Was steht wirklich in der Bibel?

emanon schrieb:Klar habe ich die. "Isso, einfach weiter im Text" ist mir halt an der Stelle zu wenig.

Es geht letztendlich darum, ob du den Schreibern und damit dem Text vertraust. Wir sind nicht dabei gewesen. Und diese Schreiber beanspruchen, die Wahrheit zu sagen, und die Gesandten des Messias zu sein, die das alles gesehen und bezeugt haben.

emanon schrieb:Die Geschwindigkeit der Verbreitung (es dauert meines Wissens Jahrhunderte) sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Wenn du dir heute ein Märchen ausdenkst, eine Jungfrauengeburt, Wunder etc., wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute das in Massen akzeptieren und in die Welt hinaustragen? Du machst dir mit sowas keine Freude.

emanon schrieb:Darin stehen halt auch Dinge, die sich, nach unserem Wissen, so nicht zugetragen haben können.

Nur aus einem atheistischen Weltbild heraus können sich diese Dinge nicht zugetragen haben.

Wunschtraum21 schrieb:Es geht letztendlich darum, ob du den Schreibern und damit dem Text vertraust.

Es gibt so viele "Fehler" in den "Heiligen Büchern", dass ich da erst mal nichts wörtlich glaube. Es gibt Strömungen, die so etwas tun (ZJ) aber ich sehe auch, wie sie sich verbiegen müssen um das leben zu können.

Wunschtraum21 schrieb:Wenn du dir heute ein Märchen ausdenkst, eine Jungfrauengeburt, Wunder etc., wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute das in Massen akzeptieren und in die Welt hinaustragen?

Na ja, wenn ich sehe wie leicht Menschen, selbst heutzutage, auf Reptiloide, Bigfoots, neue religiöse Sekten, Wunderheiler etc. hereinfallen, dann denke ich, dass es für so etwas immer noch ein gewisses Klientel geben wird.

militarynerd schrieb:Nur aus einem atheistischen Weltbild heraus können sich diese Dinge nicht zugetragen haben.

Völlig falsch.

emanon schrieb:Na ja, wenn ich sehe wie leicht Menschen, selbst heutzutage, auf Reptiloide, Bigfoots, neue religiöse Sekten, Wunderheiler etc. hereinfallen, dann denke ich, dass es für so etwas immer noch ein gewisses Klientel geben wird.

Und in diese Schublade stecke ich die Evolutionstheorie. Ein Sumpf wird zum Menschen, du musst lediglich den magischen Faktor „Zeit“ hinzunehmen. Das sind die wahren Wunder unserer Zeit.

Wunschtraum21 schrieb:Und in diese Schublade stecke ich die Evolutionstheorie.

Das ist dann aber nicht besonders schlau.

Wunschtraum21 schrieb:Ein Sumpf wird zum Menschen, du musst lediglich den magischen Faktor „Zeit“ hinzunehmen.

Das ist keine Aussage, die die Evolutionstheorie macht.
Kann es sein, dass du dich in dem Thema nicht allzu gut auskennst?

Es ist egal, wie sehr man es dreht, und was da zum Menschen wird. Ich habe es einfach etwas sinnbildlich ausgedrückt.

Wunschtraum21 schrieb:Es ist egal, wie sehr man es dreht, und was da zum Menschen wird. Ich habe es einfach etwas sinnbildlich ausgedrückt.

Nö. Eigentlich hast du es falsch ausgedrückt. :)
Dass der Mensch, eine Affenspezies, sich aus anderen Affen (nicht den rezenten) entwickelt hat, ist eigentlich weitestgehend unstrittig.
Überhaupt ist die ET eine sehr gut belegte wissenschaftliche Theorie.
Erheblich besser als die Geschichtchen aus den "Heiligen Büchern".
Man kann übrigens durchaus gläubig sein, ohne die ET zu verwerfen.

emanon schrieb:Man kann übrigens durchaus gläubig sein, ohne die ET zu verwerfen.

In diesem Sinne kann man immer gläubig sein, das eine schließt das andere nicht aus etc., vor allem in unserer relativorientierten Zeit. Aber dass dieses etwas, was am Anfang war, zum Menschen wird, und zu allem anderen, das ist das, was ich meine, und mit dem Sumpf ausgedrückt habe, obwohl das ja schon wieder lieb ausgedrückt war, denn der Sumpf an sich würde ja auch erst viel später als am Anfang erscheinen.

militarynerd schrieb:Könnte almah tatsächlich Jungfrau im engeren Sinne bedeutet, sonst wäre es hier doppelt gemoppelt, auch Joel 1,8 würde das nahelegen.

Dagegen spricht, dass "Betulah" das gebräuchlichste und spezifischere Wort für "Jungfrau" im Hebräischen ist, während "Almah" einen gewissen Interpretationsfreiraum lässt.
https://www.csv-bibel.de/strongs/h1330=Jungfrau

militarynerd schrieb:Die Septuaginta ist wesentlich älter als der heute überlieferte Hebräische (masoretische) Text

Genauso ist die hebräische Textversion wesentlich älter als der heute überlieferte Sptuagintatext. Und nun? Wenn, dann kannst Du sagen, daß die ältesten erhaltenen Septuaginta-Handschriften älter sind als die ältesten erhaltenen Handschriften, welche den massoretischen Textbestand wiedergeben. - Wenn wir da nicht die Jesajarolle aus dem 2.Jh. v.Chr. hätten, die dem MT entspricht, nicht der LXX!

militarynerd schrieb:ich habe auch schon gehört, dass die Juden nach dem Bruch mit dem Christentum absichtlich ihren Sprachgebrauch änderten damit almah nun nicht mehr Jungfrau hieß, ob das so stimmt weiß ich nicht.

Da dort, wo im hebräischen Text 'alma steht, auch im Septuagintatext nicht jedes Mal ne Jungfrau gemeint ist. Schönes Beispiel 1.Chronik15:20, weil dort selbst in der Septuaginta der Plural von 'alma, 'alamot, nicht übersetzt wurde. Dort ist die Rede von bestimmten Harfen. Der Sinn ergibt sich schnell: es sind "Sopranharfen", also Harfen, die nicht tief, sondern hoch klingen, nach Sopran, nicht Alt. Der Klang ist also der von "jungen Frauen", nicht der von "Jungfrauen". Zu deutsch: schon vor dem Bruch mit den Christen war 'alma eine Vokabel, die nicht auf "Jungfrau" eingeengt gewesen sein kann.

Echt, so ne dumme Erklärung zu 'alma hab ich ja noch nie gelesen. Wo auch immer Du das gefunden hast, glaub denen besser auch sonst nix.

emanon schrieb:Meiner Meinung sprechen wir hier über das, was Menschen über einen Gott schrieben an den sie glaubten. Über ein Glaubenszeugnis, mehr nicht.

Weswegen Dein Nachhaken, wie das mit der Jungfrauengeburt nu genau zu verstehen sei, auch so lustig ist. Was außer "isso, halleluja" kannst Du denn erwarten?

emanon schrieb:Man kann natürlich auch hingehen und sagen, dass es damals erdichtet wurde, um die Besonderheit Mariens hervorzuheben, Gottes Macht besonders groß erscheinen zu lassen etc.

Ähm, aber diese Besonderheit Mariens ist doch auch nur ein Glaubenszeugnis, von Menschen geschrieben, woran sie glaubten, ein "isso, halleluja". Das findste in Ordnung (mehr jedenfalls), aber das andere verdient Deinen Spott? Die Jungfrauengeburt mag nur die Chiffre, die Verkündigungsweise der "eigentlichen Botschaft" sein, aber das verschiebt doch das, wo Du dann Deine rationalisierende Anfrage stellen müßtest "und wie hab ich mir das nu konkret vorzustellen?" Nee Du, ein "ich glaub das so, und das reicht mir" ist nicht so schlimm, wie Du es in Sachen Jungfrauengeburt implizierst. Eben wenn es um ne Glaubenssache mit dahinterstehender Glaubensaussage geht und nicht um ein natürliches Phänomen, welches Sache wissenschaftlicher Analyse wäre.

emanon schrieb:Es gibt so viele "Fehler" in den "Heiligen Büchern", dass ich da erst mal nichts wörtlich glaube.

Ach naja, RT und QM schließen einander auch aus, lehn ich deswegen trotzdem nicht gleich ab oder nenn Wissenschaft Märchen. Wir müssen mit Widersprüchen in unserer Beschreibung von Realitäten leben.

emanon schrieb:militarynerd schrieb:
Nur aus einem atheistischen Weltbild heraus können sich diese Dinge nicht zugetragen haben.

Völlig falsch.

Nun. Ich habe Wunder erlebt. Du wirst diese Wunder sicher nicht als solche stehen lassen können, sondern sie als entweder innerweltkich erklärbar, Zufall oder eingebildet, gar nicht so geschehen wegerklären. Ist diese meine Einschätzung "völlig falsch"??? Und: liegt dieses Wunderablehnen nun an der ideologischen / weltanschaulichen Voreinstellung des Wunder Ablehnenden?

Wunschtraum21 schrieb:Es ist egal, wie sehr man es dreht, und was da zum Menschen wird. Ich habe es einfach etwas sinnbildlich ausgedrückt.

Das war keine Antwort auf emanons Frage, wie gut Du Dich in dem Bereich auskennst, den Du da so ablehnst.

emanon schrieb:Er war aber wohl kein Klon seiner Mutter. Daher muss ja eine weitere Erbinformation eingebracht worden sein.
Wo kam die her und wie gelangte sie zur Eizelle?

Gute Frage @emanon Aber da musst du den lieben Gott fragen, wie Er das gemacht hat - ich weiß es nämlich nicht.

perttivalkonen schrieb:Weswegen Dein Nachhaken, wie das mit der Jungfrauengeburt nu genau zu verstehen sei, auch so lustig ist.

Sehr schön. Was gibt es Schöneres, als jemandem Spaß zu bereiten?
:Y:

perttivalkonen schrieb:Was außer "isso, halleluja" kannst Du denn erwarten?

Zwischen "es hat so wie beschrieben stattgefunden" (Isso, hallelujah) und "es war damals Glaubenszeugnis zu gedacht, das heißt aber nicht, dass es auch so stattgefunden hat" sehe ich halt Unterschiede. Nicht jeder Gläubige geht davon aus, dass das, was in der Bibel steht, auch exakt so stattgefunden hat.

perttivalkonen schrieb:Nun. Ich habe Wunder erlebt.

Ganz bestimmt sogar. Mir wurde auch schon von Wundern berichtet und ich war auch schon selbst bei einem zugegen. Zumindest fanden sich da Menschen, die es als Wunder interpretierten.
Du weißt ja, ich gehe davon aus, dass das Bedürfnis sich den Gott schafft und genau so ist es wahrscheinlich auch mit den Wundern. Ich neide da auch niemandem die Fähigkeit Wunder zu erkennen/erleben.

perttivalkonen schrieb:Ist diese meine Einschätzung "völlig falsch"???

Sie wird für dich genau die richtige sein. Was für dich das Richtige ist, muss es ja nicht auch für jeden anderen sein.

perttivalkonen schrieb:Das war keine Antwort auf emanons Frage, wie gut Du Dich in dem Bereich auskennst, den Du da so ablehnst.

Mir reichte die Antwort allerdings auch so bereits aus. :)

Es geht hier nicht um Jungfrauengeburt etc. Es geht um die Ethik, die Jesus Christus versucht hat in die Welt zu tragen. Er ist gestorben für all den Müll und die Sünden, die die Menschen begangen haben und weiter begehen. Jesus fordert von niemanden, sich zu ändern. Er stellt es den Menschen frei. Er verurteilt nicht (Ehebruch- "sündige nicht mehr statt Steinigung).
Er macht den Menschen ein Angebot. Das kann man annehmen oder nicht.
Ich habe es angenommen. Deshalb bin ich nicht besser als alle anderen !!!! Aber ich versuche die Ethik Jesu zu leben.

Doverex schrieb:Ich denke nur, so eine Jungfrauengeburt in die Evangelien rein zu schreiben war eigentlich schwierig.

Wunschtraum21 schrieb:Nicht nur schwierig, sondern ebenfalls sehr unpraktisch. Damit begibt man Maria in eine sehr unangenehme Lage, und macht die Mutter des Messias (eventuell) zu einer Hure. Du kannst also sehr wohl davon ausgehen, dass die Jungfräulichkeit Marias anerkannt war.

Ja stimme Dir zu @Wunschtraum21
ich denke sogar, dass es den Vorwurf gegenüber Jesus Mutter, eine Hure zu sein, zu ihren Lebzeiten wahrscheinlich auch gegeben hat? Meine also auch aus der Sicht der Evangelisten ist es gar nicht leicht gewesen, diese Jungfrauengeburt überhaupt rein zu schreiben und zu erwähnen im Evangelium.

Sartretom schrieb:Er macht den Menschen ein Angebot. Das kann man annehmen oder nicht.
Ich habe es angenommen. Deshalb bin ich nicht besser als alle anderen !!!!

Finde diesen Gedankengang super gut "Deshalb bin ich nicht besser als alle anderen !!!!" von Dir @Sartretom . Leider vermisst man solche Üerlegungen bei etlichen Gott-Gläubigern, die sich etwa selbst schon mit einen Bein im Paradies stehen sehen, den Ungläubigen aber mit einen Bein schon in der Hölle.

Dabei hat ja Jesus ein sehr gutes Beispiel gegeben alls ihn massenhaft Jünger und Anhänger verließen:

Von dem an gingen seiner Jünger viele hinter sich und wandelten hinfort nicht mehr mit ihm. Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr auch weggehen?

Quelle: Johannes 6. 66 - 67.

Er hat sie einfach gehen lassen, ist diesen nicht nachgelaufen oder hat ihnen was Böses nachgerufen, Nein - er fragte seine engsten 12 Jünger Kreis danach, ob sie nicht auch von ihm weggehen wollen.

Wer also für sich beschließt, in seinen Worten eben keinen Wert mehr zu sehen, sich lieber um was anderes kümmern will - vielleicht lieber dafür ein Haus baut oder ein Geschäft eröffnet (nur Beispiel) und seine Zeit für was Anderes investieren will - soll dies tun. Es zeigt wie Jesus jeden seine persönliche Freiheit ließ, selbst zu bestimmen und auszuwählen, was jemand für gut für sich selbst andenkt und darüber glauben mag.

Dieses "er ließ sie einfach gehen/ziehen" wäre ein gutes Vorbild etwa für Kirche oder andere Gemeinschaften, wenn die Leute austreten wollen und eine Gemeinschaft nicht mehr suchen/wollen, wozu sie bei der Stange zu halten? Eben ohne Drohungen oder irgendwelchen Drang sie doch einfach ziehen zu lassen. Wie es oben eben Jesus tat. Sowas gefällt mir!

Doverex schrieb:ich denke sogar, dass es den Vorwurf gegenüber Jesus Mutter, eine Hure zu sein, zu ihren Lebzeiten wahrscheinlich auch gegeben hat?

Davon lesen wir zwar nichts explizit in den Evangelien, aber es kann schon gut sein. Wenn ich mich richtig erinnere beschuldigt der jüdische Talmud dann später Maria, dass sie mit einem römischen Soldaten geschlafen hat.

Die Sache ist einfach, dass man sowas nicht erfindet, weil das hemmend auf die Verbreitung der Botschaft wirkt. Maria lebte schließlich noch. Ebenso verhält es sich mit den ganzen Wundern, die in der Öffentlichkeit unter vielen Zeugen gewirkt wurden. Wäre das alles nicht wahr, dann macht man sich mit sowas nur Probleme.

Wunschtraum21 schrieb:Ebenso verhält es sich mit den ganzen Wundern, die in der Öffentlichkeit unter vielen Zeugen gewirkt wurden. Wäre das alles nicht wahr, dann macht man sich mit sowas nur Probleme.

Dann wurde auch der Mond von Mohammed bzw Allah geteilt.

Diese Teilung wird nicht nur im Koran erwähnt, sondern auch von sahih Ahadith. Wäre das nicht wahr, dann macht man sich nur Probleme damit.

Wunschtraum21 schrieb:Die Sache ist einfach, dass man sowas nicht erfindet, weil das hemmend auf die Verbreitung der Botschaft wirkt.

Eben. Wer würde schon die Teilung vom Mond erfinden.

Oh? Erzähl mal. Da haben also eine Menge von Zeugen über Jahre hinweg diese Wunder von Mohammed (oder wer?) bezeugt, sodass diese Botschaft in die Welt hinausgetragen werden konnte? Und die konnte man dann befragen, ob das denn so stattgefunden hat? Oder wie war das?

Wunschtraum21 schrieb:oder wer?) bezeugt

Der Koran bezeugt das Wunder, das alleine reicht bereits aus.
Das muss reichen, denn für vieles haben Christen auch nur ein because the bible tells me so.

Ein Hadith gilt als sahih, wenn die Überlieferungskette gut belegt ist. Auch "authentisch" genannt.

Sahīh / صحيح / ṣaḥīḥ /‚gesund, authentisch‘;

Wikipedia: Hadith

In der Ahadith-Sammlung "Sahih al-Bukhari" bezeugt jemand diese Teilung:

Narrated `Abdullah:

The moon was split (into two pieces).

https://sunnah.com/bukhari:3871

Das ist nicht besser, aber auch nicht schlechter als ein anonymer Autor aus der Bibel.
Die 4 Evangelien haben keinen Autor, die Autorenzuweisung erfolgte durch Kirchenväter.

Der Großteil der biblischen Texte ist von Verfassern geschrieben, deren Identität nicht angegeben ist. Die Autoren treten hinter ihre Werke zurück.

Im Neuen Testament sind formal durch fehlende Verfasserangaben anonym:

Evangelium nach Matthäus
Evangelium nach Markus
Evangelium nach Lukas
Apostelgeschichte
Evangelium nach Johannes

Wikipedia: Biblische Verfasserschaft

Die Synoptiker behaupten nicht mal, Augenzeugen zu sein. Bei Johannes lässt sich diskutieren.

Bishamon schrieb:Der Koran bezeugt das Wunder, das alleine reicht bereits aus.

Hahahaha und wenn ich schreibe, dass ich Wunder gesehen habe, dann reicht das auch aus. So ein Quatsch.

Bishamon schrieb:Das muss reichen, denn für vieles haben Christen auch nur ein because the bible tells me so.

Es geht nicht darum, was heutige Christen dir sagen. Es geht um die Schreiber des Neuen Testaments und um den Gesamtkontext der Situation.

Und dass Mohammed den Mond spaltete, steht da sowieso nicht, also lass das mal stecken. Ist wahrscheinlich sowieso geklaut aus einem alten Gedicht, in dem es um eine Frau geht, und nicht um den Mond.

DID THE MOON SPLIT IN HALF?? | Christian Prince

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Bishamon schrieb:die Autorenzuweisung erfolgte durch Kirchenväter.

Oh, die Kirchenväter haben entschieden, wer die Evangelien und Briefe geschrieben haben? Hatten sie so einen Einfluss, ja? Wann haben sie das denn entscheiden? Und wie genau muss man sich das vorstellen? Und die gesamte Christenheit war dann so naiv und dumm, dass sie das anschließend einfach so akzeptiert haben?

Wunschtraum21 schrieb:Es geht nicht darum, was heutige Christen dir sagen.

Es geht nicht darum, was heutige Muslime sagen. Die damaligen Muslime haben das bezeugt.

Ist ja ein tolles Argument ...

Wunschtraum21 schrieb:, wer die Evangelien und Briefe geschrieben haben?

In keinem Evangelium steht der Name des Autors.

bibelwissenschaft.de meint zu Lukas:

Die älteste für uns greifbare Verfassertradition findet sich bei Irenäus von Lyon (ca. 180). Er nennt Lukas, den Arzt, der ein Begleiter des Paulus war, als Verfasser von Evangelium und Apostelgeschichte.

Irenäus beruft sich dabei ausdrücklich auf die "Wir-Passagen" der Apg (Apg 16,10-17; 20,5-15; 21,1-18; 27,1-28,16) und lässt so zugleich erkennen, wie die Verfassertradition vermutlich entstanden ist. Wahrscheinlich hat die Alte Kirche die genannten Passagen mit Phlm 1,24; Kol 4,14 und 2Tim 4,11 kombiniert. Auf diese Weise erhielt der hinter den "Wir-Passagen" vermutete anonyme Paulusbegleiter einen Namen.

Heute geht man dagegen allgemein davon aus, dass das lk Doppelwerk nicht von einem Begleiter des Paulus abgefasst worden ist.

Es fehlen zentrale Themen paulinischer Theologie (Kreuzestheologie, an die Rechtfertigungslehre finden sich nur vage Anklänge).

Wichtige Einzelheiten der paulinischen Missionstätigkeit sind ungenau oder falsch wiedergegeben (z.B. Kontaktaufnahme zu den Aposteln kurz nach der Bekehrung, Apostelkonzil, Zahl der Jerusalemreisen; vgl. das paulinische Selbstzeugnis in Gal 1f.).

Vor allem aber verweigert der Verfasser des Doppelwerkes Paulus konsequent den Aposteltitel (vgl. die Definition in Apg 1,21f.), den dieser selbst aber vehement für sich in Anspruch nimmt (vgl. Gal 1,1 u.ö.).

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/lukas/