Was steht wirklich in der Bibel?

@Niselprim

Au, bei der Seite und dem Aufbau kriegt man ja Augenkrebs. Nutzerfreundlich geht anders. Na, habs dann doch gefunden.

Ja, Jesaja710-16 hat er schon leidlich sauber übersetzt. OK, flüssig geht anders. Aber da er nun mal den hebräischen Text Wort für Wort, und zwar Wort nach Wort (selbe Reihenfolge) übersetzen wollte (interlinear), mußt er sich halt für ein deutsches Sprachungetüm entscheiden.

Wieso er dann aber gelegentlich ein stilistisches "es" einfügte, obwohl dergleichen gar nicht vorkommt, bleibt wohl sein Geheimnis. Ein "Und [...] fuhr fort JHWH, zu reden zu Achas, sprechend", "Und [...] sprach Achas: "Nicht will ich fordern und nicht will ich prüfen ihn, JHWH!" wäre doch genauso verständlich. Na und woher er das "ihn," im letztzitierten Satz herholt, hab ich auch keine Ahnung. Das hebräische 'ät heißt nicht er/ihn, sondern ist eine Akkusativpartikel. Also entweder "nicht will ich prüfen JHWH!" oder "nicht will ich prüfen den HERRN!"

In V.16 übersetzt er "Denn bevor er weiß, der Junge," was wieder ne stilistische Glättung seiner Wort-für/nach-Wort-Vorgehensweise sein soll, diesmal aber unsauber ist. Denn es gibt in der Tat stilistische Hervorhebungen eines Subjektes, die er an anderer Stelle sogar berücksichtigt (V.14 "mein Herr, er selbst," für 'adonaj hu), wenn also das Subjekt auch noch ausdrücklich durch ein "er/sie" expliziert wird. Dann muß man das in der Übersetzung auch hervorheben. Aber indem er in V.16 sowohl "er" übersetzt als auch das "der Junge" durch Kommasetzung zu einer Apposition macht, einer Epexegese des "er", "übersetzt" er ein hagga'ar hu', obwohl es nicht dasteht. Da wendet er seine Prinzipien sklavisch an und verfälscht. Besser wäre ein stilistisch unverbessertes "Denn bevor weiß der Junge..."

In Vers 13 am Ende schließlich hat er dann vergessen, das "gam" mitzuübersetzen. Das fehlende "auch" tut dem Verständnis seiner Übersetzung nicht gut.

Alles in allem macht er zwar das meiste richtig, aber auf ne ungeschickte Weise. Und es gibt gelegentliche Patzer, wie ich gezeigt habe.

LeeMonade schrieb:Das Motiv der Empfängnis eines göttlichen Sohnes durch eine jungfräuliche Frau war in Griechenland bekannt

Nein, war es nicht. Die Zeugung eines Kindes durch einen Gott mit einer Menschenfrau erfolgte bei denen über das physische Eindringen des göttlichen Samens, sei der Gott nun als Stier, Schwan oder meinetwegen Regen über die Dame gekommen.

LeeMonade schrieb:nix Quatsch

Wie jez? Ich sage, das mit der biblischen Jungfrauengeburt als Übersetzungsfehler sei Quatsch, und Du wischst den Quatsch fort, indem Du behauptest, Jungfrauengeburt käme ja auch sonsterwo vor und wäre hierhin übernommen??? Also doch Jungfrauengeburt und nix Übersetzungsfehler! Merkst Du diesen Widerspruch wirklich nicht?

LeeMonade schrieb:ugaritisch....

Man stottert sich halt irgendwie durch. Nordwestsemitisch ist halt leidlich ähnlich.

Okay, Danke für die Überprüfung und deine Darlegung :) @perttivalkonen

Glaube der Targum übersetzt das auch mit Jungfrau, wenn ich meiner Quelle vertrauen darf. Ich kann das nicht lesen.

Wenn man die Jungfräulichkeit mit Reinheit oder als "unbefleckt" assoziiert, sind beide Übersetzungsmöglichkeiten richtig @Wunschtraum21 weil halt eben das Fräulein, sozusagen mit gewaschenen Kleidern Das göttliche Kind zur Welt bringt.

perttivalkonen schrieb:Nein, war es nicht. Die Zeugung eines Kindes durch einen Gott mit einer Menschenfrau erfolgte bei denen über das physische Eindringen des göttlichen Samens, sei der Gott nun als Stier, Schwan oder meinetwegen Regen über die Dame gekommen.

Wie stellt man sich das denn im Christentum vor?
Regte der "Heilige Geist" eine Eizelle Marias irgendwie zur Teilung an? Dann wäre Jesus ein Klon seiner Mutter.
War er anscheinend nicht, also müsste da doch irgendwie eine weitere Erbinformation eingebracht worden sein. Auf dem natürlichen Weg (Kopulation) anscheinend nicht, also wie ging es vonstatten? Intrauterine Insemination?
Oder zieht man sich zurück auf "isso" und denkt nicht weiter darüber nach?

Du stehst, so glaube ich mich zu erinnern, der evangelischen Kirche nahe, hast aber gewiss auch einen Überblick über andere christliche Richtungen.
In der katholischen Kirche ist Maria meines Wissens eine immerwährende Jungfrau. Wie kann das sein, wo sie doch mehrfach geboren hat, nicht nur den Gottessohn?
Ich gehe mal davon aus, dass die anderen Kinder, Jesus Geschwister, auf natürlichem Wege gezeugt wurden. Wie kann da von einer immerwährenden Jungfräulichkeit ausgegangen werden?

emanon schrieb:Wie kann da von einer immerwährenden Jungfräulichkeit ausgegangen werden?

Die Mutter Gottes hat nie gesündigt - also war immer rein @emanon "Jungfräulichkeit" bedeutet "Reinheit".

emanon schrieb:Wie stellt man sich das denn im Christentum vor?

Sehr wahrscheinlich so, wie es im Neuen Testament geschildert ist - nämlich dass Kraft Gottes in ihr gezeugt hat. Kraft Gottes ist Geist Gottes. Wie würde ich persönlich mir das vorstellen? Meiner Meinung nach wurde das göttliche Kind mit göttlicher Intuition beseelt.

emanon schrieb:Wie stellt man sich das denn im Christentum vor?

Es gibt keine festgelegte Vorstellung dazu. Denn es geht nicht um das Wie, sondern nur um das Daß der Menschlichkeit und Göttlichkeit Jesu Christi.

Niselprim schrieb:Die Mutter Gottes hat nie gesündigt - also war immer rein @emanon "Jungfräulichkeit" bedeutet "Reinheit".

Sie wurde laut Pius IX. ja sogar von der "Erbschuld" verschont. Sie gilt als heilig, zumindest bei manchen Konfessionen, und als sündenfrei. Die Jungfräulichkeit wäre dann eigentlich nur "doppelt gemoppelt".
Eine Kopulation mit Josef hätte sie, man sieht es ja auch an Jesu Geschwistern, die Sündenfreiheit nicht gekostet. Erscheint mir daher nicht sehr stringent.

Niselprim schrieb:Wie würde ich persönlich mir das vorstellen? Meiner Meinung nach wurde das göttliche Kind mit göttlicher Intuition beseelt.

OK.
Dann bliebe aber immer noch die weitere Erbinformation zu klären.

emanon schrieb:Dann bliebe aber immer noch die weitere Erbinformation zu klären.

Menschliche Erbinformation hat Er ja von seiner Mutter @emanon und die Intuition kommt ja im herangewachsenen Kind zur Geltung, wird durch die menschliche Ausstattung der Intelligenz weiter geschult und bildet das Bewußtsein aus - hier natürlich Das Christusbewußtsein.

Niselprim schrieb:Menschliche Erbinformation hat Er ja von seiner Mutter @emanon

Er war aber wohl kein Klon seiner Mutter. Daher muss ja eine weitere Erbinformation eingebracht worden sein.
Wo kam die her und wie gelangte sie zur Eizelle?

perttivalkonen schrieb:Es gibt keine festgelegte Vorstellung dazu. Denn es geht nicht um das Wie, sondern nur um das Daß der Menschlichkeit und Göttlichkeit Jesu Christi.

Mir persönlich (als Christ) war es früher eigentlich nie so wichtig, ob dies nun mit der Jungfrauengeburt so stimmt oder nicht.
Doch seit ich das Turiner Grabtuch für echt halte sehe ich darin Parallelen (was ähnlich geartet ist/wäre) zur Jungfrauengeburt.
Also das Linnen (der Stoff) stammt von Menschen her, der Abdruck darauf kam durch eine göttliche Kraft.
So auch die Mutter Jesu, sie geht hervor weil zwei Menschen sich vereinigten, sie selbst wäre also wie beim Linnen das Werk von Menschen. Doch was in ihr entsteht, wäre genauso von einer göttlichen Kraft her gekommen.

Man könnte also auch andenken, bei der Person Jesu gibt es gleich 2x den Umstand, dass was entstanden wäre hier in unserer Welt, was eigentlich nicht aus dieser unserer Welt her stammt?

Das wäre die Jungfrauengeburt und das Bildnis auf dem Turiner Grabtuch. Und zwar wo das menschgemachtes (Maria und das Linnen) dafür benutzt wurde (von einer göttlichen Kraft), um somit gemeinsam in Erscheinung zu treten in unserer Welt?

Klar ist dies eine Frage des Glaubens auch, und ich bin froh, dass dies auch niemand beweisen kann.
Ich denke nur, so eine Jungfrauengeburt in die Evangelien rein zu schreiben war eigentlich schwierig. Die Leute damals waren ja nicht dumm, die wussten schon genau, ein Kind kommt nicht einfach so daher, sondern da gab es wohl Sex. Ich meine nur, wäre ich der Evangelist wüsste ich auch, wenn ich sowas reinschreibe, dass viele Leute dann denken werden, was schreibt der für nen Unsinn? Vielleicht auch ein Mitgrund, dass man die Jungfrauengeburt im Evangelium lieber weglassen würde? Wegen der generellen Glaubwürdigkeit des Evangeliums?

Also mein Resümee dazu wäre - meinen christlichen Glauben und meiner Ansicht nach - passt es einfach total super gut zusammen, die Jungfrauengeburt und der Abdruck auf dem Turiner Grabtuch. Es wäre eine Vereinigung von der MENSCHLICHEN und GÖTTLICHEN KRAFT um in unserer Welt ein Zeichen zu setzen?

Kann man glauben oder auch nicht!

Doverex schrieb:Die Leute damals waren ja nicht dumm, die wussten schon genau, ein Kind kommt nicht einfach so daher, sondern da gab es wohl Sex. Ich meine nur, wäre ich der Evangelist wüsste ich auch, wenn ich sowas reinschreibe, dass viele Leute dann denken werden, was schreibt der für nen Unsinn? Vielleicht auch ein Mitgrund, dass man die Jungfrauengeburt im Evangelium lieber weglassen würde? Wegen der generellen Glaubwürdigkeit des Evangeliums?

Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass es bei den Verfassern der "Heiligen Schriften" dahingehend allzu große Skrupel gab. Die ganzen Heilungswunder Jesu, Jona, der drei Tage in einem Fisch überlebte, ein sprechender Esel, Spazierengehen im Feuerofen, Aarons Stab wird zur Schlange, ein Toter wird wieder lebendig, Auffahrten in den Himmel etc.
In der Bibel steht so vieles, was nicht zum bekannten Wissen passt bzw. demnach unmöglich wäre.
Meines Erachtens sind das einfach Glaubenszeugnisse und dabei scheint es mir nicht darauf anzukommen, dass sie auch wahr sind.
"Isso" oder "magic man machts möglich" helfen darüber hinweg.
Da kommt es auf eine weitere, bestenfalls "glaubbare" Geschichte doch gar nicht mehr an.

Maria wurde schwanger vom Heiligen Geist, durch die Kraft des Heiligen Geistes. Er hat das Kind sozusagen in den Leib Marias geschöpft, ich denke so ähnlich darf man es ausdrücken.

Wunschtraum21 schrieb:Glaube der Targum übersetzt das auch mit Jungfrau, wenn ich meiner Quelle vertrauen darf. Ich kann das nicht lesen.

Die Septuaginta ist wesentlich älter als der heute überlieferte Hebräische (masoretische) Text und wurde von Juden übersetzt, ich habe auch schon gehört, dass die Juden nach dem Bruch mit dem Christentum absichtlich ihren Sprachgebrauch änderten damit almah nun nicht mehr Jungfrau hieß, ob das so stimmt weiß ich nicht. Ich habe auch schon die These gehört, dass almah im noch engeren Sinne Jungfrau bedeutet als das andere Wort und etymologisch mit dem hebräischen Wort für "verhüllt" verwandt ist, demnach könnte man sich flapsig ausgedrückt unter almah sowas wie eine Burkafrau vorstellen (falls es das bei den Juden gab), die ein fremder Mann noch nichtmal erblickt hat.

Habe dazu auch diesen Link gefunden, ich weiß nicht welche Lehren dort sonst noch vertreten werden und ob ich denen zustimme, aber in dieser Angelegenheit ist es ganz interessant:

https://www.jesus.ch/information/glaube/fragen_und_antworten/bibel/altes_testament/142737-kommentar_sie_war_jungfrau.html

emanon schrieb:Er war aber wohl kein Klon seiner Mutter. Daher muss ja eine weitere Erbinformation eingebracht worden sein.
Wo kam die her und wie gelangte sie zur Eizelle?

Wenn Gott die Welt und den Menschen erschaffen hat, wird Er wohl auch einen Embryo in einer (Jung)Frau erschaffen können?

Wunschtraum21 schrieb:Maria wurde schwanger vom Heiligen Geist, durch die Kraft des Heiligen Geistes. Er hat das Kind sozusagen in den Leib Marias geschöpft, ich denke so ähnlich darf man es ausdrücken.

Da sich die "Anstrengungen" auf "Isso, hallelujah" beschränken darf man es gewiss ausdrücken wie immer man will.

Doverex schrieb:Ich denke nur, so eine Jungfrauengeburt in die Evangelien rein zu schreiben war eigentlich schwierig.

Nicht nur schwierig, sondern ebenfalls sehr unpraktisch. Damit begibt man Maria in eine sehr unangenehme Lage, und macht die Mutter des Messias (eventuell) zu einer Hure. Du kannst also sehr wohl davon ausgehen, dass die Jungfräulichkeit Marias anerkannt war.

militarynerd schrieb:Die Septuaginta ist wesentlich älter als der heute überlieferte Hebräische (masoretische) Text

Die Septuaginta ist immer noch eine Übersetzung, und kommt dementsprechend der Gewichtung her nach dem Hebräischen. Wie alt die uns vorhandenen überlieferten Handschriften sind, das weiß ich nicht. Kann schon sein, dass die Septuaginta in dieser Hinsicht älter ist.

emanon schrieb:Da sich die "Anstrengungen" auf "Isso, hallelujah" beschränken darf man es gewiss ausdrücken wie immer man will.

Du sprichst Gott seine schöpferischen Fähigkeiten ab, das ergibt keinen Sinn. Wir sprechen hier über Gott, den Schöpfer der Welt, und nicht über Menschen. Du kannst das also nicht einfach so ausschließen und dann meinen, immer noch über Gott zu diskutieren und debattieren.

PS: sämtliche Vorkommen von almah im AT:

https://www.csv-bibel.de/strongs/h5959

Keines legt nahe, dass damit keine Jungfrau gemeint sein könne.

Das andere Wort:

https://www.csv-bibel.de/strongs/h1330=Jungfrau

wenn man sich das erste Vorkommen anschaut:

Und das Mädchen war sehr schön von Aussehen, eine Jungfrau, und kein Mann hatte sie erkannt; und sie stieg zur Quelle hinab und füllte ihren Krug und stieg wieder herauf.

Könnte almah tatsächlich Jungfrau im engeren Sinne bedeutet, sonst wäre es hier doppelt gemoppelt, auch Joel 1,8 würde das nahelegen.

Wunschtraum21 schrieb:Du sprichst Gott seine schöpferischen Fähigkeiten ab, das ergibt keinen Sinn. Wir sprechen hier über Gott, den Schöpfer der Welt, und nicht über Menschen.

Meiner Meinung sprechen wir hier über das, was Menschen über einen Gott schrieben an den sie glaubten. Über ein Glaubenszeugnis, mehr nicht. Darin stehen halt auch Dinge, die sich, nach unserem Wissen, so nicht zugetragen haben können.
Will man das alles so glauben, dann bleibt ja eigentlich nur noch "nicht drüber nachdenken" oder halt "magic man machts möglich".
Man kann natürlich auch hingehen und sagen, dass es damals erdichtet wurde, um die Besonderheit Mariens hervorzuheben, Gottes Macht besonders groß erscheinen zu lassen etc.
Dazu ist aber nicht jeder Gläubige bereit.

militarynerd schrieb:Keines legt nahe, dass damit keine Jungfrau gemeint sein könne.

Ja, und danke für die Seite, ich kannte sowas nur aus dem Englischen. Ich wusste nicht, dass wir auch sowas haben, mit den Wortanalysen und so weiter.

Auch interessant ist, dass bthulah in 5. Mose 22:23-24 für eine nicht-so-keusche Frau verwendet wird.

emanon schrieb:Meiner Meinung sprechen wir hier über das, was Menschen über einen Gott schrieben an den sie glaubten. Über ein Glaubenszeugnis, mehr nicht. Darin stehen halt auch Dinge, die sich, nach unserem Wissen, so nicht zugetragen haben können.

Gut, das ist natürlich dein Recht, aber eben auch deine Verantwortung. Ich hoffe du hast gute Gründe, das alles im Vorhinein als Märchen abzustempeln. Denn aus irgendeinem Grund haben sich diese „Märchen“ sehr schnell verbreitet und den Lauf der Geschichte auf den Kopf gestellt. Vergiss das nur nicht.

Wunschtraum21 schrieb:Ich hoffe du hast gute Gründe, das alles im Vorhinein als Märchen abzustempeln.

Klar habe ich die. "Isso, einfach weiter im Text" ist mir halt an der Stelle zu wenig.

Wunschtraum21 schrieb:Denn aus irgendeinem Grund haben sich diese „Märchen“ sehr schnell verbreitet und den Lauf der Geschichte auf den Kopf gestellt. Vergiss das nur nicht.

Die Geschwindigkeit der Verbreitung (es dauert meines Wissens Jahrhunderte) sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus. Aus Religionen ist im Laufe der Geschichte auch nicht immer Gutes erwachsen, auch das sollte man immer im Hinterkopf haben.