T. auch töten.

Genau, aus Sicht eines einfachen Gläubigen, ändert sich nichts oder nicht viel, der Glaube und die Ernsthaftigkeit ist eigentlich immer noch da.
(ich will jetzt nicht behaupten, dass ich es überschaue).

In meinen nächsten Antworten versuche ich mal zu skizzieren, wie die Schreiber zu ihren "Jesus"-Inhalten kamen und das mit maximaler Überzeugung, also ohne die Ansicht "sich etwas auszudenken".

Optimist schrieb:

perttivalkonen schrieb:Wichtig hingegen ist, daß es eben auch solche Glaubensinhalte gibt, die wie 1.Korinther15 mit der Historizität der Auferstehung eines historischen Jesus stehen oder fallen. Würde jemand sich so einen Jesus ausdenken und dann von denen, die ihm das abkaufen sollen, erwarten, daß die das glauben, selber aufzuerstehen, weil dieser Jesus für sie gestorben und auferstanden ist - so ein Jesusausdenker wüßte ja, daß er die erhofften Jesus-Glauber bewußt täuscht, in die Irre führt, betrügt.

guter Aspekt, ganz genau.

Hier stelle ich die Frage: Wann ist es ein guter Aspekt?
Doch nur solange, wie es keine fundamentale Glaubens-Notwendigkeit für den Lösungsansatz der Auferstehung gibt.

Ich glaube die Auferstehung war bereits bei den Pharisäern ein Glaubensinhalt, also ein Thema mit dem sie gearbeitet haben.
Die Zeloten sind aus den Pharisäern entstanden, hatten also auch diesen Ausgangspunkt, sie hatten einen Sinn dafür, sie haben es erwartet (deshalb auch die Bereitschaft zum Martyrium)
Nun kam es im 1./2.Jhd zu diesem Abgrundschweren Scheitern der religiösen Ansichten (ich habe es schon mehrfach geschrieben, deshalb hier im spoiler)
Spoiler

• "Gott hat sein auserwähltes Volk nicht unterstützt".
• "Das Allerheiligste ist aufgelöst"
• "Der Tempel ist verloren"
• "Alle Messias-Kandidaten sind gescheitert"
• "Die Römer vertreiben, verfolgen und versklaven alle die sie entlang des Gottes-Reich/Messias-Themas in die Finger bekommen"
• "Das heilige Land ist aufgelöst" (sofern es bereits nach 135 n.Chr ist)

Es liegt also eine ganz nachhaltige Depression entlang vom Gottes-Reich/Messias-Thema vor.

Hier findet kein Ausdenken statt, sondern ein Nachdenken über Fehler, über Fragen, über Erklärungen: "Warum hat Gott nicht reagiert?"

Von der Gewalt grundlegend abzuschwören, ist die naheliegendste Antwort - Motto: "das Gottes-Reich kommt nicht durch Gewalt".
Das ist ein ganz einfacher Schritt, denn im Kampf wurde alles an Gewalt eingesetzt, was nur ging. Es kam aber keine Gottes-Reaktion, also war die Gewalt falsch.

Mit dieser ersten Erkenntnis ist es ganz normal, die Vergangenheit noch einmal Revue passieren zu lassen.
Das gescheiterte Verhalten der Anführer, die man vermutlich der Reihe nach für Messias-Kandidaten hielt, wird dabei in Relation zur neuen Erkenntnis der Gewaltlosigkeit gestellt.
Aus dieser Kritik der Anführer erwachsen automatisch Erkenntnisse über den "idealen Messias", der sich gewaltlos verhält.
Es entsteht eine Sammlung von Vergangenheitsszenen, die der neue, "ideale Messias" gewaltlos durchlebt.
Durch die Gewaltlosigkeit nimmt "er" automatisch eine Art "Opferrolle" ein, er agiert nicht, sondern erträgt und gibt dadurch ein Beispiel ab.

Durch all dieses Nachdenken und Schlüsse-Ziehen wird eine neue Kraft/Motivation durch die Gläubigen gegangen sein.
Diese Veränderung werden sie als "göttliche Reaktion" angesehen haben - was den Glauben derart stärkt, ja sogar zurückbringt, muss göttlich sein (so stelle ich mir das damalige Denken vor).

Der "ideale Messias" ist damit über das Durchleben von Konflikten, von Demütigungen, von Intrigen/Verrat, von Folter, Kreuzigung und Tod definiert, schlicht weil er nicht frei ausgedacht ist, sondern entlang der tatsächlichen Vergangenheit platziert wird.

Damit liegt ein wichtiger Schritt für den Ausweg aus der religiösen Depression vor, den die damaligen Leute für richtig halten mussten, denn mit der neuen Kraft hatten sie ein "göttliches Feedback". Genau darauf zielten sie schon von Anfang an ab.

Nun kommt es in den Gläubigen zu weiterführenden Fragen (in Bezug auf ihre eigentliche Absicht):
Wenn bis zu diesem Punkt über die Gewaltlosigkeit richtige Erkenntnisse vorliegen, wie kommt man dann aber zum Gottes-Reich?
Das Einfachste ist schlicht die aktuelle Lage der damaligen Gläubigen:
Aus den Niederlagen/Verlusten kam die Depression und anschliessend gab es die neue Kraft von Gott, das Auferwecken.
D.h. der Vorgang des Auferweckens (die neue religiöse Kraft, der "neue Bund") hat für die damaligen Leute tatsächlich in Form des "idealen Messias" stattgefunden. Durch diese Auferweckung und den neuen Bund als innere Motivation, ist das Gottes-Reich "unsichtbar bereits gestartet".

Von hieraus ist es nur ein kleiner Schritt, diese Auferweckungs-Erkenntnisse erzählerisch in die anderen Szenen des "idealen Messias" zu integrieren.
Aus der Sicht der Gläubigen deckt der "ideale Messias" die Vergangenheit und die Auferweckung ab. Natürlich nicht als reale Person, aber dennoch als "von Gott vermittelt".
Vielleicht hat sich hier auch die Vorstellung ergeben, dass der "von Gott vermittelte 'ideale Messias'" bei der Auferstehung des einzelnen Gläubigen ein Gottes-Reich leitet (-> Fernerwartung).

Auf Basis ihres Denkens, dass ein aufkommender Gott-Glaube eine göttliche Beeinflussung darstellt (-> "heiliger Geist"), hatte niemand den Gedanken, sich etwas ausgedacht zu haben.
Die Bibel (NT) enthält das, was diese Leute für die (göttliche) Wahrheit hielten.
Den "Neuen Bund" haben sie (aus ihrer Sicht) tatsächlich durchlebt und damit hatten sie auch eine Perspektive für ihre eigene "Auferstehung", denn "Gott hat ihnen all diese Motivationsgedanken übergeben".

Denjenigen, die es noch nicht gehört hatten, wurde es erzählt (Schritt für Schritt immer mehr als griffige Geschichte) und die Zuhörer haben es auf Basis ihrer Depressions-Not regelrecht aufgesaugt.
Auf diese Weise hatte das "Jesus"-Christentum im angeschlagenen "jüdischen Christentum" einen Nährboden und hat sich im Mittelmeerraum (in diesen Bereich sind sie geflohen) ausgebreitet.
Entlang dieser Ausbreitung könnten sich die Varianten des Evangeliums gebildet haben (die "christliche Gnosis" könnte weiter vorne, als Parallelpfad im Prozess entstanden sein).
Sogar die Ausbreitung an sich, also die "Missionierung", ist damit als nachhaltig notwendiger Vorgang begründet. Das war eine Art "Erste Hilfe für angeschlagene Gläubige".

Es kann auch gut sein, dass zwischen 70 und 135 n.Chr ein neues "Jesus-Christentum" neben einem "jüdischen Christentum" aktiv war und es so beim Bar-Kochba-Aufstand zu einer "Begegnung" gekommen ist.
Vielleicht wollten manche nicht von der Gewalt ablassen, sind dem neuen Weg nicht gefolgt und schliesslich 135 n.Chr im letzten Krieg untergegangen und von da an sind vermutlich auch die letzten Reste umgeschwenkt.

Optimist schrieb:

perttivalkonen schrieb:Wenn aber (der erfundene) Christus nicht (wirklich) auferweckt ist, so ist (der) Glaube (der Daraufhereinfaller) nichtig [...] so sind (sie) die elendesten von allen Menschen.

das ist gut :)

Über die Erkenntnis des "idealen Messias" kam es tatsächlich zu einer "wirklichen Auferstehung": aus der Depression heraus entstand ein neuer Gott-Glaube, eine neue Gott-Hoffnung.
Die einzelnen Gläubigen haben sozusagen den"idealen Messias" bei sich "ankommend" und als"sich unter ihnen befindend" erkannt, indem sie durch die Erkenntnis den Motivationsschub bekamen.

Die "jesus"-Geschichte wird sich in relativ kurzer Zeit weiterentwickelt, optimiert und verfestigt haben.
Die Leute werden damals noch verstanden haben, dass sie über die Erzählung ein Werkzeug in Bezug zu ihrer Vergangenheit haben.
Da die religiöse Notlage (Depression) aber irgendwann beseitigt war, verlor sich dieses Grundverständnis und die kommenden Generationen sahen in der Erzählung direkt "ihre Vergangenheit" - die tatsächliche Vergangenheit wurde vergessen.
Da wurde dann der "ideale Messias" als eine tatsächliche Person angesehen und weil er sozusagen "der Ersatz" für die zelotischen Aktivitäten war, enthält die "Jesus"-Geschichte keine wirkliche Begegnung mit den Zeloten.

Das habe ich mir natürlich alles jetzt gerade zusammengereimt, aber wer will, der erkennt das enorme Erklärungspotential dieses Ansatzes.
Für die Alternative der modernen Forschung, den "historischen Jesus", ist hingegen vollständig schleierhaft, wie es zur Aufwertung und dann zur Verbreitung gekommen sein soll.
Das Erklärungspotential ist hier deutlich geringer und in der Folge halte ich den "historischen Wanderprediger" eher für das Ausgedachte.

Was denkst du, ist der obige "ideale Messias" aus Sicht eines Gläubigen ein "täuschendes Ausdenken" oder ist ein religiöser Gehalt drin, der auch drin bleibt?
(ich, als Nicht-Gläubiger, würde den antiken Leuten bei dieser Konstellation jedenfalls keinen Täuschungsvorwurf machen, täuschen wollten sie nicht)

ShakaZulu schrieb:Es entsteht eine Sammlung von Vergangenheitsszenen, die der neue, "ideale Messias" gewaltlos durchlebt.
Durch die Gewaltlosigkeit nimmt "er" automatisch eine Art "Opferrolle" ein, er agiert nicht, sondern erträgt und gibt dadurch ein Beispiel ab.

wie erklärst du es dir, dass solch eine Art Messias (in einer Opferrolle) schon im AT bzw. in der Thora angekündigt worden war?

ShakaZulu schrieb:ich, als Nicht-Gläubiger, würde den antiken Leuten bei dieser Konstellation jedenfalls keinen Täuschungsvorwurf machen, täuschen wollten sie nicht

wer von einem realen Jesus erzählt, obwohl es diesen gar nicht gab (nur mal angenommen) so jemand täuscht, da beißt die Maus keinen Faden ab :)
Wenn dann so eine falsche Geschichte weiter erzählt wird von einem der nichts bezeugen kann, der täuscht natürlich nicht.

ShakaZulu schrieb:Was denkst du, ist der obige "ideale Messias" aus Sicht eines Gläubigen ein "täuschendes Ausdenken" oder ist ein religiöser Gehalt drin, der auch drin bleibt?

ich kann nur für mich sprechen (andere Gläubige könnten es anders sehen): Mindestens der 1. Erzähler müsste sich was ausgedacht haben und somit wäre es seinerseits eine Täuschung.

Nun könnte man aber auch mal fragen, weshalb sind die Zeloten und auch andere Gruppierungen denn in ihrer Depression nicht vom Glauben abgefallen? Das wäre für mich ein naheliegenderes Szenario als sich dann etwas zusammen zu phantasieren :)

ShakaZulu schrieb:Auf Basis ihres Denkens, dass ein aufkommender Gott-Glaube eine göttliche Beeinflussung darstellt (-> "heiliger Geist"), hatte niemand den Gedanken, sich etwas ausgedacht zu haben.
Die Bibel (NT) enthält das, was diese Leute für die (göttliche) Wahrheit hielten.

hier könnte ich mal noch gerade so mitgehen (dein Denken nachvollziehen) - aber dennoch wüsste mindestens der oder die ersten Erzähler, dass sie sich nur was ausgedacht hatten, bezüglich eines realen Messias.

Aber hier kann ich nicht mehr mitgehen:

ShakaZulu schrieb:Den "Neuen Bund" haben sie (aus ihrer Sicht) tatsächlich durchlebt

So ganz ohne einen realen Jesus? Mit wem hatten sie denn dann aus dem Kelch getrunken?

ShakaZulu schrieb:Aus der Sicht der Gläubigen deckt der "ideale Messias" die Vergangenheit und die Auferweckung ab. Natürlich nicht als reale Person

was soll denn so ein Messias, wenn er keine reale Person ist?
Was hätten die Gläubigen denn von diesem gehabt, wenn sie genau gewusst hätten, es gibt keinen Jesus?
Dann hätten sie doch nach ihrer Depression lediglich ihren fiktiven Jesus, bzw. ihr Wunschdenken gehabt und das wäre es gewesen - damit hätten sie sich zufrieden geben können. Dann hätten sie der Nachwelt aber keinen echten Jesus präsentieren brauchen.

Wenn sie jedoch aus diesem Wunschdenken eine reale Person (also Jesus) hätten kreieren wollen, dann hätten sie doch gewusst, dass dieser nur erfunden war.
Und dann kann man wieder fragen: "was soll denn so ein Messias, wenn er keine reale Person ist?"