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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 16:26
Salachrist schrieb:...aber dann frag ich mich eher, ob solcher Christ sein kann.
Das sowas von irgendwem kommt war mir irgenwie klar :-). Ich sags mal ein bisschen unhöflich: Du wagst es tatsächich mir mein Christ sein abzusprechen, nur weil meine Aussage nicht mit Deinem zementiertem Weltbild übereinstimmt? Und Du bist dann ein Christ?

Vermutlich würde es Dich auch gleich von den Socken hauen, wenn ich Dir sage, dass Jesus nichts gegen Homosexuelle hat und diese nicht in der Hölle landen :-)? Denn da war doch noch die Sache mit dem Hauptmann von Kapernaum... oder so ;-). Jedenfalls interssant, dass ein Römer nach einem Juden schickt, mit dieser Unterwürfigkeit, aus Sorge um seinen Diener, sprich Sklaven...

Bezugnehmend auf das Zitat, ich kann Dir jetzt gleich sagen, ich will mich mit Dir gar nicht allzulange aufhalten. Denn Deine Einstellung lässt Du zwischen den Zeilen erkennen, und glaube mir, ich würde Dich erstmal vor die Türe schicken, damit Du Zeit zur Besinnung hast. Wär dann wieder so ne Geschichte mit Jüngeren und Älteren, mit Respekt und dem Inhalt der Belehrung. Ich denke nicht, dass Dir solches zusteht. Steht sinngemäss so auch in der Bibel.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 16:29
@Tommy57 schrieb:
Die Arche wurde auch nicht von einem Mann erbaut. Sie war ein Familienprojekt, an dem mindestens 8 Personen beteiligt waren, nämlich alle, die auch durch die Arche Rettung erlangten.
An der Arche wurde etwa 6 Jahrzehnte gebaut.
Davon steht in der Bibel aber nichts, da wird nur von Noah als Erbauer der Arche genannt.
Aber selbst wenn seine Familie mitgemacht hat, sind 8 Personen und angebliche 60 Jahre Bauzeit (wovon auch nichts in der Bibel steht, wie lange gebaut wurde) viel zu kurz, für solch ein Projekt.
Selbst die Ägypter brauchten tausende Arbeiter, um eine Pyramide hochzuziehen und bauten ca. 20 Jahre daran.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 16:35
Noch ein letzter Hinweis, ich muss gleich los, aber wenn man schon wissen will, was tatsächlich in der Bibel steht, sollte man sich sicher auch mit der Etymologie des Hebräischen und Griechischen befassen, nur schon um Begriffe wie Himmel und Hölle mal ein bisschen besser unterscheiden zu können. Was ist mit Hölle wirklich gemeint? Wieviele verschiedene hebräische und griechische Worte hat Luther damals unter diesen Begriffen zusammengefasst und welche Bedeutung haben sie in Ihrer Herkunftssprache. Dies hat zwar auch nichts mit Noah zu tun, aber es geht ja im Thread um die Bibel allgemein und nicht um eine einzelne Passage. Darum dieser Hinweis, vor allem wenn man andere belehren will über das Christsein. Dafür brauchen andere nämlich ein ganzes Leben, um da einigermassen durchzublicken, wenn man das Ganze mal auch mit Hilfe einer objektiven und wissenschaftlichen Leseart angeht. Da wird bspw. im heräischen sehr wohl diffenzierter unterschieden und auch im Scheol gibt es Höhen und Tiefen. Aber egal, das passt ja auch nicht in die Sonntagspredigt, also benden wir das lieber mal aus.

Nachtrag: Und banale Fehlinterpretationen machen eben aus einem Schilfmeer plötzlich das Rote Meer und aus einem simplen Tor in der alten Jerusalemer Stadtmauer ein Schiffstau, und aus einem Hinweis auf die Notwendigkeit der Demut so eine schiere Unmöglichkeit.


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01.07.2014 um 16:43
@Fuchs76
Fuchs76 schrieb:Das sowas von irgendwem kommt war mir irgenwie klar :-). Ich sags mal ein bisschen unhöflich: Du wagst es tatsächich mir mein Christ sein abzusprechen, nur weil meine Aussage nicht mit Deinem zementiertem Weltbild übereinstimmt? Und Du bist dann ein Christ?
Nein, ich spreche niemanden die Kindschaft ab, das wollt ich auch nicht infrage stellen.
Fuchs76 schrieb:Vermutlich würde es Dich auch gleich von den Socken hauen, wenn ich Dir sage, dass Jesus nichts gegen Homosexuelle hat und diese nicht in der Hölle landen :-)
Jesus hatte gegen keinen Sünder etwas. Das aber Homosexualität Sünde ist, dass brauch ich dir nicht erklären oder doch?

Was der Beamte von Kapernaum mit Homosexualität zu tun hat, dass verstehe ich wieder nicht.
Fuchs76 schrieb:Bezugnehmend auf das Zitat, ich kann Dir jetzt gleich sagen, ich will mich mit Dir gar nicht allzulange aufhalten. Denn Deine Einstellung lässt Du zwischen den Zeilen erkennen, und glaube mir, ich würde Dich erstmal vor die Türe schicken, damit Du Zeit zur Besinnung hast. Wär dann wieder so ne Geschichte mit Jüngeren und Älteren, mit Respekt und dem Inhalt der Belehrung. Ich denke nicht, dass Dir solches zusteht. Steht sinngemäss so auch in der Bibel.
Meinst du wirklich, dass alles was du zwischen den Zeilen zu erkennen behauptest auch wirklich zutrifft?

Nun gut, da ein Gespräch deinerseits unerwünscht ist, wünsch ich dir Gottes Segen.


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01.07.2014 um 16:47
Tommy57 schrieb:An der Arche wurde etwa 6 Jahrzehnte gebaut
wie kommt man darauf das es 6 Jahrzehnte waren?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 17:13
@Tommy57
@arenyx
@Lepus


Wie lange baute Noah an der Arche?


Wie lange baute Noah an der Arche? Sind die 120 Jahre in 1. Mose 6,3 so zu verstehen, dass sie sich auf die Dauer des Bauens beziehen? Dabei heißt es in 1. Mose 5,32, dass Noah im Alter von 500 Jahren seine Söhne zeugte und in 1. Mose 7,6, dass er 600 Jahre alt war, als die Flut kam. Zwischen diesen beiden Angaben liegen also nur 100 Jahre, in denen seine drei Söhne heranwachsen mussten und reif geworden waren, sich zu verheiraten, um dann nach Gottes Auftrag die Arche zu bauen. Für den Bau der Arche blieben vielleicht 20 bis 30 Jahre übrig, weil die Vorväter nicht so früh geheiratet haben, und nicht 120 Jahre.

Bibelstelle(n): 1. Mose 5,32; 6,3; 7,6; 1. Petrus 3,20


Wenn ich auf die von Ihnen angeschnittene Frage zu sprechen komme, ob Noah 120 Jahre lang an der Arche baute oder nur eine kürzere Zeit, dann kann es nur darum gehen, genau zu untersuchen, was die Bibel dazu sagt. Es ist keine einfache Frage. Und schon viele Brüder haben darüber nachgedacht. Einige sind zu dem Schluss gekommen, dass Noah 120 Jahre an der Arche baute, andere – wie Sie – dass es nur wenige Jahrzehnte waren.

Es gibt einen Vers im Neuen Testament, der dazu eine – wie ich meine – klare Aussage macht: „... als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde“ (1. Pet 3,20). Demnach wurde die Arche während der Zeit zugerichtet, als die Langmut Gottes harrte. <!--[endif]-->

Wann oder wie lange währte „die Langmut Gottes“? Was ist damit gemeint? Die Langmut Gottes kann sich eigentlich nur auf die 120 Jahre beziehen, die Gott warten wollte, bevor Er das Gericht ausführen würde. „Und der HERR sprach: Mein Geist soll nicht ewiglich mit dem Menschen rechten, da er ja Fleisch ist; und seine Tage seien 120 Jahre“ (1. Mo 6,3).

Einige Bibelübersetzungen geben diesem Vers zwar einen anderen Sinn. So übersetzt z.B. Luther: „Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre“, als ob die Menschen, die vor der Sintflut sehr alt geworden waren, von nun an nur noch 120 Jahre alt werden sollten. Diese Übersetzung mag grammatikalisch zulässig sein, macht jedoch wenig Sinn. Auch nach der Flut sind Menschen älter als 120 Jahre geworden. Gewiss hat das Lebensalter zu dieser Zeit deutlich abgenommen und schon relativ bald wurde wohl kaum noch einer 120 Jahre alt. Doch warum sollte Gott bereits in 1. Mose 6,3 die Lebenszeit auf 120 Jahre begrenzen, wenn das dann doch erst einige Generationen später eintrifft? Und warum gerade 120 Jahre?

Dieser Vers wird erst dann schlüssig, wenn man ihn so versteht, wie es beispielsweise die Elberfelder Übersetzung nahe legt: Die Tage des Menschen sollten nun gezählt sein; Gott würde dem Menschen noch eine Gnadenfrist von 120 Jahren geben; dann wäre die Langmut Gottes zu Ende. Übrigens weiß Gott auch heute schon, wann unser Zeitalter im Gericht enden wird, auch wenn Er diesen Zeitpunkt nicht offenbart hat und Er noch mit Langmut wartet (2. Pet 3,9).

Nun entsteht die Frage, wie eine 120-jährige Gnadenfrist damit zusammenpasst, dass Noah am Ende von 1. Mose 5 bereits 500 Jahre alt ist. Von da an waren es ja nur noch 100 Jahre bis zur Flut (1. Mo 7,6). Die Antwort ist einfach: Der biblische Bericht ist nicht chronologisch. Das ist nichts Ungewöhnliches in der Bibel. Viele alttestamentliche Geschichten bleiben unverständlich, wenn man alle Verse und Kapitel zeitlich hintereinander reihen will. In unserem Fall muss die „Langmut Gottes“ einfach 20 Jahre vor dem 500. Lebensjahr Noahs begonnen haben, wie wir bereits gesehen haben.

Man kann 1. Mose 5,32 nur so verstehen, dass Noah mit 500 Jahren begann, Söhne zu zeugen. Sem wurde erst 98 Jahre vor dem Ende der Flut geboren (1. Mo 11,10), als Noah etwa 503 Jahre alt war (am Ende der Flut war er 601 Jahre alt: 1. Mo 8,13).

Mit dem 6. Kapitel beginnt ein neuer Teil des 1. Buches Mose. Zeitlich greifen die ersten Verse zurück in die Zeit, als Noah 480 Jahre alt war und Gott dem Menschen eine Gnadenfrist von 120 Jahren setzte.

Dieses Kapitel ist folgendermaßen aufgebaut:
1.Verse 1-8: Die Geschichte der Menschen vor der Flut; warum Gott das Gericht beschloss und auf welche Zeit Er es festsetzte.
2.Verse 9-12: „Die Geschichte Noahs“ im Überblick; warum er Gnade fand. (Ein Einschub.)
3.Verse 13-22: Was Gott zu Noah sprach und wie dieser reagierte.

Es ist anzunehmen, dass Gott sogleich zu Noah redete, unmittelbar nachdem er bei sich selbst eine Gnadenfrist von 120 Jahren festgesetzt hatte (vgl. z.B. Amos 3,7). Außerdem lesen wir nicht,dass Gott Noah mitgeteilt hat, wie lange seine Langmut währen würde. Nur bei sich selbst sprach Er von den 120 Jahren. Deshalb hat Noah wohl ohne Zögern mit dem Bau der riesigen Arche begonnen (s. 1. Pet 3,20). Er konnte nicht warten, bis alle seine Söhne geboren und verheiratet waren, bis alle Tiere herbeikamen usw.

Wenn Gott also in Kapitel 6,18 zu Noah von seinen „Söhnen“ und deren Frauen spricht, bedeutet das nicht, dass er zu diesem Zeitpunkt bereits Söhne hatte. Nach einer kurzen Schilderung der Geschichte des Menschen (V. 13) und der Anweisung, was Noah jetzt zu tun habe (V. 14-16), spricht Gott von dem, was kommen würde und Noah dann noch tun sollte (V. 17-20). Auch die Geburt und Hochzeit der Söhne Noahs war noch zukünftig, aber die Söhne und ihre Frauen würden zu ihrer Zeit kommen, bevor die Flut käme, wie Gott auch die Tiere rechtzeitig herbeiführen würde.

Liebe Geschwister, ich hoffe, dass ich verständlich machen konnte, warum ich glaube, dass Noah 120 Jahre an der Arche baute. Seien Sie dem bald wiederkommenden Herrn anbefohlen und herzlich gegrüßt.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=614


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01.07.2014 um 17:20
Fuchs76 schrieb:Vermutlich würde es Dich auch gleich von den Socken hauen, wenn ich Dir sage, dass Jesus nichts gegen Homosexuelle hat und diese nicht in der Hölle landen :-)?
Lev 18,22 EU: Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.

Lev 20,13 EU: Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.

nicht zu vergessen, dass gott sodom und gomorrha genau deswegen vernichtete !

In der Bibel steht durchweg das homosexuelle Aktivität Sünde ist ( 1.Mose 19,1-13; 3.Mose 18,22; Römer 1,26-27; 1.Korinther 6,9). Im Römerbrief 1,26-27 lernen wir insbesondere das Homosexualität ein Resultat der Ablehnung und des Ungehorsams Gott gegenüber ist. Wenn ein Mensch in Sünde und im Unglauben lebt, steht in der Bibel dass Gott sie an verruchtere und entartete Sünde “weitergibt” um ihnen die Sinnlosigkeit und Hoffnungslosigkeit eines Lebens ohne Gott aufzuzeigen. 1.Korinther 6,9 sagt aus dass Homosexuelle nicht das Reich Gottes erben werden.

Gott kreiert keine Menschen mit dem Drang nach Homosexualität. In der Bibel steht, dass ein Mensch durch die Sünde homosexuell wird (Römer 1, 24-27), und schließlich durch seine eigene Wahl. Eine Person kann mit einer größeren Anfälligkeit für Homosexualität geboren werden, genau so wie Menschen mit einer Tendenz zu Gewalttätigkeit und anderen Sünden geboren sein kann. Das entschuldigt nicht, dass die Person die Sünde wählt indem er den sündigen Wünschen nachgibt. Wenn ein Mensch mit einer größeren Anfälligkeit für Wut/Zorn geboren wurde, ist es dann richtig diesem Begehren nachzugeben? Natürlich nicht! Dasselbe gilt für Homosexualität.

Nichtsdestotrotz beschreibt die Bibel Homosexualität nicht als eine “größere” Sünde als irgend eine andere. Jede Sünde ist anstößig gegenüber Gott. Homosexualität ist lediglich eine von vielen Dingen die im 1. Korinther 6, 9-10 gelistet sind, die einen Menschen vom Königreich Gottes fernhalten. Laut der Bibel ist Gottes Vergebung ebenso verfügbar für einen Homosexuellen wie für einen Ehebrecher, Götzendiener, Mörder, Dieb usw. Gott verspricht auch die Kraft um die Sünde zu besiegen, inklusive Homosexualität, all denen die an Jesus Christus für ihre Rettung glauben (1.Korinther 6,11; 2.Korinther 5,17).

http://www.gotquestions.org/Deutsch/Homosexualitat-Sunde.html


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01.07.2014 um 17:25
@Fuchs76
Darf ich mich doch nochmal die Frechheit nehmen? :) hab deinen ersten Beitrag nicht gesehen, weil er nicht auf die selbe Seite kam.
Fuchs76 schrieb:1. Wie gesagt, ich bin kein Kreationist. Ich nehme an, Du bist in einer Freikirche, da Dich schon das Weltalter und die Stammbäume so herausfordern. Auch die Implikation mit Timotheus passt da ganz gut. Ich selber bin im übrigen kein Katholik. Aber das es christliche Kreise gibt, die im Vatikan das Tier sehen ist mir schon klar :). Na ja. Meiner Meinung nach relativ kurzsichtig, so pauschal über 2000 Jahr Kirchengeschichte herzuziehen, und dabei auch noch auszublenden, dass die Basis nicht mit der Elite zu verwechseln ist. Ich jedenfalls hab mit katholischen Schwestern, und auch mit ihrer Marienverehrung wahrscheinlich nicht halb so viele Probleme wie andere Zeitgenossen. Denn wie ging das nochmals mit dem Balken?
Freikirche war schonmal gut :)... freikirchliche Baptisten.

Ich spreche mal aus meiner eigenen Erfahrung, wieso ich es mittlerweile für unmöglich halte eine Evolution und Schöpfung unter einem Hut zu bringen.

Vor noch nicht allzulanger Zeit war ich Atheist und hab an die Evolution geglaubt. Nachdem ich über glückliche Umstände zum Glauben gefunden habe, interessierte mich sehr was nun wahr ist.

Ich fing alles zu hinterfragen, sowohl die Bibel als auch die moderne Wisschenschaft.
Laut Bibel gibt es eine Chronik die bis nach kurz nach Christus reicht und von der Erschaffung der Welt ausgeht. Faszinierenderweise gibt es diese Chronik in der Bibel, die mich zum nachdenken brachte. Dort sind etliche Generationen aufgelistet und wenn man ihren Wahrheitsgehalt nicht anzweifelt, kommt man nur zum Entschluss, dass seit Adam, noch nicht viel Zeit vergangen ist. Da es sich um gewöhnliche Menschen wie du und ich handelte, kann man kaum in Gottesjahren rechnen, außer wenn ab einen bestimmten Zeitpunkt unsere irdische Uhr anders getickt hat, aber dazu bedarf es überhaupt einen Anhaltspunkt.

Deswegen kommt man gezwungenermaßen in einen Konflikt, den man zu lösen versucht.
Ist irgendwo in der Chronik eine Lücke die über Jahrhundertausende anhielt?
Waren Adam und Eva nur Sinnbilder?

Genau deswegen hat es mich zu kreationistischen Möglichkeiten hingezogen, um es klarzustellen, ich finde die meißten Kreationisten unglaubwürdig und halte von ihren Vorträge nix. Ich kam bei meiner Rechereche auf viele Indizien, die für mich die Evolutionstheorie ebenfalls traumhaft erschienen liesen und diese Theorie auf der sich so ziemlich alle Atheisten der Welt zur Religion gemacht haben nicht plausibel genug, um noch daran glauben zu können.

Da waren einfach zu viele Lücken und Fragen.

Ich möchte jetzt nicht ins Detail gehen, welche Hinweise das waren.
Jedenfalls vertrete ich seitdem auch den Standpunkt, dass biblische Schöpfung und Evolution nicht zu vereinen sind und denke, dass sich die meißten darüber noch nicht allzuviel Gedanken gemacht haben oder es schlichtweg ignorieren (nicht auf dich, sondern auf die Allgemeinheit bezogen).
Jedenfalls machte ich die Feststellung, dass die ET keine selbstverständliche Begebenheit war und ist, sondern eher ein Glaubenskonstrukt der Menschheit ist.

Ich weiß auch nicht welche Art Christ ich vor mich habe. Es gibt Christen, die ich bereits kennenlernen durfte, die nicht an die Inspiration der Bibel glauben etc. und sich eher ihr eigenes Weltbild zusammenbastelten.
Fuchs76 schrieb:Wieviele verschiedene hebräische und griechische Worte hat Luther damals unter diesen Begriffen zusammengefasst und welche Bedeutung haben sie in Ihrer Herkunftssprache.
Damit müssen wir uns in der heutigen Zeit, kaum mehr rumschlagen.

Die meißten Übersetzungen heute machen einen Unterschied zwischen Scheol, Hades und Gehenna. Luthers Fehler wurde korrigiert, aber schwirt immernoch in den Köpfen der Menschen rum.
Fuchs76 schrieb:Da wird bspw. im heräischen sehr wohl diffenzierter unterschieden und auch im Scheol gibt es Höhen und Tiefen.
Das ist mir neu, hast du dazu einen Artikel oder ähnliches?


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ohneskript
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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 18:30
@Fuchs76

Yeah, Moderners Christentum mit mehr Verständnis für die alten Geschichten.

Lustigerweise hatte ich Tommy57 und auch schon anderen hier geschrieben, dass es eben Christen gibt, die ihm widersprechen würde


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 21:29
@-Therion-
-Therion- schrieb:Die C14-Datierung ermöglicht plausible Altersbestimmungen für Zeiträume von 1 000 bis 40 000 Jahren; eine Ausdehnung bis zu 100 000 Jahren erscheint möglich, denn neuerdings bestimmt man das C14/C12-Verhältnis direkt durch Massenspektroskopie. [3] Da die radioaktive Zerfallsgeschwindigkeit durch äußere Bedingungen wie Druck und Temperatur nicht beeinflussbar ist und auch davon unabhängig ist, in welcher chemischen Verbindung ein radioaktives Nuklid vorliegt, kann der radioaktive Zerfall als geologische Uhr verwendet werden.
die c-14 methode ist ein bröckelndes wissenschaftliches glaubensbekenntnis die millionen aufgrund ihrer absurd-abstrusen altertumsbestimmungen schon in die irre geführt hat.



C14 - die Illusion der Radiokarbonmethode


Buchbesprechung von Uwe Topper; veröffentlicht in EFODON-SYNESIS Nr. 26/1998

Nun ist es endlich erschienen, das lang vorbereitete Buch des Mathematikers und Wissenschaftskritikers Christian Blöss (Berlin) und des Professors für Technikgeschichte Hans-Ulrich Niemitz (Leipzig). In Vorträgen im Berliner Geschichtssalon und verschiedentlich auch außerhalb Berlins haben die beiden seit einigen Jahren ihre Thesen vorgetragen und für entsprechenden Aufruhr gesorgt. Aber erst mit dem fertigen Buch ist der Crash passiert: C14 hat ausgedient als chronologisches Hilfsmittel. Die Beweise sind umwerfend. Beim Lesen hat man des öfteren das Gefühl, dass kein Wissenschaftler so dumm sein kann, dass er nicht vorher schon auf die eklatanten Fehler in der C14-Bestimmungsmethode gekommen wäre. Sie wird schließlich seit vierzig Jahren (fast) unangefochten verwendet.

Zum vierzigjährigen Jubiläum (1992) präsentierte sich eine internationale Mannschaft mit vielen Vorträgen, die in einem 600-seitigen Band von Taylor, Long und Kra zusammengefasst wurden und in Selbstbeweihräucherung die bahnbrechende und geniale Idee Frank Libbys feierten, der mit dem Nobelpreis gekrönt worden war. Die Ansprüche dieser Herren sind unglaublich anmaßend, darum will ich zwei Sätze zitieren: „Man lese Abhandlungen”, schreibt Wendorf, „die vor der Verbreitung der C14-Methode geschrieben wurden: Praktisch keine dieser so zuverlässig vorgebrachten Zeitabfolgen von vor 1960 ... hat die Ansätze der von C14 erbrachten absoluten Daten überlebt.“ (Meine Übers.)


C14 hat also alle früheren Datierungen der Vor- und Frühgeschichte über den Haufen geworfen. Nicht nur die nackten Jahreszahlen, sondern natürlich alle sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen: Wer war eher im Lande, wer folgte auf wen, welches Volk strömte in welcher Richtung ...

Und nun ist diese Methode der Lächerlichkeit preisgegeben!

Die Hauptargumente von Blöss und Niemitz kann ich nur in einigen Sätzen vorstellen, sie lassen sich leider nicht verkürzt sagen, sonst wäre ihr Buch nicht nötig. Dort sind sie in einer erfrischend ansprechenden und übersichtlichen Gestalt, auch für Laien verständlich, dargestellt.

Im Grunde handelt es sich um einen Trick, der höchstens noch als Zirkelschluss zu entschuldigen wäre, wenn er nicht zu offensichtlich wäre. Libby nahm Holzfragmente aus Ägypten, deren Datierung geisteswissenschaftlich festgelegt worden war, und stellte durch Auszählen der verbliebenen C14-Isotope - unter Voraussetzung einer stets gleichbleibenden Verfallsrate von Kohlenstoff - eine Kurve auf, mit deren Hilfe er durch Übertragung auf andere Zeiträume und Orte dann C14-Daten für Proben, die nicht anders datiert werden konnten, herausfand. Dadurch ergab sich ein geeignetes Hilfsmittel zur Altersbestimmung von Gegenständen, die zeitlich nicht einzuordnen waren, also auch das Ergebnis nicht Lügen strafen konnten. Bei archäologischen Fundgegenständen, deren Alter grob bekannt war, lagen die Ergebnisse erstaunlicherweise stets sehr eng an den vorbekannten Daten. Dies war ganz einfach zu erreichen: Die meist sehr weit streuenden Daten wurden unterschlagen, man gab nur das bekannt, was erwartet wurde. Blindversuche gab es kaum.

Nun führen die Autoren in ganz strenger mathematisch-physikalischer Argumentation die Hintergründe der Fehler an: Kohlenstoff zerfällt je nach Ort und Zeitpunkt in verschiedener Geschwindigkeit, die Variablen sind derart groß, dass von Einheitlichkeit nicht die Rede sein kann.

Zwar ist diese Unzuverlässigkeit der Verfallsrate von Kohlenstoff durchaus schon bald nach Libbys Veröffentlichung aufgefallen, aber man half sich dann mit der Kalibrierung durch Baumringe (Dendrochronologie). Genaugenommen war dies ein Hand-in-Hand-Arbeiten zweier Disziplinen, die sich gegenseitig aufschaukelten. Für die erste längere Baumringanalyse, die noch aus unverbundenen Teilstücken bestand, verwendete man die C14-Methode, um eine Ordnung herzustellen und erste feste Daten zu gewinnen. Dann berichtigte man die C14-Daten mit Hilfe der Baumringjahre, woraus sich die nun ,,zweifelsfreien“ kalibrierten (zurechtgestutzten) Daten ergaben.

Dass da eine ganze Reihe von Denkfehlern auftauchen kann, hatten schon verschiedene Forscher gezeigt, aber nur selten einen echten Angriff daraus gemacht. So weichen zum Beispiel Daten der kalibrierten Radiokarbonmethode schon im 1. Jahrtausend v.d.Z. von denen der Warvenchronologie (der ältesten physikalischen Zeitbestimmungsmethode) um ein glattes Jahrtausend voneinander ab, wie Geophysiker vom Institut Potsdam 1994 veröffentlichten.

Oder die Einwände des Felsbilderforschers Bednarik, die im Institutum Canarium ( hauptsächlich in Englisch) veröffentlicht wurden: Die chemische oder physikalische Analyse einer Farbstoffprobe von einer Felsmalerei sagt nichts aus über den Zeitpunkt der Herstellung des Bildes, sondern über die Beschaffenheit des Farbmaterials. Eisenoxid zum Beispiel ist Jahrmillionen alt, Bakterien in der Farbprobe vielleicht wenige Jahre; der Durchschnittswert ist in jedem Fall uninteressant.

Mit der meines Erachtens schlüssigen Widerlegung von C14-Methode und Dendrochronologie durch Blöss und Niemitz sind wir nun aufgeklärt über die grundsätzlichen Fehler, die in diesen Methoden selbst liegen. Dieses Buch ist ein Angriff, der die Wissenschaftler, die sich mit C14 beschäftigt haben, umwerfen muss. Das wäre halb so schlimm, denn wissenschaftliche Theorien sind dazu da, dass sie gestürzt werden. Aber wir, was machen wir damit? Man hat sich ja leichtfertigerweise in den letzten dreißig Jahren völlig auf diese trügerische Datierungstechnik verlassen und die ganze Vor- und Frühgeschichte umgeschrieben. Nun müssen wir herausfinden, was alles durch C14-Daten kontaminiert ist, - und das ist enorm viel! Eigentlich können wir die einzelnen Schlussfolgerungen gar nicht mehr trennen. Sogar für die bemalten Höhlen Frankreichs wurde diese Technik angewendet und hat unglaubwürdige Ergebnisse gebracht, die dennoch allgemein akzeptiert wurden. Die neu entdeckte Höhle von Chauvet, die vielleicht vor 2.500 Jahren bemalt wurde, eventuell später, hat ein Alter von 30.000 Jahren bekommen. Da geht nun alles durcheinander.

Möglicherweise gäbe es eine Methode, die zwar radikal aber heilsam ist: Alle Datierungen, die in Sachen Vor- und Frühgeschichte nach 1955 bis 1960 (Einführung der C14-Datierung) geschrieben wurden, sollten als verfälscht ausgeschieden werden. Ein Rückgriff auf die ernsthafte Geschichtsschreibung vor 1900 wäre meiner Ansicht nach ohnehin seit längerem nötig! Denn durch die biblischen Abrahamdaten und die mittelalterlichen Fabulier-Chronologien (Eusebius, Julius Africanus usw.) ist soviel Verwirrung hineingebracht worden, dass man in chronologischer Hinsicht eigentlich von vorne anfangen sollte.

Blöss, Chr. und Niemitz, H.-U.: C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können. Mantis Verlag, Gräfelfing bei München, 1997


Quelle: http://efodon.de

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Der Evolutionskritiker Dr. Hans-Joachim Zillmer berichtete auf einem Vortrag von einem Versuch, der im „Science“- Magazin veröffentlicht wurde. Darin wollte man mit der C14-Methode das Alter zweier Schnecken feststellen. Dabei kam man einmal auf sechstausend und einmal auf achtzehntausend Jahre. Das Problem dabei war, dass diese Tiere noch lebten. Das Problem dieser Methode sei, dass der Gehalt an CO2 in der Luft über die Jahrtausende nie konstant war und so die CO14-Methode sehr unzuverlässig sei. ( http://www.wahrheitssuche.org/erdgeschichte.html).

übrigens ,auch auf wikipedia kannst dich über deren unzulänglichkeiten informieren:

Nachweisgrenze :. Die Radiokarbonmethode ist daher nur für jüngere Proben anwendbar.

weiter:
Standardfehler und Messgenauigkeit

Wie bei jeder physikalischen Messung teilt sich der Messfehler auf in einen statistischen Fehler und einen systematischen Fehler. Zum statistischen Fehler trägt zum Beispiel bei der Zählrohrmethode die statistische Natur des radioaktiven Zerfalls bei.

Als Maß für die Messgenauigkeit wird meist der einfache Standardfehler des Messwertes angegeben, welcher sich aus der Standardabweichung errechnet. Grob gesprochen bedeutet dies, dass bei sehr häufig wiederholter Messung derselben Probe etwa zwei von drei Ergebnissen innerhalb dieser Spanne, des Konfidenzintervalls, liegen werden und eines außerhalb.

Dieser Fehler, der vom Labor in der leicht lesbaren Form ±n Jahre angegeben wird, beschreibt also tatsächlich nur die Unsicherheit in der Bestimmung des Isotopenverhältnisses. Für die Unsicherheit der Altersbestimmung müssen die in den nächsten Abschnitten beschriebenen Fehlerquellen zusätzlich berücksichtigt werden. Insbesondere sind dies:

Alle Verfälschungen bei der Reinigung und Aufbereitung der Probe (eher vernachlässigbar)
Alle Verfälschungen von der Entstehung der Probe bis zum Fund heute.
Aus im Wasser gelösten Salzen fällt in Knochen Dolomit aus und wird bei den für die Säurereinigung üblichen Temperaturen nicht vollständig gelöst. Ins Wasser gelöst wurden diese Karbonate vorher als Hydrogenkarbonate mit Kohlendioxid aus der Atmosphäre. Sehr alte Knochenproben (älter als zwanzigtausend Jahre) werden oft erheblich zu jung gemessen.
Alle Abweichungen im Kohlenstoffalter der Probe vom Alter der zu bestimmenden Schicht.
Alle rein statistischen Schwankungen zwischen scheinbar gleichen Proben aus demselben Fundkontext.
Alle Abweichungen der 14C-Konzentration des Probenmaterials zur Lebenszeit von der Umgebungsluft.
Vor allem Meerestiere und -pflanzen nehmen teilweise Kohlenstoff auf, der aus gelöstem Kalkstein oder aufsteigenden Strömungen aus der Tiefsee stammt, und werden erheblich zu alt gemessen (Reservoireffekt).

- Zeitliche Schwankungen des atmosphärischen 14C/12C-Verhältnisses
Natürliche Schwankungen
-Suess-Effekt
-Kernwaffeneffekt
Wikipedia: C14-Methode

wer da denkt mit dieser methode eine sichere altersbestimmung vornehmen zu können der ist einfach nur noch wissenschaftsgläubig .....


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 21:57
@Tommy57

Was meinst Du zu folgenden Einsprüchen (im Link und auch in meinem Zitat):

Beitrag von Optimist, Seite 696
Warum sollte es eine Turbo-Evo gegeben haben?

--> Snowman_one::
Bis heute hat man etwa 1,5 Millionen Tierarten entdeckt.
Das müsste in der Tat eine Hyper Turbo Evolution gewesen sein, wenn diese alle erst nach der Sintflut entstanden sind.

Wie wäre es mit der Möglichkeit, dass die Sintflut nicht Weltweit stattfand, sondern nur in den Ländern, in denen man an JHWH glaubte, bzw. dass diese nur das Volk Gottes betraf?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 22:18
@Optimist
Genesis 6,17
Denn siehe, ich will die Wasserflut über die Erde bringen, um alles Fleisch, das Lebensodem in sich hat, zu vertilgen unter dem ganzen Himmel; alles, was auf der Erde ist, soll umkommen!


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 22:27
@pere_ubu
pere_ubu schrieb: Darin wollte man mit der C14-Methode das Alter zweier Schnecken feststellen. Dabei kam man einmal auf sechstausend und einmal auf achtzehntausend Jahre. Das Problem dabei war, dass diese Tiere noch lebten.
In der Tat ein grosses Problem. Wusste Zillmer denn nicht das man normalerweise Messungen an Sachen vornimmt die nicht mehr leben? :D

Vielleicht könntest du dir auch mal ansehen wie so ein Probe vorbereitet wird um Verunreinigungen zu vermeiden.
Man hat dem C-14 eben auch mit allem Möglichen zugesetzt ohne das man die Verfallsrate hätte ändern können.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 22:39
Snowman_one schrieb:In der Tat ein grosses Problem. Wusste Zillmer denn nicht das man normalerweise Messungen an Sachen vornimmt die nicht mehr leben? :D
da hast den versuch aber gründlichst missverstanden.
da wurden wissenschaftlern proben einer schnecke ( schneckenhaus ! ,siehe oben die kalkproblematik ) vorgelegt ,von denen sie gar nicht wussten ,dass es von einem lebenden exemplar stammten.
mit der angabe von 6- bzw. 18tausend jahren haben die sich dann gründlichst ins knie geschossen...


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 22:50
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:von denen sie gar nicht wussten ,dass es von einem lebenden exemplar stammten.
Ja weil sie ihm dann gesagt hätten das die Datierung dann keine schlüssigen bzw, falsche Ergebnisse liefern wird. -.-

Ich warte mal ab was er noch hat um seine These zu untermauern. Welche vorhersagen er nun wohl liefert die widerholbare Versuche zulassen. :ask:


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.07.2014 um 23:18
Das mit den Schnecken wird im Link unten erklärt (Auf Englisch), das Problem ist bekannt.
Kurz gesagt gibt es Karbon im Grundwasser das die Schnecken aufnehmen und in den Schalen ablagern.

Deshalb werden auch Proben von Holz oder Knochen aus der gleichen Umgebung gesammelt und getestet.
Damit kann man den „Reservoir Effekt“ der bei den Schecken eben auftritt als eben unzuverlässige Messung identifizieren und so auch ausschliessen.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.07.2014 um 06:56
@Optimist
@Tommy57
Optimist schrieb:Was meinst Du zu folgenden Einsprüchen (im Link und auch in meinem Zitat):
sorry, dass ich mich einmische weil die frage nicht an mich gerichtet ist, aber was ist dir an den einsprüchen bezüglich explosionsartiger evolution nicht klar ?

wenn von jeder art der tiere nur 2 paar mitgenommen wurden und somit nach der sinnflut es nur diese arten gab weil alle anderen vernichtet wurden und dieses ereignis vor NUR ca. 4500 jahren stattgefunden hat und wir heute schätzungsweise folgende anzahl an arten haben:

So viele Tierarten sind derzeit weltweit bekannt:

4.630 Säugetiere,
4.950 Amphibien,
7.400 Reptilien,
9.950 Vögel,
25.000 Fische,
40.000 Krebstiere,
70.000 Weichtiere,
75.000 Spinnentiere,
290.000 sonstige niedere Tiere und über
950.000 Insekten-Arten

Anzahl der Tiere: Eine grob angenäherte Zahl aller Tiere auf unserem Planeten liegt bei einer Trillion (1018 = 1 mit 18 Nullen!) Tieren und ergibt sich fast zur Gänze aus Insekten
und anderen Kleinlebewesen. Alle Tiere der Erde wiegen zusammen etwa 2,2 Milliarden Tonnen. Die gesamte Masse aller Lebewesen der Erde beträgt etwa 1.850 Milliarden Tonnen!

Aus "Life Counts - Eine globale Bilanz des Lebens"

diese unglaublich anzahl der unterschiedlichsten tierarten sollen sich im vergleich dazu aus einer handvoll arten entwickelt haben und das noch obendrein in so kurzer zeit ?

die erde entstand vor ca.4,56 milliarden jahren, zur entwicklung der tierwelt kam es vor ca. 541 millionen jahre. vor ca. 420 millionen jahren kamen die ersten lebewesen an land also da gab es von der entwicklung wasser - land schon mal eine zeitspanne von ca. 121 millionen jahren !!!

die ersten reptilien gab es dann vor ca. 300 - 338 millionen jahre was wieder eine zeitspanne von 82 - 140 millionen jahre ist von wasser - land - zum reptil.

und so weiter .....

alleine der prozess von der entwicklung der säugetiere dauerte 70 millionen jahre !

Wikipedia: Evolution_der_Säugetiere

also wie sollen sich nach der sinnflut die laut berechnung der bibel 2369 v. chr. stattgefunden hat all diese unglaubliche anzahl der unterschiedlichsten tierarten wo es wohlgemerkt von jeder art nur 2 paar gab innerhalb von nur ca. 4383 jahren entwickelt haben und OBENDREIN noch völlig neue arten enstanden sein wenn die evolution dafür über 500 millionen jahre gebraucht hat ?

das wäre eine evolutionsexplosion die so nicht möglich ist !!!

kannst du das jetzt besser nachvollziehen ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.07.2014 um 07:35
edith, sorry .


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.07.2014 um 07:38
@-Therion-
-Therion- schrieb:kannst du das jetzt besser nachvollziehen ?
Ich konnte es ehrlich gesagt, die ganze Zeit schon nachvollziehen (leider ;) ).

Um so mehr interessiert mich jetzt die Meinung von Bibelgläubigen dazu, z.B. auch die von @Etta
@pere_ubu , @BibleIsTruth und @Sideshow-Bob, falls Ihr Euch äußern wollt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.07.2014 um 08:14
@-Therion-
Viele der Tiere aus der Liste kannst du streichen, da es im Wasser lebende Tierarten sind und irgendwo ein feuchtes Plätzchen in der Sinnflut zu suchen, war damals wahrscheinlich nicht schwer.
-Therion- schrieb:also wie sollen sich nach der sinnflut die laut berechnung der bibel 2369 v. chr. stattgefunden hat all diese unglaubliche anzahl der unterschiedlichsten tierarten wo es wohlgemerkt von jeder art nur 2 paar gab innerhalb von nur ca. 4383 jahren entwickelt haben und OBENDREIN noch völlig neue arten enstanden sein wenn die evolution dafür über 500 millionen jahre gebraucht hat ?
Den letzten Satz von dir find ich nicht passend. Das eine schließt das andere aus.

Sieh es mal so... es gibt den Panther, Jaguar, Tiger, Löwe, Gepard.... alles Großkatzen. Wäre es unwahrscheinlich, dass alle des selben Ursprungs sind? Somit müsste nicht von jeder einzelnen Art ein Exemplar mit auf Board genommen werden.
-Therion- schrieb:das wäre eine evolutionsexplosion die so nicht möglich ist !!!
Unmöglich für wen? Für dich vielleicht, ja... aber wir wissen schon über welche Person hier diskutiert wird oder? Falls du es immernoch für unmöglich hälst, guck Nachts in den Sternenhimmel und überleg, wie das möglich ist.


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