Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Und wieder KEINE BIBLISCHE ERKLÄRUNG der Überlappenden Generation.

@Tommy57

Ich denke man sollte vielleicht mehr nach den aramäischen Wörtern suchen, da ja Jesus aramäisch gesprochen hat. Vielleicht gabs da kein gutes griechisches Wort und wurde dann als Generation ins Deutsche übersetzt.

Das neue Testament in griechisch ist schon eine Übersetzung.

Im Thomasevangelium das zwar nicht zur Bibel gehört ist von Leuten die Rede die ewig leben:

Logion 84
Jesus spricht: "Heute, da ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Ebenbilder seht, die vor euch entstanden sind - weder sterben sie, noch sind sie offenbar -, wieviel werdet ihr ertragen?"

Wenn z.B. Engel ewig leben und Gott ewig lebt ist es mMn nach nicht so weit hergeholt, wenn er zu einer bestimmten Gruppe gesprochen hat, die auch länger lebt.

Z.b. wenn er zu einer Gruppe Engel sprechen würde und sagt hier diese Generation wird nicht vergehen bis ich wieder komme, würde es Sinn machen.

Das mit der Generation kann alles mögliche bedeuten.

Ich kann mir auch gut vorstellen das Leute die die Gesetze wirklich erfüllen also bedingungslos Lieben und alle Menschen respektieren usw. dann auch länger leben. Das hat ja sehr positive Effekte:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/feeling-it/201409/18-science-backed-reasons-try-loving-kindness-meditation

Das muss man dann auch mit einberechnen.

blueavian schrieb:Das mit der Generation kann alles mögliche bedeuten.

Nicht wirklich.

Klar ist mit der Vokabel γένος (genos) mal eine Menge gleichzeitig Lebender gemeint
Lukas1,50 "Und seine Barmherzigkeit ist von Geschlecht zu Geschlecht über die, welche ihn fürchten."
und mal eine familiäre Generationenfolge
Apostelgeschichte13,26 "Ihr Brüder, Söhne des Geschlechts Abrahams, [...]"
und sicher kann es auch mal "alle Menschen seit Adam bis heute und in Zukunft" meinen odgl (quasi "das Menschengeschlecht"). Aber man kann es sich nicht mal eben frei aussuchen, welche Bedeutungsfüllung in einem Text genommen werden könnte. Das muß der Text, der Kon-Text der Vokabel, selber hergeben.

Na und in Matthäus24 parr. Markus13; Lukas21 redet Jesus seine Zuhörer (die Jünger) direkt an, spricht davon, was sie erleben werden, was sie sehen werden, was ihnen und anderen Menschen geschieht. Er spricht von der zeitgenössischen Menschheit. Und dann, am Ende sagt er:
Mt24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.
Mk13,30 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist.
Lk21,32 Wahrlich, ich sage euch, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist.
Dieses Geschlecht. Jesus setzt also voraus, daß die Größe, die er "Geschlecht" nennt, durch den Kontext vorgegeben und bekannt ist, sodaß er auf dieses rückbezüglich mit "dieses" verweisen kann.

Klar ist das mal sowas von eindeutig auf die damalige Menschheit bezogen.

Von einer ewig lebenden Gruppe muß niemand extra ansagen, daß diese zu einem bestimmten Zeitpunkt existieren wird - und das auch noch mit einem "Amen, ich sage euch" bekräftigen.

Man vergleiche auch folgende Stellen:

Mt16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.
Mk9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.
Lk9,27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.

Das "bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich" korrespondiert übrigens mit einer anderen Aussage Jesu in seiner sog. "Endzeitrede", wo am Ende vom nicht vergehenden "diesen" Geschlecht die Rede ist, nämlich hiermit:

Mt24,30-31 "Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit grosser Macht und Herrlichkeit. Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende."
Mk13,26-27 "Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in Wolken mit grosser Macht und Herrlichkeit. Und dann wird er die Engel aussenden und seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels."
Lk21,27 "Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit Macht und grosser Herrlichkeit."

Die, welche dieses Kommen des Menschensohnes sehen (nachdem die aufgezählten Endzeitereignisse alle erfolgt sein werden), und unter denen die Seinen versammelt werden, das sind just diese "einige von/unter denen, die hier stehen". Zeitgenossen der irdischen Verkündigung Jesu also. So schreibt auch Paulus an die Christen zu Korinth:

1Korinther15,51-52 "Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden."

@militarynerd

Hallo!

militarynerd schrieb:Das habe ich auch vergeblich versucht klar zu machen, Sodom steht in Kontext für die Bewohner dieser Stadt zum Zeitpunkt ihrer Zerstörung, die Sodomiter werden zum Gericht auferstehen (was Zeugen Jehovas übrigens leugnen) und sie werden glimpflicher davon kommen, als jene die Jesus verworfen obwohl sie leibhaftig Zeuge Seines Wirkens wurden.

Richtig! Es geht um die Bewohner jener Städte zu dem genannten Zeitpunkt!

Die JZ leugnen nichts, sondern untersuchen sämtliche Aussagen der Bibel zu diesem Thema!

In Judas 1:7 wurde dazu ausgesagt:

wie ⟨auch⟩ Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht[8] trieben und hinter fremdem[9] Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Judas1

Hier geht es ebenfalls um die Bewohner, denn die Stadt selbst, Häuser und Mauern konnten keine Unzucht treiben und hinter fremdem Fleisch herlaufen!

Im obigen Text wurde ausgesagt, dass die Bewohner dieser Städte die Strafe ewigen Feuers erleiden !
Somit sind sie für immer vernichtet!

Es gibt gemäss biblischem Kontext keine Auferstehung nur um jemandem das Gericht auszusprechen!

Gruss, Tommy

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. 12 Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.
Was ist mit Sodom passiert?

Es wird Sodom erträglicher ergehen.......Sodom existiert ja nicht mehr!

Somit geht es nicht um die Zerstörung der Stadt, sondern um das künftige Gericht der Bewohner, auf das Jesus hier Bezug nimmt!

Bishamon schrieb:Sodom wurde vernichtet.

Die Stadt Sodom erst 2000 Jahre später zu vernichten, ergibt keinen Sinn.

Sodom ist ja bereits vernichtet und die Bewohner gerichtet!

Nach den Worten des Judas bereits für immer!

Judas 1:7 ( Elberfelder)

wie ⟨auch⟩ Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht[8] trieben und hinter fremdem[9] Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Judas1

Jesus benutzte in Harmonie mit obigem Text somit eine Hyperbel um die schwere der Verfehlung der Bewohner damals in seinen Tagen zu verdeutlichen, die ihn in den genannten Städten als Messias verwarfen!

Um das nochmal herauszustellen, wie schwerwiegend es war, den Messias zu verwerfen, sagte er in Matthäus 12:41,42 folgendes:

Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen, denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas; und siehe, mehr als Jona ist hier. 42 Eine Königin des Südens wird auftreten im Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen, denn sie kam von den Enden der Erde, um die Weisheit Salomos zu hören; und siehe, mehr als Salomo ist hier.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us12

Offensichtlich hatten viele seiner Zuhörer eine verwerfliche Einstellung!🤔

Sünde gegen den heiligen Geist:

Bishamon schrieb:Der katholische Katechismus meint: die Weigerung, Erbarmen Gottes anzunehmen.

Damit liegen sie nicht verkehrt!

Bishamon schrieb:Protestanten meinen für gewöhnlich: wer das Wirken Gottes dem Teufel zuschreibt.

Ja, aber das war nur Teil einer Reaktion, denn diese Personen lehnten aus selbstsüchtigen Gründen Jesus als den Messias ab!
Und das trotz des offensichtlichen Wirkens des Geistes Gottes durch Jesus Christus!

Bishamon schrieb:Das "von einigen" war ganz offiziell.

Nein war es nicht! Verstehst du Pauli Worte nicht?

2. Thess. 2:2 ( Elberfelder)

dass ihr euch nicht schnell in eurem Sinn[2] erschüttern, auch nicht erschrecken lasst, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als ⟨seien sie⟩ von uns, als ob der Tag des Herrn da wäre.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Thessalonicher2

"Von uns" bezieht sich offensichtlich auf das damals offizielle Lehrkremium der frühen Christenversammlung, der LK mit Sitz in Jerusalem. Man achtete deutlich auf die Einheit der Lehre, wie das z. B. auch aus Apg. K. 15 hervorgeht!

Bishamon schrieb:Und wieder KEINE BIBLISCHE ERKLÄRUNG der Überlappenden Generation.

Jesus erwähnte eine GENERATION VON ZEITGENOSSEN, die alle das vorausgesagte " kombinierte Zeichen" seiner Gegenwart als König sehen, erkennen, richtig deuten und dann richtig handeln würden.

Die Erfüllung begann mit dem 1. Weltkrieg und dauert offensichtlich bis heute weiter an. Da alle Einzelheiten des vorhergesagten kombinierten Zeichens von Anfang bis Ende von der genannten GENERATION beobachtbar wäre, gemäss Jesu eigenen Worten, meinte er offensichtlich nicht eine Generation im Sinne einer Lebensspanne eines Menschen, sondern eine Generation im Sinne von Zeitgenossen, die gemeinsam das GESAMTE vorhergesagte Zeichen sehen, verstehen und verkünden!

Gruss, Tommy

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Na und in Matthäus24 parr. Markus13; Lukas21 redet Jesus seine Zuhörer (die Jünger) direkt an, spricht davon, was sie erleben werden, was sie sehen werden, was ihnen und anderen Menschen geschieht. Er spricht von der zeitgenössischen Menschheit. Und dann, am Ende sagt er:
Mt24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.
Mk13,30 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist.
Lk21,32 Wahrlich, ich sage euch, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist.
Dieses Geschlecht. Jesus setzt also voraus, daß die Größe, die er "Geschlecht" nennt, durch den Kontext vorgegeben und bekannt ist, sodaß er auf dieses rückbezüglich mit "dieses" verweisen kann.

Das hast du grundsätzlich sehr gut erklärt!

perttivalkonen schrieb:Klar ist das mal sowas von eindeutig auf die damalige Menschheit bezogen.

Das gesamte Kapitel von Matthäus 24 behandelt ja prophetische Ereignisse die als "kombiniertes Zeichen" zu verstehen sind.

Es war allerdings Jesu Antwort auf eine Doppelfrage:

Als er aber auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger für sich allein zu ihm und sprachen: Sage uns, wann wird das sein, und was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters[2]?

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us24


"Wann wird das sein", bezieht sich auf die Vernichtung Jerusalems und somit auf das Ende des jüdischen Systems, was dann im Jahre 70 u. Z. durch die Römer vollzogen wurde!

Und: "Was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters?"

Das bezog sich damals auf ein weit in der Zukunft liegendes Ereignis!

Bei der genannten GENERATION gilt es noch zu berücksichtigen, dass diese nicht nur all die genannten Ereignisse erleben sollten, sondern offensichtlich auch " sehen" im Sinne von verstehen.

Die GENERATION von damals, gesalbte Christen, verstanden das prophetische Zeichen und handelten entsprechend, indem sie gemäss Kirchenhistorie Jerusalem rechtzeitig verliessen und somit der Belagerung und Vernichtung Jerusalems durch die Römer im Jahre 70 u. Z. entgingen.

Die GENERATION die Jesus für seine Ankunft erwähnte, sind die Zeitgenossen der gegenwärtigen Ereignisse bis hin zum Gericht in Armageddon, ebenfalls gesalbte Christen, die das vorhergesagte kombinierte Zeichen für Christi Ankunft und dem vorhergesagten Ende des gesamten Weltsystems erkennen und verstehen und dementsprechend handeln.

Dazu gehört auch Matthäus 24:14, die weltweite Verkündigung der kommenden Herrschaft Gottes vertreten durch Jesus Christus.
Dieses Werk wird von seinen wahren Nachfolgern durchgeführt.
Und dann, sagte Jesus seinen Zuhörern, "wird das Ende kommen!"

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Im obigen Text wurde ausgesagt, dass die Bewohner dieser Städte die Strafe ewigen Feuers erleiden !
Somit sind sie für immer vernichtet!

"Ewig" bedeutet nicht unbedingt endlos, weder in der deutschen Sprache noch in den Urtexten bzw. im biblischen Sprachgebrauch, das wird von der Wachturmgesellschaft selbst vertreten:

Der hebräische Begriff, der in der SB mit „ewig“ wiedergegeben wird, ist ‛ōlám und bezeichnet im wesentlichen eine Zeitspanne, die vom gegenwärtigen Standpunkt aus unbestimmt oder unabsehbar, aber von langer Dauer ist. Er kann also, muß aber nicht, „ewig“ bedeuten. In 4. Mose 25:13 wird derselbe hebräische Begriff auf die Priesterschaft angewandt, die gemäß Hebräer 7:12 später endete.)

Quelle: https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Unterredungen-anhand-der-Schriften/Sabbat/

Wie soll es den Bewohner von Sodom am Tag des Gerichts besser ergehen, wenn sie schon endgültig vernichtet wurden?

Was sagst du zu Hesekiel 16:55:

Und deine Schwestern, Sodom und ihre Töchter, werden in ihren früheren Zustand zurückkehren, und Samaria und ihre Töchter werden in ihren früheren Zustand zurückkehren, und auch du und deine Töchter, ihr werdet in euren früheren Zustand zurückkehren.

Tommy57 schrieb:Es gibt gemäss biblischem Kontext keine Auferstehung nur um jemandem das Gericht auszusprechen!

Die Bibel lehrt die Auferstehung der Gerechten und die Auferstehung zum Gericht zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Tommy57 schrieb:Es war allerdings Jesu Antwort auf eine Doppelfrage:
[...]
"Wann wird das sein", bezieht sich auf die Vernichtung Jerusalems und somit auf das Ende des jüdischen Systems, was dann im Jahre 70 u. Z. durch die Römer vollzogen wurde!

Und: "Was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters?"

Das bezog sich damals auf ein weit in der Zukunft liegendes Ereignis!

Dumm nur, daß Jesus seine vor ihn stehenden Jünger als zeitgenössische Beobachter der Zeichen jener "fernen Zukunft" anspricht.

Mt24,33 "So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen, dass es nahe an der Tür ist."
Mk13,29 "So sollt auch ihr, wenn ihr dies geschehen seht, erkennen, dass es nahe vor der Tür ist."
Lk21,31 "So erkennt auch ihr, wenn ihr dies geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist."

Aber auch Lk21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."

Daß es sich um zwei Fragen handelt, ist schon richtig. Aber daß es sich um zwei getrennte Ereignisse ganz verschiedener Zeiten handelt, kannst Du so nicht daraus folgern. Vor allem nicht, wenn Du die Jüngerfrage(n) bei Lukas liest:

Lk21,7 "Sie fragten ihn aber und sagten: Lehrer, wann wird denn dies sein, und was ist das Zeichen, wann dies geschehen soll?"

Tommy57 schrieb:offensichtlich auch " sehen" im Sinne von verstehen.

Selbstverständlich ist genau das gemeint. Es geht um das vollbewußte Sehen und Erleben. Quasi "So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen". Steht doch extra da! Damit ist aber eben keine "extended Generation" gemeint, denn das Sehen / Erleben ist eben nicht nur das Verstehen, sondern auch das rein physische Sehen / Erleben selbst. Wenn ein Ereignis von 1914 zu so einem Sehen / Erleben gehört, dann ist das JZ-Geschlecht definitiv bereits ausgestorben. Geht gar nicht anders - außer, Bruder Franz war nicht der letzte.

Aber auch Lk21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."

"weil Eure Erlösung..." -> das deutet für mich klar auf das Opfer Jesu hin, welches ja die Erlösung brachte.
Ein weiterer Grund, weshalb ich das mit dem Reich Gottes nur als etwas Geistiges betrachten kann, was eben dann wirklich auch schon für die damaligen Jünger in zeitlicher Reichweite war.

Weia. Eine in der Vergangenheit bereits erfolgte Erlösung, die sich in der Zukunft dann erst naht.

perttivalkonen schrieb:Eine in der Vergangenheit bereits erfolgte Erlösung,

wie kommst du anhand dieses Verses:

Lk21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."

...zu der Annahme dass zu diesem Zeitpunkt die Erlösung schon erfolgt war?
Bzw. handelt es sich in Lk21 vor oder nach diesem berühmten Pfingsten (oder anders gesagt, den Predigten der guten Botschaft/Evangelium) ->daran mache ich ja zeitlich gesehen die Erlösung fest?
Falls danach, dann Asche auf mein Haupt.

perttivalkonen schrieb:Eine in der Vergangenheit bereits erfolgte Erlösung

hinzu kommt ja sogar noch, dass Jesus in Lk 21 noch lebte (dem Text nach), also konnte noch keiner erlöst worden sein, da das Opfer noch nicht erbracht war (es sei denn, Jesus hätte exp,izit einige Menschen vorher schon erlöst)

Optimist schrieb:wie kommst du anhand dieses Verses:

Lk21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."

...zu der Annahme dass zu diesem Zeitpunkt die Erlösung schon erfolgt war?

Du kennst die Bibel mal so gar nicht. Jesu Endzeitrede findet in Jerusalem statt. Am Dienstag nach Markus, zwischen Palmsonntag und Karfreitag. In dieser Rede spricht Jesus von künftigem. Die Erlösung der Menschen durch Christi Opfertod ist da aber mal sowas von bereits geschehen, wenn auch nur das allererste von den angekündigten Sachen stattfindet. Das kann also nicht mit jenem "eure Erlösung" gemeint sein. Denn die haben die Christen bereits seit Ostern, die nähert sich nicht noch. Was sich hingegen nähert, wenn das Ende kommt, das sind Entrückung bzw. Auferstehung und damit auch leibliche Teilhabe am Reich Gottes und seines Christus, der Vorbeigang am Gericht, das Ewige Leben. Auch das kann man Erlösung nennen, quasi der Vollzug der Erlösung, die Christus am Kreuz bereits erbracht hat, und die wir seither als Angeld schon besitzen. Nur das eine steht halt noch aus und muß sich irgendwann nähern. Und genau davon spricht Jesus.

So ist auch Deine Reichgottes-Darlegung genauso undifferenziert. Selbstverständlich ist das Reich Gottes schon "unter uns", gerne auch in uns, mit uns, durch uns, über uns, neben, bei, für, bla und Keks. Und trotzdem steht es noch aus, kommt erst - Maranatha!

Optimist schrieb:Bzw. handelt es sich in Lk21 vor oder nach diesem berühmten Pfingsten (oder anders gesagt, den Predigten der guten Botschaft/Evangelium) ->daran mache ich ja zeitlich gesehen die Erlösung fest?

Pfingsten??? Ostern! Karfreitag genauer gesagt, zusammen mit Ostersonntag, quasi als Abschluß.

Optimist schrieb:hinzu kommt ja sogar noch, dass Jesus in Lk 21 noch lebte (dem Text nach), also konnte noch keiner erlöst worden sein

Und Du erwartest tatsächlich, Jesu Ankündigungen in der Endzeitrede sollten alle noch zwischen Dienstagabend und Freitag Mittag stattgefunden haben?

Und selbst wenn - was ist falsch an "eure Erlösung naht"? Wäre alles Angekündigte mit Ausnahme der Ankunft des Menschensohnes vor Karfreitag passiert - da wäre der Satz sogar in Deiner Deutung einfach nur richtig. Aber wie gesagt, Jesus spricht von diversen Ereignissen in einem längeren Zeitraum. Selbst wenn er gemeint hätte, diese Ereignisse fangen noch vor dem Pessach an, so hätten sie sich dennoch bis danach gezogen, sodaß sich die sich nahende Erlösung noch etwas weiter in der Zukunft erst ereignet.

perttivalkonen schrieb: Nur das eine steht halt noch aus und muß sich irgendwann nähern. Und genau davon spricht Jesus.

ich würde dir Recht geben, dass Jesus DAS gemeint hatte, wenn es nicht in den entsprechenden Versen heißen würde, dass dies einige Jünger noch miterleben werden. Das hatten sie aber nicht.
Aber dazu dann im Folgenden noch was - vielleicht ist alles nur ein Missverständnis und es klärt sich evtl. auf.

perttivalkonen schrieb:Jesu Endzeitrede findet in Jerusalem statt. Am Dienstag nach Markus, zwischen Palmsonntag und Karfreitag. In dieser Rede spricht Jesus von künftigem. Die Erlösung der Menschen durch Christi Opfertod ist da aber mal sowas von bereits geschehen

in dieser Rede ging es darum, dass das Reich naht und es manche noch miterleben werden - Jesus lebte da noch.
Wenn er bei der Rede lebte, wie kann da die Erlösung schon stattgefunden haben? Es kann also nur etwas Zukünftiges sein, wovon Jesus sprach - nur das war mein Punkt.

Und dann kam dieser Einwand von dir:

perttivalkonen schrieb:Weia. Eine in der Vergangenheit bereits erfolgte Erlösung, die sich in der Zukunft dann erst naht.

entweder hatte ich deinen Einwand falsch verstanden und wir reden jetzt deshalb aneinander vorbei?
Na egal, ich gehe mal noch auf das Weitere ein.

perttivalkonen schrieb:Jesu Endzeitrede findet in Jerusalem statt. Am Dienstag nach Markus, zwischen Palmsonntag und Karfreitag. In dieser Rede spricht Jesus von künftigem. Die Erlösung der Menschen durch Christi Opfertod ist da aber mal sowas von bereits geschehen, ...Das kann also nicht mit jenem "eure Erlösung" gemeint sein

Weshalb kann das nicht mit "eure Erlösung" gemeint sein - es steht doch in diesem Vers eindeutig da:

Lk21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."

-> eure Erlösung naht" - die ist also zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen, das ist also Zukunftsmusik und Jesus lebt ja zu diesem Zeitpunkt wie gesagt noch.
Aber vielleicht reden wir halt doch einfach aneinander vorbei und ich krieg verbal wieder mal eins auf den Deckel, weil ich nicht kapiere was du meinst 😉

perttivalkonen schrieb:Jesu Endzeitrede findet in Jerusalem statt. Am Dienstag nach Markus, zwischen Palmsonntag und Karfreitag. In dieser Rede spricht Jesus von künftigem.

darüber sind wir uns erst mal einig.
Aber dann sagst du weiter:

perttivalkonen schrieb:Die Erlösung der Menschen durch Christi Opfertod ist da aber mal sowas von bereits geschehen, ...

wenn Jesus diese Rede hält, wie kann dann der Opfertod schon geschehen sein?
Entweder stehe ich total auf der Leitung oder wir missverstehen uns gründlich.

Optimist schrieb:hinzu kommt ja sogar noch, dass Jesus in Lk 21 noch lebte (dem Text nach), also konnte noch keiner erlöst worden sein

perttivalkonen schrieb:Und selbst wenn - was ist falsch an "eure Erlösung naht"?

Daran ist absolut nichts falsch - das war die ganze Zeit meine Rede, dass die Erlösung zum Zeitpunkt seiner Rede noch gar nicht stattgefunden hatte - also demnach erst in der Zukunft.
Deshalb verstand ich ja diesen deinen Einwand nicht:

perttivalkonen schrieb:Weia. Eine in der Vergangenheit bereits erfolgte Erlösung, die sich in der Zukunft dann erst naht.

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perttivalkonen schrieb:Selbstverständlich ist das Reich Gottes schon "unter uns", gerne auch in uns, mit uns, durch uns, über uns, neben, bei, für, bla und Keks. Und trotzdem steht es noch aus, kommt erst

ja klar steht es noch aus - es ist quasi beides richtig -> genau das:

perttivalkonen schrieb:Was sich hingegen nähert, wenn das Ende kommt, das sind Entrückung bzw. Auferstehung und damit auch leibliche Teilhabe am Reich Gottes und seines Christus, der Vorbeigang am Gericht, das Ewige Leben

in der fernen Zukunft, bzw. bis jetzt noch nicht eingetreten, aber dennoch ist das geistige Reich schon unter uns. Es ist also nicht das eine ODER das andere richtig, sondern es ist ein "sowohl als auch"

perttivalkonen schrieb:Jesus spricht von diversen Ereignissen in einem längeren Zeitraum.

Ja sicher. Mein Punkt war jedoch die ganze Zeit, dass mit der Nah-Erwartung der Jünger ein bestimmter Zeitraum DAMALS gemeint war und eben Einige das tatsächlich noch miterlebt hatten.
Mir gehts darum, dass ja manche Atheisten kritisieren, es würde nicht stimmen, dass das Reich Gottes noch einige Jünger miterleben konnten. Damit hätten sie Recht, wenn es sich bei dem Reich nicht (auch) um ein geistiges Reich handeln würde.
Nur darum - um DIESE Widerlegung - ging es mir die ganze Zeit schon.
Deshalb auch immer wieder mein Hinweis, dass mit DEN Versen in denen es heißt, dass es einige Jünger noch miterleben werden, ein geistiges Reich gemeint ist - mMn.
Vielleicht ist ja in anderen Versen nicht dieses geistige Reich gemeint, welches die Jünger nicht mehr miterleben konnten, dieses "anders geartete" Reich das wir ja auch noch nicht erlebt haben. Aber diese Verse meinte ich nicht bei meiner Betrachtung, sondern wirklich nur die, wo es heißt, einige Jünger werden es noch erleben.

perttivalkonen schrieb: Nur das eine steht halt noch aus und muß sich irgendwann nähern. Und genau davon spricht Jesus.

Wie gesagt, ich würde dir Recht geben, dass Jesus DAS gemeint hatte, wenn es nicht in den entsprechenden Versen heißen würde, dass dies einige Jünger noch miterleben werden. Das hatten sie aber nicht.

Sonst verlangt man immer Quellen aber bei Jesus reichen ja Hörensagen.
Das ist doch alles nur aus den Ärmeln geschüttelt was und wovon Jesus jemals geredet hat. Lagerfeuergeschichten in Nordafrika.
Da hat ja selbst das Star Wars Universum noch mehr Substanz. Moralisch gesehen.

Optimist schrieb:ich würde dir Recht geben, dass Jesus DAS gemeint hatte, wenn es nicht in den entsprechenden Versen heißen würde, dass dies einige Jünger noch miterleben werden. Das hatten sie aber nicht.

Verstehe. Es ist anders gekommen, es zieht sich selbst heute, knapp 2000 Jahre später, noch hin. Also darf es das nicht gewesen, nicht gemeint sein. Steht nun aber genau so da., da kommst Du nicht drum rum. Klar kannst Du Dir wünschen, daß es irgendwie anders gemeint sein müßte, so wie andere sich ein "Geschlecht" nach Wünschen zurechtstückeln, weil mit Bruder Franz der letzte "bewußte" Zeitgenosse von 1914 schon geschwunden ist. Klar, machen viele so, wieso also nicht auch Du. Ich für meinen Teil geh lieber nach dem, was tatsächlich dasteht und füll die Begrifflichkeiten nicht nach Gusto, aber gegen die Textintention um.

Wenn das hier mal ne ordentliche Diskussion sein soll, dann ignoriere bitte nicht meine inhaltlichen Darlegungen, sondern entkräfte sie. Etwa Deine Interpretation der Erlösung, die nahen wird, wenn die angekündigten Ereignisse so nach und nach eintreffen. Die hab ich entkräftet. Jetztr entkräfte meine Entgegnung, ansonsten ist das hier kein Dialog. Einfach nur weiterhin Deine Auffassung weitervertreten, so als hätt ich die nicht entkräftet, ist alles andere als ein MITeinander.

Optimist schrieb:Wenn er bei der Rede lebte, wie kann da die Erlösung schon stattgefunden haben?

Red ick chinesisch oder wat?! Drei Tage vor seinem Tod am Kreuz erzählt Jesus seinen Jüngern, was in der Zukunft, aber noch zu Lebzeiten dieser Jüngergruppe (ganz oder teilweise) passieren wird. Und wenn das so weit sein wird, sollnse das Haupt erheben, weil ihre Erlösung naht. Jesu Kreuzigung naht da aber gar nicht, die ist schon Geschichte. Was naht da also? Da naht das Kommen des Menschensohnes, die Entrückung der Gemeinde samt Auferstehung der Erlösten und ewigem Leben im aufgerichteten Reich Gottes. Zätz Erlösung!

Ich mein, bei Lukas stehts auch so da, wenn man mal diese beiden kurz hintereinander stehenden Sätze im Zusammenhang begreift:

Lk21,28 "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."
Lk21,31 "So erkennt auch ihr, wenn ihr dies geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist."

Und ebenso schrieb ich: Wenn Jesus mit "eure Erlösung" speziell seinen Kreuzestod gemeint hätte, und selbst wenn er die angekündigten Ereignisse schon vor Karfreitag Frühnachmittag einsetzend erwartet hätte - wo ist sein noch ausstehender menschheitserlösender Opfertod ein Problem, wenn Jesus doch von "eure Erlösung naht" spricht? Am Dienstag nach Palmsonntag - naht der Karfreitag denn nicht???

Aber nein, obwohl ich das alles schon geschrieben habe, ignorierst Du das einfach mal und kommst schon wieder mit dieser unsinnigen Frage.

Optimist schrieb:Es kann also nur etwas Zukünftiges sein, wovon Jesus sprach - nur das war mein Punkt.

Wie gesagt: Wenn die angekündigten Ereignisse einsetzen, dann ist Jesu Opfertod schon passiert und nix Nahendes mehr.

Außer, Du gehst allen Ernstes davon aus, zwischen Dienstag und Karfreitag seien bereits "viele [...] unter meinem Namen [ge]kommen und sag[t]en: Ich bin's, und die Zeit ist nahe gekommen!", und sie werden "von Kriegen und Empörungen hören" in diesen drei Tagen, und "Es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es werden grosse Erdbeben sein an verschiedenen Orten und Hungersnöte und Seuchen; auch Schrecknisse und grosse Zeichen vom Himmel wird es geben." Alles innerhalb jener 72 Stunden, ja? Denn damit fängts an, was Jesus ankündigte bei Lukas.

Nee Du, das kriegste nicht in die halbe Karwoche als tatsächlich geschehen reingepreßt, um Dein "Karfreitag ist noch was Zukünftiges" zu retten. Hat sich was! Wenn es so weit ist, daß die Jünger solche Zeichen erleben und dann das Haupt erheben, wie ihnen geheißen wurde, weil die Erlösung naht - da war Karfreitag Geschichte!

Optimist schrieb:Weshalb kann das nicht mit "eure Erlösung" gemeint sein - es steht doch in diesem Vers eindeutig da:

Weil Du den Kontext ignorierst. Jesus erzählt von künftigen Ereignissen, und erst wenn diese einsetzen, sollnse erhobenen Hauptes gewahr sein, daß "eure Erlösung naht". Was auch immer es ist, was da naht, es naht definitiv erst nach Ostern. Also nach dem Opfertod am Karfreitag.

Optimist schrieb:-> eure Erlösung naht" - die ist also zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen

Das Nahen der Erlösung gilt aber nicht zum Zeitpunkt der gehaltenen Endzeitrede, sondern zum Zeitpunkt "Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen". Also frühestens ab dem allerersten Hansel, der den Jüngern weismachen will, er sei der wiedergekehrte Christus. NACH OSTERN!!! Jessas!

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Jesu Endzeitrede findet in Jerusalem statt. Am Dienstag nach Markus, zwischen Palmsonntag und Karfreitag. In dieser Rede spricht Jesus von künftigem.

darüber sind wir uns erst mal einig.
Aber dann sagst du weiter:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Die Erlösung der Menschen durch Christi Opfertod ist da aber mal sowas von bereits geschehen, ...

wenn Jesus diese Rede hält, wie kann dann der Opfertod schon geschehen sein?

Dazwischen steht nun aber noch ein Satz. Und jetzt zitier ich mal diesen von Dir ignorierten und den Folgesatz erneut und mal es für Dich extra bunt:

perttivalkonen schrieb:In dieser Rede spricht Jesus von künftigem. Die Erlösung der Menschen durch Christi Opfertod ist da aber mal sowas von bereits geschehen

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und selbst wenn - was ist falsch an "eure Erlösung naht"?

Daran ist absolut nichts falsch - das war die ganze Zeit meine Rede

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Selbstverständlich ist das Reich Gottes schon "unter uns", gerne auch in uns, mit uns, durch uns, über uns, neben, bei, für, bla und Keks. Und trotzdem steht es noch aus, kommt erst

ja klar steht es noch aus - es ist quasi beides richtig

Dein

Optimist schrieb am 15.09.2022:weil man da noch nicht verstand, dass mit "Reich Gottes" kein irdisches Reich, sondern das "geistige Reich" gemeint ist, welches nach Pfingsten durch die Jünger und Apostel aufgebaut worden war -> in Form der Gemeinden bzw. den "Leib Christi" sehe ich als dieses geistige Reich an.

klingt so verdammt gar nicht nach "ja, auch das andere ist Reich Gottes".

Ich mein, is ja schön, wenn Du Deinen vorigen Unfug nicht mehr vertrittst. Aber tu nicht so, als ob Du das ja nie anders gesehen hättest als Dein jetziges "ja klar ... beides ist richtig".

Optimist schrieb:dennoch ist das geistige Reich schon unter uns

Eben, das geistige Reich Gottes ist schon längst da. Nicht: "ist nahe" - und zwar erst "wenn diese Dinge anfangen zu geschehen". Definitiv: in der Endzeitrede ist mit "das Reich Gottes" eben was anderes gemeint, nicht dieses "geistige schon längst da" oder "von den frühen Christen in Form der Kirche gebastelt"

Optimist schrieb:Mein Punkt war jedoch die ganze Zeit, dass mit der Nah-Erwartung der Jünger ein bestimmter Zeitraum DAMALS gemeint war und eben Einige das tatsächlich noch miterlebt hatten.

Nur daß für Dich das Wort "Ende", von dem Jesus in der endzeitrede spach, irgendwas vor knapp 2000 Jahren meint. Auch das Kommen des Menschensohnes in Macht mit den Engeln und der Posaune samt Entrückung. Alles schon damals, von den damaligen gesehen. Zur Erinnerung auch dies:

Mt16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.
Mk9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.
Lk9,27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.

Selbst hier isses sowas von eindeutig: Das Kommen des Menschensohnes und das Reich Gottes sind an der Stelle austauschbar, Synonyme. Und: das gehört in die Lebensspanne jenes Geschlechts! Das Kommen des Menschensohnes!

Optimist schrieb:Mir gehts darum, dass ja manche Atheisten kritisieren, es würde nicht stimmen, dass das Reich Gottes noch einige Jünger miterleben konnten. Damit hätten sie Recht, wenn es sich bei dem Reich nicht (auch) um ein geistiges Reich handeln würde.

Sie haben recht! Keiner der damaligen Jünger hat das Reich Gottes = das, was mit dem Kommen des Menschensohnes hier auf Erden beginnt, erlebt.

Das Problem ist nicht, daß jene Atheisten falsch zu liegen haben müssen, sondern daß Du nicht willst, daß die Endzeitrede so, wie sie dasteht, nicht historisch stimmen kann. Das darf nicht sein, also wünschst Du Dir die Aussageinhalte um, damits wieder "richtig ist".

Optimist schrieb:Aber diese Verse meinte ich nicht bei meiner Betrachtung, sondern wirklich nur die, wo es heißt, einige Jünger werden es noch erleben.

Diese Stelle in allen drei synoptischen Evangelien hatte ich ja grad erst angeführt. Und da hats sich was mit "haben einige Jünger noch erlebt".

Optimist schrieb:Wie gesagt, ich würde dir Recht geben, dass Jesus DAS gemeint hatte, wenn es nicht in den entsprechenden Versen heißen würde, dass dies einige Jünger noch miterleben werden. Das hatten sie aber nicht.

Aber es steht doch da. Reich Gottes = Kommen des Menschensohnes. Der kommt aber erst noch!

Ach ja, nicht daß Du das noch versuchst: Erschienen ist den Jüngern der auferstandene Christus Jesus, nicht der Menschensohn, der wiederkommen wird, sein Reich aufrichten, herrschen und die Menschen richten wird. Klar ist Jesus der Menschensohn, und er kann z.B. seinen Tod und seine Auferstehung ankündigen und dabei vom Menschensohn sprechen (Mt12,40). Aber der kommende Menschensohn, das ist ein feststehender Ausdruck, der meint die Parusie, die Wiederkehr am Ende, zum Gericht. Der kommende Menschensohn ist nie der Auferstandene beim Jünger-Erscheinen, er ist stets der Richter am Ende der Tage. Hier mal alle entsprechenden synoptischen Stellen des künftigen Menschensohnes:
Matthäus 10,23; 13,41ff; 16,27f; 19,28; 24,27.30f.44; 25,31ff; 26,64
Markus 8,38; 13,26f; 14,62
Lukas 9,26; 12,8.40; 17,24.26f.30; 18,8; 21,27.36; 22,69

perttivalkonen schrieb:Nur daß für Dich das Wort "Ende", von dem Jesus in der endzeitrede spach, irgendwas vor knapp 2000 Jahren meint. Auch das Kommen des Menschensohnes in Macht mit den Engeln und der Posaune samt Entrückung

ganz so ist es nicht, aber gleich kommt die Aufklärung wo mein Gedankenfehler wirklich lag.

perttivalkonen schrieb:Der kommende Menschensohn ist nie der Auferstandene beim Jünger-Erscheinen, er ist stets der Richter am Ende der Tage

okay, das hatte ich dann wohl bis jetzt immer falsch gesehen.

Und wie gesagt, ich sah es bis jetzt auch immer so, dass a) das "Reich Gottes" (alias Gemeinde, Leib, Jesus Christus) schon geistig unter uns ist und DAS schon die damaligen Jünger miterlebt hatten -> also das was du hier so beschreibst:

perttivalkonen schrieb:Selbstverständlich ist das Reich Gottes schon "unter uns",

Und dass andererseits b) die leibliche Teilhabe am Reich Gottes noch nicht gekommen ist - also DAS was du hiermit beschreibst:

perttivalkonen schrieb:Was sich hingegen nähert, wenn das Ende kommt, das sind Entrückung bzw. Auferstehung und damit auch leibliche Teilhabe am Reich Gottes und seines Christus, der Vorbeigang am Gericht, das Ewige Leben

Es sind also zweierlei Dinge und da habe ich vielleicht etwas bei den Versen falsch gesehen, bezüglich des "Reiches Gottes" -> ich sah in die Verse wohl fälschlicherweise immer nur das Erstere rein (das was ich oben mit a) bezeichnet habe).

perttivalkonen schrieb:Sie haben recht! Keiner der damaligen Jünger hat das Reich Gottes = das, was mit dem Kommen des Menschensohnes hier auf Erden beginnt, erlebt

Ja, das ist jetzt klar, weil wohl dann mit den Versen das gemeint ist, was ich jetzt in diesem Post mit b) gekennzeichnet hatte und meine Interpretation des a) demnach falsch war.


Das verstehe ich allerdings noch nicht richtig:

perttivalkonen schrieb:Selbst hier isses sowas von eindeutig: Das Kommen des Menschensohnes und das Reich Gottes sind an der Stelle austauschbar, Synonyme. Und: das gehört in die Lebensspanne jenes Geschlechts! Das Kommen des Menschensohnes

-> "in die Lebensspanne jenes Geschlechts"?
Das Kommen des Menschensohnes haben nicht mal wir erlebt und somit die damaligen Jünger erst recht nicht - lediglich die Ankündigung dessen.
Weshalb dann "...jenes Geschlechts"? Wo habe ich meinen Denkfehler?
Vielleicht meintest du das so, dass auch die damaligen Jünger zwar diese Erwartung hatten, aber das noch nicht erlebt hatten?

perttivalkonen schrieb:Auch das Kommen des Menschensohnes in Macht mit den Engeln und der Posaune samt Entrückung. Alles schon damals, von den damaligen gesehen. Zur Erinnerung auch dies:

Mt16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.
Mk9,1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.
Lk9,27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben

-> "Alles schon damals, von den damaligen gesehen" -> meinst du das "gesehen" im Sinne von "erwartet" bzw. die Prophezeiung verstanden?

Falls ja, dann verstehe ich jetzt so ungefähr, wie das alles gemeint ist.
Jedoch bissel verwirrend finde ich es schon - vor allem wegen dem "gesehen" . Und dann auch nicht verwunderlich, dass manche Atheisten den Gläubigen vorhalten, dass ja mit der Bibel etwas nicht stimmen kann, da ja die Jünger das Reich Gottes nicht zu ihren Lebzeiten gesehen haben können (da ja noch nicht gekommen).
Aber gut, wenn man dann weiß, wie das "gesehen" gemeint ist (in einem anderen Post hatte das jemand auch erklärt - glaube du warst das) - dann geht die Kritik dieser Leute ins Leere.

Was ich auch noch nicht ganz verstanden habe:
Wenn ich jetzt nach deinen Erklärungen davon ausgehe, dass die Jünger das Reich Gottes zu ihren Lebzeiten erwartet haben - alias "gesehen" - also die Prophezeiung erkannt/verstanden haben (jedoch das Ereignis nicht erlebt) ...
... wie ist das dann gemeint, dass es nicht Alle sahen, denn es heißt ja "Es sind einige von denen, die hier stehen die werden den Tod nicht schmecken, bis sie ... " -> weshalb nur Einige? Die Prophezeiung (Endzeitrede) hatten doch alle Anwesenden gehört.

Hoffe ich konnte mich gut genug ausdrücken was ich meine.

Optimist schrieb:Weshalb dann "...jenes Geschlechts"? Wo habe ich meinen Denkfehler?
Vielleicht meintest du das so, dass auch die damaligen Jünger zwar diese Erwartung hatten, aber das noch nicht erlebt hatten?

Dein Denkfehler ist Deine Vorentscheidung, wenn Du siehst, was Du nicht akzeptieren kannst: Eine historisch "vergeigte Prophezeiung".

Jesus sagt, daß die vor ihm Stehenden, ja das ganze zeitgenössische Geschlecht, nicht vergehen werden, bis der Menschensohn kommt. Nun wissen wir aber, daß a) der Menschensohn noch nicht gekommen ist, und b) dieses damalige Geschlecht schon lange vergangen ist. Was folgt daraus? Was folgerst Du daraus, ganz automatisch? Ich wag mal die Antwort "Dann muß Jesus es irgendwie anders gemeint haben". Da steckt ne Vorentscheidung drin, ein Grund, wieso Du davon überzeugt bist, er muß es anders gemeint haben. Eben die Vorentscheidung: Jesus kann doch nicht irren, eine Prophezeiung kann nicht falsch sein, die Bibel ist durch und durch Wahrheit. Und: Wahr ist, was historisch wahr ist.

Andere haben ne andere Vorentscheidung im Kopf (freilich meist ebenfalls das mit Wahrheit=Historische Wahrheit), und die kommen zum Schluß: die vergeigte Prophezeiung beweist, daß da nix mit Gott und Gottes Sohn is.

Optimist schrieb:Vielleicht meintest du das so, dass auch die damaligen Jünger zwar diese Erwartung hatten, aber das noch nicht erlebt hatten?

und

Optimist schrieb:meinst du das "gesehen" im Sinne von "erwartet" bzw. die Prophezeiung verstanden?

Hier wirds so hübsch deutlich: Wenn da ein Fehler drin steckt, dann müssen es die Menschen sein, die die Wahrheit nur nicht richtig verstanden haben. Die anderen Menschen, versteht sich, nicht Du. Dabei ist es Deine Vorentscheidung "die Schrift kann keine Ereignisse ankündigen, die historisch schlicht nicht stattgefunden haben", die hier den Fehler generiert, den Du dann aufdecken willst - als Fehler der anderen.

@perttivalkonen
okay, ich verstehe zumindest jetzt endlich, was du mir wirklich sagen wolltest.

Und damit hast du natürlich Recht:

perttivalkonen schrieb:Was folgerst Du daraus, ganz automatisch? Ich wag mal die Antwort "Dann muß Jesus es irgendwie anders gemeint haben". Da steckt ne Vorentscheidung drin, ein Grund, wieso Du davon überzeugt bist, er muß es anders gemeint haben. Eben die Vorentscheidung: Jesus kann doch nicht irren, eine Prophezeiung kann nicht falsch sein, die Bibel ist durch und durch Wahrheit

... fällt halt schwer - wenn man an die göttliche Inspiration der Bibel glaubt - diese Alternative gedanklich zuzulassen (also deine obigen Punkte).

Nun wirst du vielleicht sagen, deine Punkte stehen der Inspiration nicht im Wege (oder umgekehrt). Jedoch sehe ich es halt so:
Wenn Gott was vermitteln wollte in Form der Bibel, dann müsste das halt alles halbwegs stimmig sein. Da erwarte ich nicht mal, das wirklich ALLES historisch stimmen müsste. Jedoch speziell solch eine gewichtige Vorhersage - wie bezüglich des Reiches Gottes - dann schon. Aber ich kann es auch akzeptieren, wenn dem nicht so ist.

Auf alle Fälle danke ich dir für deine ausführlichen Erklärungen und hoffe, dass ich mich auch noch in ein paar Monaten daran erinnere ...
... und nicht noch mal mit meiner Vorentscheidung ankomme, falls wieder jemand dieses Thema aufs Tablett bringt (hiermit bitte ich dann schon mal jetzt um Nachsicht und dann würde ein Hinweis genügen, dass wir das im Okt.22 schon durchgekaut hatten 😉)

Optimist schrieb:göttliche Inspiration der Bibel glaubt

Verbalinspiration? bedeutet das zwingend das hier:

Damit verbunden wird traditionell der Glaube an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel

Wikipedia: Verbalinspiration

?

Das eine geht nicht ohne das andere?

Bishamon schrieb:Verbalinspiration? bedeutet das zwingend das hier:

Damit verbunden wird traditionell der Glaube an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel

ja, hatte ich bis jetzt so gesehen.
Natürlich sehe auch ich, dass es einige scheinbare oder tatsächliche Widersprüche in der Bibel gibt. Jedoch dachte ich immer, dafür gibts eine Erklärung. Dachte auch, es kann nicht Gottes Wille gewesen sei, dass in der Bibel etwas Falsches aufgenommen wurde ...

Naja, bei diesem Thema weiß ich halt wirklich nicht so richtig was ich denken soll (am Besten dann einiges ausblenden und hinnehmen, dass ich nicht alles verstehen kann und auch nicht muss).