Was steht wirklich in der Bibel?

Ist eigentlich bekannt, ob Jesus jemals Fleisch oder Fisch gegessen hat?

paradoxyz1976 schrieb:Ist eigentlich bekannt, ob Jesus jemals Fleisch oder Fisch gegessen hat?

Jesus hat Brot und Fisch wundersam für den Verzehr vermehrt. Weißt du noch? @paradoxyz1976

paradoxyz1976 schrieb:Ist eigentlich bekannt, ob Jesus jemals Fleisch oder Fisch gegessen hat?

Ja, am letzten Passahfest, vor seinem Tod, gab es ein Passahlamm.

Es wird in der Bibel auch kein Fleischessen verboten, nur für die Juden eben Schweinefleisch, was aber im neuen Bund so nicht mehr steht.

Optimist schrieb:danke dass du das mal angesprochen hast :) ... allerdings kriege ich bei "Busse" (wann fährt der Nächste? :D ) auch schon Augenkrebs ;)

Als ich vor Jahrzehnten zur Schule ging, erklärte uns unser alter Physiklehrer das Dilemma der ß-Vermeidung mit jener Antialkoholiker-Demonstration, bei der einer ein Schild trug mit der Forderung "Leute, trinkt in Maßen!"

@Niselprim@Sonnenlicht333

Hmmm...ich hatte mir früher mal vorgestellt, dass mit den Früchten vom "Baum des Lebens" Tiere oder tierische Produkte gemeint gewesen sind. :-)

Optimist schrieb:was genau würde dich an der Ewigkeit abstoßen?

Das sie ewig ist. Davor graut mir.

perttivalkonen schrieb:Freilich solltest Du vielleicht bedenken, ob es in der Ewigkeit ein Zeitempfinden gibt, griechisch gesprochen: ob der Aion Chronos (Zeitdauer) ist oder Kairos (Zeitpunkt). Und auch, ob unser Horror vor einer "Ewigkeit" vielleicht mit unserer irdisch-endlichen Beschränktheit zusammenhängt (denn mein irdisches Leben möcht ich auch nicht ewig ausgedehnt haben).

Das ist für mich schwer vorstellbar. Und ich glaube nicht das ein ewiglicher paxito ohne Zeitempfinden und ohne die Bindung an irdisch-endliche Beschränktheit noch Ich wäre. Aber das ist so völlig spekulativ, grundsätzlich sehe ich eben nicht anziehendes in der Ewigkeit, auch wenn das nur ein Resultat meiner irdischen Beschränktheit ist. Wenn sich das nach dem Tode ganz anders darstellt, würde sich wahrscheinlich auch meine Meinung ändern. Das übersteigt aber meine Vorstellungskraft.

Optimist schrieb:du magst ja auch die Ewigkeit nicht. Weshalb sollte sich dir Gott dann offenbaren, wenn er etwas anzubieten hat, was du gar nicht magst?

Ich hatte nie den Eindruck, dass das ewige Leben das einzige wäre, was der christliche Gott anzubieten hat. Ich sehe das nicht mal als das Wesentlichste was er anzubieten hat. Es ist hier nur gerade (mal wieder) Thema. Was mich deutlich mehr anzieht ist der liebende Gott, die gelebte Nächstenliebe, nur um dem Ewigkeitsversprechen etwas anderes gegenüber zu stellen, etwas das in unserer Welt ist und nicht in einer nächsten.

perttivalkonen schrieb:Neutral kannst Du wie's scheint nicht darüber reden. Schade.

Was findest du an "übermächtig" wertend? Mächtig scheint mir als Beschreibung zu klein, Allmächtig zu groß, übermächtig - als Gott der Götter, ist das wie ich ihn begreife. Es ist eher positiv als abwertend gemeint. Auch wenn darin etwas überwältigendes anklingt, ja, er ist eben zum Teil auch ein fürchterlicher Gott der da gepredigt wird.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber worüber hatten wir denn gesprochen? Den willkürlich und ohne Erklärung dreinschlagenden Gott, den bastelst doch gerade Du hier. Wenn Du den partout so willst, fürchte ich, wirst Du ihn womöglich sogar bekommen.

Ich will den gewiss nicht so, es ist nur das was ich bei @Sonnenlicht333 lese. Für mich sind das völlig unterschiedliche Vorstellungen von diesem christlichen Gott die hier auftauchen, es mögen unterschiedliche Seiten sein, Vorstellungen, aber es ist für mich kaum vereinbar.
Was du predigst klingt nach einem gerechten, fairen Gott. Was Sonnenlicht333 predigt nach einem Gott der sich nur erbarmt wenn man sich in den Staub wirft. Bekomme ich nur schwer zusammen.

perttivalkonen schrieb:Ich dachte ehrlich bis jetzt, von Dir anderes gewöhnt sein zu dürfen.

Es ging um die Form. Das ich das "Nein" falsch verstanden habe, was du mir nicht glauben wolltest. Ich habe es eben nur auf den einen Teil bezogen und nicht als vollständige Verneinung gelesen. Ist aber auch völlig egal, weil ich ja verstanden habe, was du meintest.

perttivalkonen schrieb:Du kannst nicht schon soundso lange bereit gewesen sein, Christ zu sein, ohne daß Du dann auch soundsolange Christ gewesen bist. Ein "ja wenn ich wüßte, daß... dann..." ist ne Lüge wie ein "ich glaube nur an das, was ich auch sehe". Glaube ist ein Wagnis. Eine Entscheidung zum Wagnis.

Es muss aber an irgendeiner Stelle auch "gefühlt" werden und nicht Versuch und Wagnis bleiben. Sonst ist es Heuchelei und dazu bin ich nicht bereit. Lies weiter bevor du dich aufregst ;)

perttivalkonen schrieb:Da will dann irgendwie Deine ablehnende Haltung gegenüber dem Vorschlag, doch mal ne eigene Kontaktaufnahme zu versuchen, nicht so recht dazu. Nachher ist Dein Interesse gar kein positives Interesse. Irgendwie "interessiert" sind auch solche Atheisten, die sich stets und ständig damit befassen, Christen ihren Unsinnsglauben vor Augen zu führen und auch sonst jede Gelegenheit nutzen, diesen Gott da als böse, ungerecht, massenmordend usw. zu beweisen. Diese Sorte befaßt sich oft mehr mit Gott - und kann nicht ohne ihn - als so mancher Christ. Auch das ist ein "Interesse"...

Ich hab mich durchaus auch mit Gebeten in seine Richtung versucht. Ich hatte sogar mal den Entschluss gefasst mich taufen zu lassen und zu sehen ob das etwas auslöst, wenn ich mich darauf einlasse. Dafür musste ich dann in diese Christenlehre für Erwachsene, frag mich bitte nicht mehr wie es hieß. Nunja, am Ende war es dann soweit und ich hätte mich taufen lassen können. Ich habe es dann abgelehnt, einfach weil es sich nicht "echt" angefühlt hat, weil dabei nichts entstand. Genau wie meine Gebete immer das Gefühl erzeugten mit niemandem zu sprechen, das niemand zuhörte, das ich ins Nichts sprach.
Bei der Taufe kam erschwerend hinzu, dass ich dadurch Vorteile im Job gehabt hätte, was das Ganze für mich noch "falscher" machte, eben wie Heuchelei. Unter diesen Bedingungen wollte ich mich dann nicht taufen lassen.
Es gab also durchaus eine Phase wo es im Grunde nur eines inneren Gefühls, einer Empfindung gebraucht hätte und ich hätte mich zum Christentum bekannt. Dies stellte sich aber nicht ein. Muss nicht heißen, dass es alles Mumpitz ist, es kann auch bedeuten, dass ich schlicht noch nicht bereit war, das es noch nicht Zeit war. Oder das es nicht mein Weg ist, das ich dort einfach nicht hingehöre. Ich kann mit beiden Varianten leben. Aber der Vorwurf ich hätte es nicht "ernsthaft" genug versucht - ich wüsste nicht was ich damals mehr hätte tun können, wirklich nicht. Heute sieht das anders aus, aber heute habe ich auch eine andere Spiritualität gefunden mit der ich glücklich bin. Trotzdem habe ich immer noch ein grundsätzliches Interesse am Christentum, an christlicher Spiritualität und Theologie - daran dürfte doch nichts Falsches sein?

perttivalkonen schrieb:Das klingt ein bisserl so, als müßte ein Gott für Dich ein Automatismus sein. Wie ein ungebetener Schutzengel. Sich ungefragt aufdrängend.

Nein im Gegenteil, aber er muss erfahrbar sein. Er muss etwas "in mir" auslösen. Das ich dafür Bereitschaft zeigen muss, einladend sein muss - sicher, geschenkt. Sonst wäre er wirklich wie ein aufdringlicher Autoverkäufer und so sehe ich ihn nicht.

perttivalkonen schrieb:Also mein atheistisches Bittgebet war nicht aus ner Verzweiflung heraus.

Ich war nicht mal wirklich Atheist zu dem Zeitpunkt, das war ich schon nicht mehr mit vielleicht 16, 17. Das dort "etwas höheres" ist, darüber war ich mir relativ früh klar, das war ja auch der Beginn meiner Suche. Aber diese Suche war immer positiv besetzt, eher dankend als bittend und wenn bittend dann für andere, nicht für mich selbst.
Vielleicht habe ich trotz der Vielzahl an furchtbaren Erfahrungen in meinem Leben einfach noch nie die Verzweiflung gespürt die da notwendig ist? Falls das Voraussetzung sein sollte? Ich weiß es nicht, aber viele Menschen finden ja erst in Krisen zu einem christlichen Glauben.

paradoxyz1976 schrieb:Vielleicht sieht er den Menschen als "böse" an in Bereichen, die wir selbst nicht als "böse" wahrnehmen.
Bspw. Fleischverzehr, der für die meisten ganz normal ist, bei dem aber Lebewesen getötet werden müssen für unsere Gaumenfreuden.
....

interessanter Gedanke. Die Tiere würden es uns Menschen jedenfalls sehr danken ;)

paradoxyz1976 schrieb:ich hatte mir früher mal vorgestellt, dass mit den Früchten vom "Baum des Lebens" Tiere oder tierische Produkte gemeint gewesen sind. :-)

:D ... und die fallen dann vom Baum wenn sie erwachsen sind? :D

perttivalkonen schrieb:erklärte uns unser alter Physiklehrer das Dilemma der ß-Vermeidung mit jener Antialkoholiker-Demonstration, bei der einer ein Schild trug mit der Forderung "Leute, trinkt in Maßen!"

das ist gut :D :D

paxito schrieb:Das sie ewig ist. Davor graut mir.

könntest es dir doch schön machen und gut gehen lassen? ;)
Abgesehen davon, dass es dann gar keine Zeit mehr gäbe

Optimist schrieb:könntest es dir doch schön machen und gut gehen lassen?

Auch ewiges "Gutgehenlassen" klingt für mich eher nach Drohung, als nach Erlösung.

Optimist schrieb:Abgesehen davon, dass es dann gar keine Zeit mehr gäbe

Das sagte ich schon @perttivalkonen , wenn das so ist übersteigt es völlig meine Vorstellungskraft. Ich kann mir keine zeitlose Ewigkeit vorstellen, die ich erlebe. Darum kann ich da auch nur völlig indifferent zu sein, ich weiß nicht ob ich das gut finden würde oder nicht. Ich weiß nicht mal ob "Ich" das noch erleben könnte oder ob das nicht zwingend jemand völlig anderes sein müsste, der das dann erlebt.

paradoxyz1976 schrieb:Hmmm...ich hatte mir früher mal vorgestellt, dass mit den Früchten vom "Baum des Lebens" Tiere oder tierische Produkte gemeint gewesen sind. :-)

Nach den Rastafaris ist da eine etwas andere Frucht.
@paradoxyz1976

perttivalkonen schrieb:Eher seit gut 2.500 Jahren, und zunächst nur in einer kleinen Weltecke. OK, in zweien, freilich dicht nebeneinander: in der klassischen griechischen Antike kam der monotheistische "Gott der Philosophen" auf.

Es sind 3.500 Jahre, da Vorformen des Monotheismus bereits im 14. Jahrhundert v. Chr. im Alten Ägypten auftauchen.
Du kannst gerne eine andere Meinung zu den Themen haben, aber Fakten bleiben, was sie sind.

paxito schrieb:Was findest du an "übermächtig" wertend?

Na dann google mal nach "übermächtig". OK, issn bisserl schwer, denn auf den ersten Trefferseiten findest Du nur, später "nur noch" fast nur Treffer, wo die Wortbedeutung angegeben, Synonyme vorgeschlagen und Übersetzungen mitgeteilt werden, aber kaum mal ne Seite nit nem Text, wo halt mal "übermächtig" voorkommt. Muß man ne Weile suchen. Dann aber wirst Du merken, daß die Vokabel in ihren Kontexten negativ wertend eingesetzt wird. Wenn es etwa um übermächtige Parteien, Banken odgl. geht, dann höre zumindest ich die negative Konnotation sofort heraus.

Wie Du es erklärst, ist die Vokabel zumindest überflüssig, denn welcher Eingott, welcher Götterpantheon ist denn in Deinem angegebenen Sinne bittschön nicht übermächtig? Es heißt immer so schön, daß die polytheistischen Götter nicht gegen andere stünden, aber sobald die eigenen Götter bzw. einer von denen die ganze Welt erschaffen hat, sind auch diese übermächtig gegenüber den anderen Göttern anderer Völker (oder eh mit denen ident, was freilich auch arg vereinnahmend gedacht sein mag).

Übermächtig jedenfalls ist eine Ableitung von Übermacht, und auch in diesem Sinne alles andere als positiv besetzt. Selbst bei der Herleitung der Wortbedeutung bzw. bei Synonymen kann man das "zu (sehr)" in der Bedeutung von "übermächtig" deutlich spüren. War es Luther? Irgendwer sagte einmal "das kleine Wörtchen '(all)zu' macht alle Dinge schlecht".

paxito schrieb:Ich will den gewiss nicht so, es ist nur das was ich bei @Sonnenlicht333 lese.

Du hast aber nicht nur Sonnenlicht333 gelesen, sondern auch die Urteilsbegründungen des Weltenrichters aus Matthäus25. Und vor allem hast Du Dein

paxito schrieb:Nur will ich das Urteil verstehen. Ich möchte wissen, wie er dazu kommt, sonst bleibt es für mich willkürlich

nicht an Sonnenlichts Adresse aufgrund einer Äußerung von ihr vorgebracht, sondern an mich adressiert, nach einer Zitation aus meinem Post. Insofern glaube ich nicht einmal, daß das stimmt, was Du jetzt als Kontext Deiner Äußerung behauptest. So sehe ich denn auch nicht, daß irgendwo aus Sonnenlichts Äußerungen herausgehört werden kann, daß dieser konsequent Nichtchristen abstrafende Gott den "Delinquenten" nicht verklickern würde, wieso er sie verdammt

Insofern sehe ich hier weiterhin nur, daß Du diesen Popanz bastelst, niemand sonst. Und ihn also "willst". Womöglich, um ihn ablehnen zu können. Damit befändest Du Dich in - wenn schon nicht guter, so doch - zahlreicher Gesellschaft.

paxito schrieb:Es ging um die Form. Das ich das "Nein" falsch verstanden habe, was du mir nicht glauben wolltest.

Was soll ich nicht geglaubt haben wollen? Und wo hast Du geschrieben, daß Du das "Nein" falsch verstanden hättest? Entschuldige mal, aber es bleibt wirr.

Hier mal die History des Gesprächsverlaufs:

Pertti: Hier redet Jesus aber gar nicht vom Weg des Glaubens an den Auferstandenen. Sondern vom Weg der Werksgerechtigkeit. [...] daß selbst die Jünger entsetzt kapieren, daß so NIEMAND gerettet wird!!!
Paxito: Verstehe ich dich da richtig? Jesus sagt, das niemand durch den Glauben gerettet werden kann?
Pertti: Nein. Sondern: Niemand kann durch die Werke gerettet werden.
Paxito: Jetzt bin ich noch mehr verwirrt. Wenn man weder durch den Glauben, noch durch die Werke gerettet werden kann [...]
Pertti: Wer sagt denn, daß man nicht "durch den Glauben [...] gerettet werden kann" ??? Was an "Verstehe ich dich da richtig? Jesus sagt, das niemand durch den Glauben gerettet werden kann?" - "Nein." war denn bittschön nicht zu verstehen?
Paxito: Ich hab das "Nein, sondern" als "nein das meinte ich nicht, sondern das ...." nicht als "nein so ist es nicht, sondern so ..." gelesen. Und selbst jetzt wo du es nochmal erklärst, bin ich immer noch nur verwirrt.

Wo kam bis hier vor, daß Du erklärt hättest, mein "Nein" falsch verstanden zu haben??? Stattdessen erklärst Du, Du hättest, mein "nein, sondern" als ein "nein, sondern" verstanden und nicht als ein "nein, sondern". Worauf mein "Hä"? kam und darauf dann Dein "Rosa Elefant" (ich weiß, es war was anderes).

Vielleicht bist Du seit Dienstag abend noch nicht schlafen gewesen und daher noch nicht aus der Verwirrung gekommen.

paxito schrieb:Es muss aber an irgendeiner Stelle auch "gefühlt" werden und nicht Versuch und Wagnis bleiben. Sonst ist es Heuchelei

Auch wenn ich erst weiterlesen soll, so wird aus einem "gefühlt" nie ein objektiver Beweis, sondern allenfalls eine Glaubens"tatsache", für die ich nicht einmal für mich selbst unzweifelhaft ein "kann kein Zufall sein" oder "hab ich mir vielleicht eingebildet" ausschließen kann. Mein Überzeugtsein, daß es echt war beläßt meinen Glauben dennoch auf dem Status des Wagnisses. Wo da Heuchelei sein soll. wenn ich mir dessen bewußt bin, daß mein Glaube ein Glaube bleibt und kein Wissen wird (außer Glaubensgewißheit), das kapier ich schlechterdings nicht. Aber nun weitergelesen...

paxito schrieb:Ich hab mich durchaus auch mit Gebeten in seine Richtung versucht.

Schade, daß Du nicht konkret wirst. Ich hatte ja was dazu geschrieben, wie sowas nicht ablaufen sollte. Na und wenn ich dann Dein

paxito schrieb:Ich hatte sogar mal den Entschluss gefasst mich taufen zu lassen und zu sehen ob das etwas auslöst, wenn ich mich darauf einlasse.

lese - dann ist das aber mal voll genau das, wie es nicht laufen sollte, wie es nicht funzen kann. Nicht: "ich bitte mal was, um zu sehen, ob dabei was rauskommt", sondern "ich bitte um etwas, das ich gerade brauche, das mir in meiner jetzigen Situation wichtig, nötig ist". Auf die Taufe übertragen: nicht "ich laß mich taufen, um zu sehen, ob da was passiert", sondern "ich laß mich taufen, weil ich das (bzw. das, was dann passieren könnte,) gerade will/brauche". In diesem Sinne würdest Du Gott nicht gebeten, sondern versucht haben. Oder Dich, wie Du es im vorletzt Zitierten formuliert hast.

paxito schrieb:Dafür musste ich dann in diese Christenlehre für Erwachsene, frag mich bitte nicht mehr wie es hieß.

Katechumenat? Katechese? Taufunterricht? Taufschule? Wollt nur ein paar Vorschläge bringen, wie das zuweilen genannt wird.

paxito schrieb:Genau wie meine Gebete immer das Gefühl erzeugten mit niemandem zu sprechen, das niemand zuhörte, das ich ins Nichts sprach.

So geht es mir, wenn ich Gebete spreche, die nichts mit mir oder nem Anliegen von mir zu tun haben. Ohne mich innerlich mit dem Gebet zu verbinden geht es nicht.

paxito schrieb:Genau wie meine Gebete immer das Gefühl erzeugten mit niemandem zu sprechen, das niemand zuhörte, das ich ins Nichts sprach.
Bei der Taufe kam erschwerend hinzu, dass ich dadurch Vorteile im Job gehabt hätte, was das Ganze für mich noch "falscher" machte, eben wie Heuchelei.

Hier immerhin versteh ich jetzt, was Du mit "gefühlt" und "Heuchelei" meinst. Dennoch bleibt es dabei, daß der Glaube trotz "gefühlt" ein Wagnis bleibt und daß ein "Sonst ist es Heuchelei" allenfalls unter "kuriose Sonderfälle" rangiert (in der DDR, wo ich Christ geworden bin und mich taufen ließ, gabs gemeinhin keine beruflichen Vorteile dafür, eher das Gegenteil).

paxito schrieb:Es gab also durchaus eine Phase wo es im Grunde nur eines inneren Gefühls, einer Empfindung gebraucht hätte und ich hätte mich zum Christentum bekannt.

Und schlagartig taucht in mir die Frage auf "für wie lange?". Denn wirklich was gewollt scheinst Du nicht zu haben. Die Erwachsenentaufe ist (abgesehen von Fällen wie kirchliche Hochzeit oder ein Job bei der Caritas/Diakonie für nen Nichtchristen) ein Bekenntnisakt. Aber Du hattest nichts zum Bekennen, Du wolltest nur mal ausprobieren, ob sich die Grundlage für ein Bekenntnis vielleicht im Anschluß einstellt, hinterher. Sowas muß ja gegen den Baum gehen. Als ich zum Glauben gekommen war, dachte ich sogar ne Weile lang "wieso noch Taufe, ich hab mich ja schon bekannt". Aber schon damals, als blutjunger, unerfahrener Christ, war mir klar, daß "erst Erwachsenentaufe, dann Bekenntnis" Unsinn wäre, eben wegen des Bekenntnischarakters der Erwachsenentaufe, obwohl mir zu dem Zeitpunkt überhaupt noch niemand diesen Zusammenhang erklärt hatte.

paxito schrieb:Aber der Vorwurf ich hätte es nicht "ernsthaft" genug versucht - ich wüsste nicht was ich damals mehr hätte tun können, wirklich nicht.

Viel Du noch lernen mußt, mein junger Nichtchrist. Obwohl, eigentlich ist es nicht schwer. Stell (Gott) Fragen / Bitten, die Dir wichtig sind; tu Dinge (wie ne Taufe), die Du von Herzen willst, wenn Du sie von Herzen willst. Und beides nicht, um was auszuprobieren.

paxito schrieb:heute habe ich auch eine andere Spiritualität gefunden mit der ich glücklich bin. Trotzdem habe ich immer noch ein grundsätzliches Interesse am Christentum, an christlicher Spiritualität und Theologie - daran dürfte doch nichts Falsches sein?

Kann es aber. Klar, auch mich interessieren andere Religionen. Ich suche und finde dort zuweilen tiefe Weisheit und erkenne das an. Aber manch einer interessiert sich für andere Religionen, um sich zu bestätigen, wieso die nicht seine Religion sind. Für diesen ist das noch immer nichts Falsches. Aus der Sicht eines Angehörigen dieser Religion kann es das aber durchaus falsch sein. Und das ist nicht mal nur "standpunktabhängig":

Derzeit wird immer wieder darüber diskutiert, wie wir mit musealen Artefakten anderer Kulturen umgehen. Haben wir sie legal erworben? Im heutigen Sinne legal? Und ging es uns darum, ferne Kulturen zu studieren, oder darum, zu zeigen, wie primitiv diese Hottentotten doch sind? Letzteres war der Fall, und das ist nicht nur aus Sicht der betroffenen Khoi falsch.

paxito schrieb:Nein im Gegenteil, aber er muss erfahrbar sein.

Oh, das ist er aber doch. Und Dir wurde auch mehrfach gesagt, wie er erfahrbar sein kann. Darauf hattest Du gesagt, Nö, so will ich es aber nicht". Dann wundre Dich nicht über mangelnde Erfahrbarkeit. - Ja wenn gesagt worden wäre "Du mußt Dich schon erst mal auf den Glauben einlassen, dann kannste auch Gott erfahren". Da würde ich mich auch verweigern. Aber so wars ja nicht. Nee Du, Du willst hier tatsächlich die gebratenen Tauben. Deine "Versuche" kann ich nicht zählen. Die klingen nun mal ein bisserl wie der Atheist, der Gott verflucht, sich dann "wundert", wieso ihn kein Blitz trifft, und dann "ich habs ehrlich versucht" sagt (auch wenn Dein Taufversuch deutlich ehrlicher war als das "ehrlich" dieses Beispiel-Atheisten).

paxito schrieb:Ich war nicht mal wirklich Atheist

Das war in meiner Ausführung nicht der Knackpunkt. Sondern das Anliegen, das mit mir zu tun hatte, das ich wirklich wollte. Kein Ausprobieren, sondern ein echtes Wollen.

paxito schrieb:und wenn bittend dann für andere, nicht für mich selbst.

Auch so ne Sache. Wenn Du nen Kontakt zwischen Gott und Dir aufbaust, dann geht es erst einmal um Euch beide, nicht um Dritte. OK, Dritte geht zwar auch, wenn z.B. eine Mutter erstmals zu Gott betet, weil ihr Kind gefährlich krank ist. Aber dann geht es wesentlich um die Mutter dabei. Das Gebetsanliegen der Mutter betrifft sie existentiell, nicht "nüchtern". Bei einem "die Person XY ist doch wichtig, könntest Du, Gott, nicht..." bist Du nicht existenziell involviert. Wie gesagt, es muß keine dramatische Not sein wie das lebensbedrohte Kind, aber Du mußt da drin "stecken". Es geht um Dich. Du bist da kein Beobachter bei einem Laborexperiment. Auch nicht im Sinne eines wissenschaftlichen Selbstversuchs; da gäbe es zwar die Involvierung, aber dennoch läge der Schwerpunkt auf der Beobachtung. Also auf der Distanz. Und mit Distanz wird kein Kontakt geknüpft.

paxito schrieb:Vielleicht habe ich trotz der Vielzahl an furchtbaren Erfahrungen in meinem Leben einfach noch nie die Verzweiflung gespürt die da notwendig ist? Falls das Voraussetzung sein sollte?

Isses nicht. Aber es muß persönlich sein. Ein Evangelisator erzählte mal, ein Atheist sprach ihn an und wollte gern von Gott eine Frage beantwortet bekommen, und er, der Evangelist, habe doch wohl einen guten Draht zu Gott und könne ihm sicher Gottes Antwort mitteilen. Könnte Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß Gott diesen nicht heben könne? Der Evangelisator sagte, er würde ihm gerne helfen. Aber ist das wirklich eine Frage, die ihm auf der Seele brennt, die ihn nicht schlafen läßt? Wie wäre es denn mit so einer Frage, egal welche? Wenn ich mich richtig erinnere, erzählte der Evangelisator nicht, wie er den armen Atheisten am Ende zu einem guten Christen gemacht habe; auf jeden Fall erzählte er, daß die beiden ein mehrstündiges, ernsthaftes und gutes Gespräch hatten, als der Atheist sich auf diesen Vorschlag einließ. Gegenseitiges Ernstnehmen, Respekt, vor allem aber "Sichselbsteinbringen" ist wesentlich.

paxito schrieb:aber viele Menschen finden ja erst in Krisen zu einem christlichen Glauben.

Ich persönlich habe zwar zahlreiche Christen kennengelernt, die erst als Jugendliche oder Erwachsene zum Glauben gekommen sind, doch erinnere ich mich nicht, daß einer darunter war, der durch eine Krise zum Glauben kam. Nachher ist das ne urban legend, die in bestimmten Kreisen gepflegt wird und durch stete Wiederholung mehr und mehr zu ner "oft gehörten Tatsache" wird. Paßt ja oft auch so wunderbar, weil man vorab bereits "weiß": Ohne Not kommt doch kein vernünftiger Mensch auf sowas. - Ääh nicht daß ich Dir das unterstelle. Ich meine nur, aus solcher Denke mag diese Vorstellung entstanden sein, aber auch andere können das so oft schon gehört haben und es dann schlucken. Auch ich hatte das oft gehört und irgendwann sogar mal ne Weile lang ernst genommen. Bis mir aufstieß "aber ich kenn ja gar keinen"...

nachtwerk schrieb:Es sind 3.500 Jahre, da Vorformen des Monotheismus bereits im 14. Jahrhundert v. Chr. im Alten Ägypten auftauchen.
Du kannst gerne eine andere Meinung zu den Themen haben, aber Fakten bleiben, was sie sind.

Echnatons Atonkult wird in den Geschichtswissenschaften mehrheitlich nicht als Monotheismus gesehen, sondern als Henotheismus, seltener als Monolatrie. Vor allem lebte und starb der Kult der alleinigen Verehrung Atons (ohne die anderen ausdrücklich zu bestreiten) mit der Person Echnatons; selbst zu seinen Lebzeiten fand er kein spürbares Echo außerhalb Amarnas, der Regierungsstadt.

Wikipedia: Echnaton#Religiöse Auswirkungen

In der Wissenschaft existieren mehrere Theorien hinsichtlich der Tragweite dieser politisch-religiösen Entscheidungen:

Echnaton wollte einen Monotheismus einführen – das Volk, die Priester und andere wehrten sich jedoch dagegen; deshalb liegen archäologische Zeugnisse für andere Götter vor.
Echnaton wollte lediglich eine Bevorzugung des Gottes Aton (Monolatrie).
Echnaton wollte einen Monotheismus, zog sich in seine Stadt Achet-Aton zurück und überließ das Land sich selbst; Achet-Aton war daher eine religiöse Enklave, das übrige Land war Echnaton gleichgültig.
Echnaton wollte einen Henotheismus einführen – das übrige Volk mit seinen Funktionsträgern tat sich damit allerdings schwer. Die anderen Götter wurden in einer Art Übergangsphase weiterhin geduldet. Die Religion kam nie über diese Übergangsphase hinaus, und nach Echnatons Tod setzten sich die Vertreter der alten Ordnung durch.

Die meisten Ägyptologen bewerten Echnatons Religion als kurze Epoche eines Henotheismus, der jedoch einen entscheidenden Einschnitt in den Polytheismus darstellte. Jan Assmann vergleicht daher diesen Einschnitt als implizierten Monotheismus, der aber noch nicht die vollständige Definition des späteren Monotheismus erfülle.

Auch in Alt-Israel finden sich archäologisch sowie biblisch zahlreiche Zeichen für einen verbreiteten Polytheismus, jedoch keinen für eine Bestreitung der Existenz anderer Götter. Selbst ein "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" bestreitet nur die Verehrung, nicht die Existenz anderer Götter, weswegen dies auch monolatrisch verstanden werden kann und damit nicht monotheistisch sein muß. Erst in sogenannten deuteronomistischen Texten sowie bei Jesaja ab Kapitel 40 (der sogenannte Deuterojesaja), also in Texten, die in der Forschung als frühestens ab 600 v.Chr. entstanden gelten, finden sich echte Bestreitungen der Existenz anderer Götter.

Das sind Fakten. Also das Vorkommen von Polytheismus in Israel, archäologisch wie biblisch, sowie die einzigen eindeutigen monotheistischen Aussagen in jenen Texten markanter sprachlicher wie theologischer Ähnlichkeit namens "deuteronomistisch" sowie in Jesaja40-54. Und ja, diese Fakten bleiben, was sie sind.

perttivalkonen schrieb:urban legend,

erinnert mich an "im Schützengraben gibt es keine Atheisten".

„There are no atheists in foxholes“ (Im Schützengraben gibt es keine Atheisten.) lautet ein Aphorismus des Feldgeistlichen William T. Cummings aus einem Gottesdienst während des Zweiten Weltkriegs auf den Philippinen.
Und so wenig sich damit Gott beweisen lässt, so sehr bin ich auch aus eigenen Erfahrung davon überzeugt, dass in den Stunden der Not jeder auf je seine Weise sich an eine höhere Macht wendet oder daran glaubt.

https://mtreiber.blog/2020/01/13/im-schuetzengraben-gibt-es-keine-atheisten/

perttivalkonen schrieb:Ich persönlich habe zwar zahlreiche Christen kennengelernt, die erst als Jugendliche oder Erwachsene zum Glauben gekommen sind, doch erinnere ich mich nicht, daß einer darunter war, der durch eine Krise zum Glauben kam.

ich kenne Eine, wo es so war.
Sie hatte Schmerzen im Fuß, konnte nicht mehr groß laufen und hatte dadurch viel mehr Zeit als vorher.
Dadurch nahm sie mal die Bibel zur Hand, las intensiv darin, beschäftigte sich erst mal nur als "neutraler Beobachter" mit Glauben und Religionen usw.
Am Ende wurde sie gläubig und sah es selbst als Wink Gottes an, dass sie diese Fußschmerzen bekommen hatte ... um auf diese Weise zum Glauben finden zu können (aufgrund ihres entschleunigtem Lebens, vorher hätte sie sich ja niemals diese Zeit genommen).

Aber das mag natürlich wirklich ein seltener Einzelfall sein.

Optimist schrieb:Wink Gottes an, dass sie diese Fußschmerzen bekommen hatte

Gott verursacht Schmerzen, damit Schäfchen zum ihm finden?
Na dann ...

Bishamon schrieb:erinnert mich an "im Schützengraben gibt es keine Atheisten".

Würden Atheisten in Krisenzeiten zum Glauben neigen - oder im Sinne dieses Zitats gleich alle! - müßten Atheisten generell labile Umfaller sein. Glaubt das irgendwer ernsthaft? Also außer ideologisch vorbelasteten Gottgläubigen...

Mich jedenfalls erinnert das an den Topos vom gottgläubigen Soldaten, der unter den Einwirkungen des Krieges leicht mal seinen Glauben verliert. Jeder strickt so seine Märchen, wie es ihm recht ist.

SpoilerFalls jemand "Die Simpsons - der Film" kennt, da kommt ne geile Szene vor, als die Stadt unter einer Panzerglasglkocke versiegelt wurde, rannten aus der Kirche alle Christen raus in Moes Kneipe, und alle Kneipenstammgäste rüber in die Kirche. Der Witz verbrät gekonnt beide Klischees. Und zugleich das dritte Klischee von den moralisch minderwertigen Atheisten = Säufer.

Übrigens kenn ich den Satz, der da Cummings zugeschrieben wird (nicht gesichert; das mit "aus einer Predigt 1942" ist später hinzugekommen) auch als Aussage, daß Atheisten ihre Haut gar nicht erst zum Markte tragen würden. Genau in diesem Sinne wurde in Wisconsin 1999 ein Denkmal für "Atheists in Fox Holes" errichtet, um genau das zu zeigen: Auch Atheisten sind dazu bereit, für ihr Land zu sterben.
https://www.inverse.com/article/7241-atheists-in-foxholes-are-honored-with-monument-in-wisconsin

Jeder reimt sich die Realität so zurecht, wie's ihm grad paßt. Und das ist mal wirklich ein Armutszeugnis.

Optimist schrieb:ich kenne Eine, wo es so war.

Klar kann das vorkommen, genauso wie der umgekehrte Fall vom Glaubensverlust in einer Krise. Hab sogar ausdrücklich einen Beispielfall gebildet, von der Mutter mit Todesängsten um ihr Kind, die bereit ist, gläubig zu werden.

Bishamon schrieb:Gott verursacht Schmerzen, damit Schäfchen zum ihm finden?
Na dann ...

Wieso verursacht? Es reicht doch, daß, wenn die Schmerzen schon mal da sind, er sie nutzt.

perttivalkonen schrieb:Es sind 3.500 Jahre, da Vorformen des Monotheismus bereits im 14. Jahrhundert v. Chr. im Alten Ägypten auftauchen.
Du kannst gerne eine andere Meinung zu den Themen haben, aber Fakten bleiben, was sie sind.

Echnatons Atonkult wird in den Geschichtswissenschaften mehrheitlich nicht als Monotheismus gesehen, sondern als Henotheismus, seltener als Monolatrie. Vor allem lebte und starb der Kult der alleinigen Verehrung Atons (ohne die anderen ausdrücklich zu bestreiten) mit der Person Echnatons; selbst zu seinen Lebzeiten fand er kein spürbares Echo außerhalb Amarnas, der Regierungsstadt.

Dir ist es offensichtlich sehr wichtig in diesem Punkt Recht zu haben. Dann soll es so sein.
Aufgrund meines baugeschichtlichen Studiums sehe ich das anders. Vielleicht liegt es daran, dass mein Dozent noch keine Wikipedia hatte sondern einfach nur belesen war.
Beenden wir hier das Ping-Pong Spiel, da es wohl aussichtslos ist darüber zu diskutieren.

nachtwerk schrieb:an perttivalkonen:
Beenden wir hier das Ping-Pong Spiel, da es wohl aussichtslos ist darüber zu diskutieren.

Klar, wenn es gewünscht ist, bricht man so eine Diskussion ab, aber im Sinne "was steht wirklich in der Bibel" wird die eigentlich wichtige Frage nicht gestellt:
Selbst wenn es nur zu einer Vorform der Thematik gekommen ist, wieso gab es dann keine Aktionen von "Gott", dieses eigentlich positive Umfeld zu nutzen?

In Bezug auf das "zarte Ein-Gott-Bestreben" kann man es noch ausbauen, denn Ägypten war mal schwach und davor gab es andere Völker/Gruppen, die beeinflusst werden hätten können - nichts, nirgendwo ist erkennbar, dass es einen Zug zu "dem einem Gott" gegeben hat.
In all der behaupteten Inspiration der antiken Schreiber ist nichts von einer Kenntnis über das "göttliche Nutzen" von positiven Umfeldern sichtbar.

Desonders interessant wird es nun aber im 1./2. Jhd. und der Messias-Thematik.
Was bedeutet es, wenn es im 1./2. Jhd. (ca. 130 Jahre lang) im nahen Osten ein extrem positives Umfeld für die Messias-Thematik gegeben hat aber nichts als kleine Andeutungen im Bibeltext vorkommen?
"Ort und Zeit" deckt exakt das Neue Testament ab und geht sogar darüber hinaus, aber der Bibeltext "schlawinert sich ein wenig drum herum".

Ein für die Thematik erkennbar positives Umfeld in der tatsächlichen Vergangenheit, sehe ich als eine Prüfmöglichkeit für den Bibeltext an.
Was steht wirklich in der Bibel, wenn das, was tatsächlich vorgekommen ist (und das Thema abdeckt) nicht drin steht?
=> diese Frage sollte sich jeder Gläubige, der die Bibel verwendet, stellen und eine Antwort finden.
=> aus meiner Sicht ist die Bibel ein Glaubenstext und enthält die Vergangenheit maximal nur in Andeutungsform.

ShakaZulu schrieb:aber nichts als kleine Andeutungen im Bibeltext vorkommen?

wie kommst du auf "Andeutungen"? Das gesamte NT bringt es mMn an vielen Stellen ziemlich direkt zum Ausdruck, dass Jesus der Messias ist.

nachtwerk schrieb:Dir ist es offensichtlich sehr wichtig in diesem Punkt Recht zu haben.

Whow, das von Dir... Wer brachte nach meinem Einwand nur ein störrisches "Nee Du, is Fakt, basta" ein? Sowas ist tatsächlich ein gutes Indiz für Rechthabenwollen. Ordentliches Argumentieren und Fundieren jedenfalls schließt es zwar nicht aus, ist zumindest aber kein Anzeiger für Rechthabenwollerei. Höchstens für Rechthaben. Wenn Dich dies stört, ok, dann wäre die Rechthaberitis tatsächlich Dein Part.

nachtwerk schrieb:Aufgrund meines baugeschichtlichen Studiums sehe ich das anders.

Wenn schon keine Sachargumente, dann doch wenigstens ein sauberes Verecundiam hingeworfen, vielleicht beeindruckt es hier ja wen. Und gleich noch die lasche "Dugoogelstnur"-Keule in der "Wikipediawissen!"-Lackierung geschwungen. Weißt Du, wie albern es ist, direkt hintereinander zu sagen "ich hab mein Wissen immerhin von anderen, Du hingegen hast Dein Wissen ja nur von anderen"? Nur, weil ich Dir ein griffiges Wiki-Zitat gebe, heißt das nicht, daß ich das von dort her erst weiß. Und in der Tat habe ich es nicht auf der Wiki-Akademie gelernt. Damals gab es die noch nicht mal. Die Humboldt-Uni, wo ich während meines Teologiestudiums Sachen wie Henotheismus-Monolatrie-Monotheismus von belesenen Professoren erfuhr und mir durch eigene Weiterrecherche in den dortigen Fachbibliotheken aneignete, die gabs da bereits - wenn wir schon mal bei dieser Art von "Argumenten" sind.

nachtwerk schrieb:Beenden wir hier das Ping-Pong Spiel, da es wohl aussichtslos ist darüber zu diskutieren.

Wohl eher: beenden wir dieses Trauerspiel, in dem der eine sachbezogen argumentiert und der andere nur aussichtslos mit "isso, basta", "Du willst ja nur recht haben", "ich hab immerhin studiert (auch wenn das Studium damit nix zu tun hat)" statt mit inhaltlichem Aufweis daherkommt.

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Ach ja, wenn ich raten dürfte: Ingenieurswissenschaften? :D

Sonnenlicht333 schrieb:Klar, deshalb ja auch 3268 erfüllte Prohetien.

Du bist uns hier noch 3268 Belege schuldig.
Nicht vergessen, bei Tatsachenbehauptungen gilt auch hier BELEGPFLICHT.