perttivalkonen schrieb:Zur Datierung der Evangelien gabs hier bereits die Argumente der Forschung, darfste gerne nachlesen und sachlich entkräften.
Wo denn? Weise mich mal bitte darauf hin, wenn du das noch weißt.
perttivalkonen schrieb:Joh17,20 erhebt keinen Anspruch auf irgendeine, gar eine konkrete Schriftensammlung als Gotteswort.
Jesus gibt den Segen, den er selbst den Aposteln gibt, an diejenigen, die durch ihr Wort an ihn glauben werden. Und dieser Segen ist das geheiligt-sein in der Wahrheit, und diese Wahrheit ist das Wort Gottes (Joh 17,17). Also so, wie die Apostel dem lebendigen Wort Gottes geglaubt haben, so werden auch diejenigen, die durch dieselben Apostel glauben, geheiligt werden. Und ob du das Wort Gottes nun sprichst oder schreibst, macht keinen Unterschied. Es ist dieselbe Inspiration. Und deswegen, der Segen, der auf Petrus liegt, liegt nicht nur auf das von Petrus Gesprochene, sondern auch auf das von Petrus Geschriebene. So war es auch mit den Propheten im AT.
perttivalkonen schrieb:Die von Gott eingegebene Schrift ist, ich sagte bereits, das AT.
Proof it.
perttivalkonen schrieb:Ein gemeinsames Zitieren von Lukasevangelium und Thora stellt beide noch längst nicht auf die selbe Stufe gottgegebener Schrift.
Bitte was? Hast du die Stelle mal gelesen?
Denn
die Schrift sagt (5.Mose 25,4): »Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden«;
und: »Ein Arbeiter ist seines Lohnes wert«.
1 Tim 5,18.
Ich meine, wie kann es denn bitte noch deutlicher sein?
perttivalkonen schrieb:Und Du darfst gern erst einmal zeigen, wie im NT denn bittschön jene Schriftwerke anders bezeichnet werden, wenn sie nicht "Heilige Schrift" sind. Wo nicht, kannst Du "graphê" nicht exklusiv interpretieren.
Original anzeigen (0,1 MB)
Original anzeigen (0,2 MB)Hier, das und Mk 10,12 sind alle Stellen des Wortes im NT. Eindeutige Sache. Schrift ist Gotteswort. Ich weiß aber auch nicht, was dein Problem ist ehrlich gesagt, denn das ist typische 0815 jüdische Theologie. "Schrift" ist Gotteswort. Das ist ein theologischer, technischer Begriff. Den Beweis siehst du ja daran, wie das Wort benutzt wird. The burden of proof is on you.
Also, 2. Petrus 3,16 mal ausgenommen (denn darum argumentieren wir ja), und in 49 von 49 Fällen sprechen wir hier von Gottes Wort, wenn von der Schrift die Rede ist.
perttivalkonen schrieb:Hab jetzt nicht nachgeschaut, ob Paulus von "Gebot" sprach, gut möglich. Allerdings betont Paulus, daß er den Herrn nicht im Fleisch gekannt hat. Er hat also nichts persönlich vom predigenden Jesus vernommen, nur aus göttlicher Offenbarung, angefangen beim "Damaskus-Erlebnis" bis hin zu seinem Ringen mit seinem "Stachel im Fleisch".
Natürlich hat er Jesus nicht "live" oder "im Fleisch" erlebt. Ich wollte damit sagen, dass das das ist, was von Jesu Wirken überliefert worden ist.
Hier, du meinst wohl das hier:
10 Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, dass die Frau sich nicht von ihrem Manne scheiden soll 11 – hat sie sich aber geschieden, soll sie ohne Ehe bleiben oder sich mit ihrem Mann versöhnen – und dass der Mann seine Frau nicht verstoßen soll.
1 Kor 7,10–11.
Also nicht Paulus, sondern der Herr selber gebietet es. Wo? Mt 5,32 zum Beispiel. Aber dann schreibt Paulus:
25 Über die Jungfrauen habe ich kein Gebot des Herrn; ich sage aber meine Meinung als einer, der durch die Barmherzigkeit des Herrn Vertrauen verdient. 26 So meine ich nun, es sei gut um der kommenden Not willen, es sei gut für den Menschen, ledig zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht, und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht; doch werden solche in äußere Bedrängnis kommen. Ich aber möchte euch gerne schonen.
1 Kor 7,25–28.
Hierzu hat Jesus nicht explizit gesprochen. Das kommt gerade von Paulus. Aber vom inspirierten Paulus!
Ich meine aber: ich habe auch den Geist Gottes.
1 Kor 7,40.
Etwas sarkastisch ausgedrückt. Denn dass Paulus in apostolischer Autorität schreibt, sollte dir bekannt sein. Deswegen kann er auch sagen:
37 Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.
1 Kor 14,37.
perttivalkonen schrieb:Klar waren die Paulusbriefe, ebenso die vier Evangelien, schon sehr früh autoritatives Schrifttum, keine Frage. Aber als Gottes Wort wurden sie eben doch erst später bezeichnet.
Autoritatives Schrifttum und
Gottes Wort bezeichnet ein und dieselbe Sache. Deswegen sind sie ja gerade autoritär: sie kommen von Gott! Das sind austauschbare Begriffe, ich verstehe nicht, wo du da eine Linie ziehst. Der Jude zieht hier keine Linie.
Was genau meinst du damit, dass sie "erst später" als Gottes Wort bezeichnet wurden? Also was
genau meinst du mit dieser Aussage?
perttivalkonen schrieb:Doch, genau das. Gottes Wirken in den menschlichen Entscheidungen unbenommen. Aber es waren Menschen, die abwägten, welche Schrift anerkannt werden kann als apostolisch, überlieferungskonform und allgemein akzeptiert. Schon im Kanon Muratori, dem ersten Dokument zur Kanongeschichte, kommen genau diese Kriterien vor. Bis ins vierte Jahrhundert gab es dazu Diskussionsbedarf, und bis zu letzt mußten alle drei Kriterien erfüllt sein. Und bis zuletzt mußten Menschen diese Entscheidung treffen.
Natürlich gibt es Kriterien, die benutzt und erwägt wurden (oder werden), um Schriften als kanonisch zu bezeichnen. Das eine kann man nicht komplett vom anderen trennen, das ist klar. Gott ist rational und spricht zu unserem Gott-gegebenen Verstand. Aber das klingt so, als hätte man bis ins vierte Jahrhundert überhaupt keine Ahnung, was denn nun kanonisch sei und was nicht, und es der Autorität der Kirche bedarf, dieses nun endgültig
festzulegen. Und das tut die wahre Kirche eben nicht, denn sie selber
gründet auf die Propheten und Apostel, und
bestimmt diese nicht. (Eph 2,20) Ich meine es gibt Gründe, warum Marcion schon so früh auf Widerstand gestoßen ist.
Und nach deiner Definition (die historische Definition ist wichtig und Bestandteil der ganzen Thematik, aber eben
nicht vollkommen und komplett) gibt es doch gar keinen "Kanon". Oder welcher ist es, und warum?
perttivalkonen schrieb:Aber auch nur, weil auf einer sehr konkreten Sammlung "Bibel" draufsteht. Wäre da auch der Laodizenerbrief im NT (wie vor Luther) oder würden die Makkabäerbriefe, das Buch Tobit, Judit und andere fehlen (wie im evangelisch geprägten Raum), würden wir eben diese Schrift "Gottes Wort" sagen und deren Autorität in sich erkennen.
Nein, diese Schriften würden niemals anerkannt werden. Das ist eine sehr wichtige Thematik, das alles. Ein Christ hört die Stimme Gottes in den Heiligen Schriften. Was Jesus gesagt hat,
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir
Joh 10,27.
spricht genau darüber. Der Heilige Geist bezeugt das Wort Gottes in dem Herzen eines Gläubigen. Er braucht mehr, als nur eine argumentative und historische Überzeugung, die rein aus dem Verstand kommt und die Vernunft anspricht. Dieses ist zwar auch enthalten, aber eben nicht genug. So ähnlich wie deine historische Definition des Kanon. Es ist auch richtig, aber eben nicht genug und dementsprechend nicht komplett, und daraus entsteht dann am Ende ein falsches Bild.
So schreibt es auch Calvin in seine Institutio. Denn nachdem er einige logische und historische Argumente für die Reliabilität der Schrift gegeben hat, so schließt er doch damit ab, dass der Gläubige mehr benötigt, als alleine das. Und damit meint er das innere Wirken des Heiligen Geistes.
Das Westminster Bekenntnis schreibt es so:
5. We may be moved and induced by the testimony of the Church to an high and reverent esteem of the holy Scripture; and the heavenliness of the matter, the efficacy of the doctrine, the majesty of the style, the consent of all the parts, the scope of the whole (which is to give all glory to God), the full discovery it makes of the only way of man's salvation, the many other incomparable excellencies, and the entire perfection thereof, are arguments whereby it doth abundantly evidence itself to be the Word of God; yet, notwithstanding, our full persuasion and assurance of the infallible truth and divine authority thereof, is from the inward work of the Holy Spirit, bearing witness by and with the Word in our hearts.
Quelle:
https://www.proginosko.com/docs/wcf_sdfo_lbcf.htmlChapter 1 Article 5. Ähnlich ist es mit Calvin. Das ist die protestantische (und biblische) Sicht der Dinge.
perttivalkonen schrieb:Die zitieren auch aus nichtkanonischen Schriften. Selbst im NT wird aus nichtkanonischen Schriften zitiert.
Natürlich zitieren sie alles mögliche, auch ich tue das. Aber ich bezeichne die anderen Dinge nicht als Gottes Wort oder "Schrift" (auch wenn das bei uns ein etwas dehnbarerer Begriff ist).
perttivalkonen schrieb:Hast Du irgendne Quelle dafür, daß die Kirchenväter sämtliche NT-Schriften haufenweise zitieren, sämtliche nichtkanonischen Schriften hingegen nur sporadisch - oder nur von
Das hat weniger mit haufenweise zu tun als mit autoritär. Auf wessen Autorität gründet man sich? Und ich sprach hier im generellen durch mein Lesen dieser Männer über die Jahre. Aber wenn du möchtest, kann ich ein paar konkrete Beispiele bringen, ich mache das dann aber in einem separaten Post und nicht jetzt.
perttivalkonen schrieb:Wußten sie also, was Schrift war und was nicht? Wieso haben wir dann nicht das Henochbuch?
Ich weiß nicht, was genau dein Argument ist. Denn das Henochbuch wird nicht als Schrift bezeichnet (auch wissen wir nicht wirklich, ob hier wirklich unser Henochbuch zitiert wird, aber das mal nebenbei), und an anderen Stellen nimmt Paulus sogar Bezug auf Philosophen und baut ein Argument auf dessen Wahrheiten auf. Das bedeutet aber nicht, dass diese an sich nun autoritär und bindend sind.
Und was meinst du mit "wir" haben das Henochbuch nicht? Was ist denn "dein" Kanon, oder in diesem Fall "unser" Kanon? Denn soweit ich weiß gibt es einen Kanon der das Henochbuch beinhaltet. Habe aber vergessen welcher das ist.
perttivalkonen schrieb:Das mag so sein, aber das weiß dann eben nur Gott. Und die, denen er es offenbart, bei welcher Schrift dies der Fall ist. Und wo kann ich jetzt die entsprechende Offenbarung für jede einzelne Schrift des NT nachlesen?
Absolut richtig, und diese "Offenbarung" ist das innere Wirken des Heiligen Geistes, was ich oben angesprochen habe. Also eine Offenbarung nicht im Sinne neuer
Information (denn die haben wir alle), sondern eine Offenbarung von
Illumination. Johannes bezeichnet das so:
Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand lehrt; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist’s wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm.
1 Joh 2,27.
Hier geht es schon weiter, es geht um die wahre Bedeutung von Gottes Wort. Auch hier wird der Christ vom Heiligen Geist geleitet, weil ein einfach argumentatives Verständnis einer Bibelstelle zwar wichtig ist, aber keinesfalls genug. Auch hier wird der Gläubige also vom Heiligen Geist unterstützt. Und derselbe Geist öffnet einem Christen zuvor das Herz, damit dieser
wahrhaftig erkennt, dass Gottes Wort auch wirklich Gottes Wort ist. Bei Petrus sah das so aus:
Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Mt 16,16.
Nun, das war ein bisschen spät, oder nicht? Wusste Petrus das nicht schon vorher? Gewiss, aber nicht auf
diese Art und Weise! Welche Art und Weise? Jesus antwortet:
Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Mt 16,17.
Also, Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater, Gott. Die
Information hatte er die ganze Zeit, aber nicht die Gott-gegebene
Überzeugung, bzw. den von Gott gegebenen
Glauben an diese Information. Denn der Glaube selbst ist ein Geschenk Gottes!
Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen, 21 die ihr durch ihn glaubt an Gott, der ihn auferweckt hat von den Toten und ihm die Herrlichkeit gegeben, damit ihr Glauben und Hoffnung zu Gott habt.
1 Petr 1,20–21.
die ihr aus Gottes Macht durch den Glauben bewahrt werdet zur Seligkeit, die bereit ist, dass sie offenbar werde zu der letzten Zeit.
1 Petr 1,5.
Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
Eph 2,8–9.
_____________________________________________________________________________________________________________
perttivalkonen schrieb:Nee Du, Du kommst mit Dogmen, nicht mit Argumenten, Belegen, Aufweisen.
Ich argumentiere von der Schrift, weil sie Gottes Wort ist. Ich argumentiere also so, wie Jesus. Es steht geschrieben. Ob du das akzeptierst oder nicht, ist deine Sache und deine Verantwortung.
perttivalkonen schrieb:Andere haben Gottes Stimme nun aber in ner etwas anderen Auswahl vernommen. Und Luther hätte am liebsten auch aus dem NT einiges rausgeworfen. Gut zu sehen daran, daß er die Schriftenreihenfolge des NT geändert hat. Ursprünglich standen bei den Katholischen Briefen (alle Nichtpaulinen, wegen des "allgemeinen" Adressaten (Paulus schrieb an konkrete Einzelgemeinden oder Einzelpersonen) heißen sie "katholisch" = "allgemein") erst der Hebräerbrief, dann der Jakobusbrief, dann die weiteren Briefe wie auch in den evangelischen Bibeln. Luther stellte die "Rauswurfkandidaten" nach hinten. Aber noch vor den Judasbrief, weil auch dieser von Luther nicht akzeptiert war, in der Reihenfolge der "Rauswurfkandidaten" wieder die letzte Platzierung einnahm). Wegen der Weggefährten, auf die Luther angewiesen war, beließ er diese Schriften im NT statt sie wie die rausgeschmissenen AT-Schriften mit dem Vorsatz "nicht der Heiligen Schrift gleich gestellt, aber doch gut und nützlich zu lesen" zu versehen.
Hätte Luther sich durchgesetzt, Du hättest diese Schriften schwerlich vermißt. Selbst wenn Du sie gekannt hättest, wie Du ja sicher auch die AT-"Apokraphen" kennst, die das katholische AT weiterhin hat.
Und, weiter? Wir sind Sünder, und machen Fehler. Aber Gott holt uns da raus. Luther hatte einige Probleme mit Lehren in einigen Büchern der Bibel, weil für ihn die gefundene Glaubensgerechtigkeit eben das Non-Plus-Ultra war (und das zurecht). Und seine Art und sein Charakter waren dann eben für sowas zuständig. Auch darfst du nicht vergessen, aus was für einem Kontext er kommt. Das war der Anfang des Abbruchs der Römisch-Katholischen Kirche, und da ging es gerade um anderes als das spezifische Vernehmen der Stimme Gottes in den Schriften. Das hat sich dann etwas später herauskristallisiert, nachdem man sich abgespalten hatte und in Ruhe die logisch-weitergehenden Lehren ausarbeiten konnte. Das siehst du dann zum Beispiel am Westminster Bekenntnis von oben (ist von 1647).
Auch ich persönlich spielte mal mit dem Gedanken der Inspiration des Henochbuchs, kenne das Szenario also. Aber auch, wenn die Kirche hilfreich war (und, wie Calvin sagt, sich wie eine Mutter im ihre Kinder kümmert), so ist es doch letztendlich die Autorität Gottes in den Schriften selbst, was die Grundlage und die letzte Instanz bildet. Und anders könnte es auch gar nicht sein. Denn wenn du dich nicht direkt auf die Autorität Gottes stützt, dann stützt du dich auf die Autorität irgendwelcher Menschen. Und was könnte miserabler sein?
Also, die Kirche hilft, und dafür ist sie auch da (die ganze Bibel zeugt davon), sie ist die Familie Gottes und Braut Christi, aber sie selbst
gründet auf die Apostel und Propheten, und nicht anders herum.
perttivalkonen schrieb:Weder sprechen die Johannes fragenden Juden von einer ausdrücklichen Leiblichkeit, noch spricht Jesus von einer nichtleiblichen Eliaschaft. Das denkst Du Dir ungerechtfertigt hinzu, um den Widerspruch da rauszubekommen.
Jesus macht eine Aussage bezüglich Johannes des Täufers und des prophezeiten Elia, und Jesus sagt: Johannes ist Elia, der kommen soll. Das ist also die Absicht Jesu an dieser Stelle. Johannes antwortet auf die Intention derjenigen, die ihn persönlich fragen, und sagt ihnen: Ich bin nicht der Elia, von dem ihr spricht.
Das ist also nicht mal dieselbe Person, die hier spricht, und im selben Kontext. Da einen offensichtlichen Widerspruch hineinzulesen geht also sowieso nicht, auch wenn du meine Interpretation nicht akzeptierst. Aber lassen wir diese angeblichen Widersprüche hier, ich finde die anderen Dinge erstmal wichtiger.
perttivalkonen schrieb:Ach, Du meinst wohl, ein "Erinnern" geht nur bei selbst Erlebtem? Nee Du, der Verfasser des Judasbriefes erinnert seine Adressaten in Vers 5 sogar an die Herausführung Israels aus Ägypten - ganz sicher nichts, was die Angesprochenen selbst erlebt haben. Auch wir können erinnert werden an alles, was uns von Jesu Taten und Worten überliefert wurde - ob nun über ne Bibel oder über mündliche oder schriftliche Weitergabe ohne Wortgottes-Status. Ne Bibel ist nicht vonnöten, Nicht mal diese nichtbiblische Überlieferung in Wort oder Profanschrift, das kann uns der Tröster
Nein du verstehst mich falsch. Aber so, wie der Heilige Geist die Apostel an die Worte Jesu erinnert hatte, so erinnert er uns an die Worte Jesu
in der Schrift. Deswegen kann Judas seine Adressaten an Ägypten erinnern, denn
sie haben es in der Schrift.
perttivalkonen schrieb:Nur ist damit noch nicht klar, wo das herkommt und was davon zu halten ist. Auch das Protoevangelium des Jakobus kam mitten im 2.Jh. auf, so wie die Evangelienzuordnung zu jenen vier Personen. Aber was da im Protoevangelium zu lesen ist, wirst Du ganz sicher nicht für historisch halten. Anders die Damaligen; für die war das ne gute inhaltliche Überlieferung; bis heute entsprechen katholische Vorstellungen von Maria samt Eltern, dem alten Josef und der jungfräulichen Geburt dem Protoevangelium.
Mein Argument war, dass wir seit jeher in allen Abschriften und auch Kirchenväter-Zeugnissen diese Autoren finden. Wenn sie jemals unter anderen Namen liefen, würden wir das in der Überlieferung wiederfinden müssen. Mir ist sowas nicht bekannt. Und das ist eben ein starkes Argument.
Ähnlich ist es mit Bart Ehrman. Er sagt immer wieder, wir können nicht wissen, was die Apostel geschrieben haben, denn wir haben nicht die originalen Handschriften. Er geht also davon aus, dass womöglich vieles am Text verändert wurde, bevor wir unsere ersten Abschriften hatten. Aber auch sowas müsste man wiederfinden müssen, irgendwo. Ansonsten ist das einfach willkürliches Wunschdenken entgegen jeglicher Faktenlage.
Bishamon schrieb:Aber egal: Damit sind wir hier eh off topic.
Weinache schrieb:Und ich glaube, du hast ein falsches Verständnis von "Fakten". Ansonsten würdest auch du nicht mehr die Position propagieren, dass Johannes die Kreuzigung auf den 14. Nisan verschiebt. Schließlich ist es ein Fakt, dass wir kein einziges Beispiel von paraskeue haben, in denen das Wort etwas anderes bedeutet als schlicht Freitag.
