@AnGSt 
AnGSt schrieb:@all
Im ersten Argument wird gesagt, dass eine Ordnung wie die in einem in Reihen befindlichen Tomatenfeld auf natürliche Weise und ohne Intelligenz nicht zu Stande kommt. Das bedeutet, hinter aller Natur, die nicht so oder ähnlich geordnet ist, steckt keine solche Intelligenz. Und im nächsten Argument wird aber gesagt, dass hinter der Natur aber Intelligenz steckt und dass man das erkennen kann. Diese Intelligenz schafft aber offenbar keine geordneten Tomatenfelder, sondern "nur" einfache Natur. Nach dem ersten Argument gibt es letztere Intelligenz dann nicht. Oder?
Wie kann ich das verstehen?
Hallo AGS – der Aspekt ist ein entscheidener Dreh- und Angelpunkt, wie man es intellektuell sehen will:
Dort geht es eigentlich um 3 Ebenen einer Ordnung
1. die Ordnung durch Einwirkung eines menschlichen Geistes
2. die programmierte Selbstordnung eines dynamischen Systems
3. die Konstruktion und Anordnung eines solchen Systems
In diesem Ramen sind die verschiedenen Aspekte von Ordnung und Einwirken kein Wiederspruch, sondern unterliegen lediglich in ihrer Verschiedenheit unterschiedlichen Grenzen und Ansprüchen. Natürlich kann man das auch "übersehen".
BluesBreaker schrieb:ich finde solche beispiele doof, denn sie nützen nur, um seinen bedingunglosen glauben zu steigern.
...und dafür lassen sich praktisch unendliche Beispiele finden – die nicht “doof“ sind, sondern wie bei der Verifizierung im Labor, dazu dienen vom kleinen Versuchsaufbau zum Großen zu schließen
(daneben wird auch deutlich, ob eine theoretische Annahme, im praktischen Alltag ersthafte Anwendung finden würde).
Wir haben eigentlich eine ziemlich genaue Vorstellung, was menschlicher Einfluss bzw. Anordnung ist und was Selbstordnung ist bzw. wo die Grenzen von Selbstordnung sind:
Dazu braucht man nur eine Tonne Legosteine in ein Kinderzimmer zu stellen – und sich später die kreativen Ergebnisse anzuschauen, die wohl kaum in der Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Selbstordnung verstanden werden dürften ( auch nicht nach 2 Milliarden Jahren).
Original anzeigen (0,2 MB)Doch die Legosteine selbst, sind auch nicht durch zufällige Selbstordnung entstanden, sondern eine geistige Erfindung von Ole Kirk Christiansen, und in einer vielfältigen Produktion vieler Menschen und von Menschen erdachten Maschinen usw. hervorgebracht.
Für die beiden oberen Anordnungen gehen wir selbstverständlich von zielgerichteten intelligenten Einfluss aus – Warum? Weil wir zielgerichtetes Einwirken erkennen - doch die eigentliche Grundlage dafür ist viel intelligenter und komplexer:
Denn so sehr auch beide Menschengruppen aus dem Beispiel, auf ihre kreative Meisterleistung bestehen – muss man sich Fragen, ob der menschliche kreative Sinn, die notwendigen Sinnesorgane, die körperlichen Werkzeuge ( Hände), die Eignung der Werkstoffe, und die notwendigen Naturgesetze – alles komplexe Anordnungen einer zufälligen Selbstordnung sein können?
Das klingt nicht nur unwahrscheinlich – sondern entspricht auch nicht der Unterscheidung von menschlicher Einwirkung oder Eigendynamik – es gibt eigentlich keine unendliche sich selbstspeisende Selbstordnung aus einer ursprünglichen Ziellosigkeit.
( neben einem göttlichen Einsätzen solcher dynamischen Systeme, sehen u.a auch Wissenschaftler zusätzlich noch das dynamische "betreiben/versorgen" der Systeme ( atomare Dynamik usw.) wie bei einer göttlichen Superquelle - und die Bibel natürlich auch Jes 40:26)
Die dynamische Selbstordnung und Weiterentwicklung ist auch ein wesentlicher Aspekt, in der Entwicklung von Software – und führt trotz aller Eigendynamik auf unser intelligentes Einwirken zurück.
Daher geht es eher darum, warum man zu der Annahme kommt, das eine hohe Qualität von Kreativität und Konstruktion ( im Gegensatz zu ein paar zusammengesteckten Legosteinen) die Wahrscheinlichkeit von intelligenten und zielgerichteten Einwirkung eher ausschließen würde?!!Das würde ja bedeuten, je komplexer eine Legokonstruktion ist, umso eher geht man davon aus, das es beim zufälligen Umfallen der LEGO-Tonne, entstanden ist.
Original anzeigen (0,3 MB)Wer jetzt meint die unbelebte Materie, oder gar Legosteine sind nicht damit zu vergleichen, sollte sich mal die Handwerker der synthetischen Biologie anhören:
Spiegel 04.01.2010 Konkurrenz für Gott:“ Eine Truppe von Biologen macht sich daran, das Leben neu zu erfinden. Sie nutzen die Gene von Tieren, Pflanzen und Bakterien als Bausteine, um neue Organismen zu schaffen. "Wir wollen verstehen, wie Leben funktioniert": Auf diese Formel bringt es der Zürcher Enzymtechniker Sven Panke. Sie wollen nicht nur hier und dort ein Gen von Tier zu Tier transferieren oder auf gut Glück den einen oder anderen Genbaustein austauschen. Ihr Ziel ist es, selbst die Sprache der Natur zu lernen. Sie wollen völlig neue Gene konstruieren, Stoffwechselpfade bisher unbekannter Art im Erbgut programmieren - und am Ende schließlich Lebensformen schaffen, wie sie die Natur selbst nie hervorgebracht hat. Als Kind begeisterte sich Bioingenieur Drew Endy für die unerschöpflichen Möglichkeiten der Lego-Steine, und Lego-Bauer ist er im Grunde geblieben. Nur dass er seine Werke nun aus anderen Bausteinen errichtet: Er bedient sich des Baukastens der Natur.
Es ist hier natürlich bezeichnend, das die Einrichtung der selben dynamischen Systeme, durch Menschenhand, dann natürlich kreative Intelligenz sind - und sonst in der Selbstverständlichkeit eines kreativlosen Einflusses stehen soll!?
Spiegel 04.01.2010 ": Das Designen von Genomen", so spekulierte der Universalgelehrte Freeman Dyson, "könnte zur neuen Kunstform heranwachsen, nicht weniger kreativ als die Malerei oder die Bildhauerei."
Allerdings ist es höchst interessant, das die praktische biologische Wissenschaft, die Dinge um das Leben doch nicht so selbstverständlich, wie die theoretische Evolutions-Wissenschaft versteht:
Spiegel 04.01.2010: Zwar sind sich fast alle Forscher einig, dass das Leben wohl nichts anderes ist als eine, wenngleich äußerst komplexe chemische Reaktion. Doch worin das Wesen dieser Reaktion eigentlich besteht? Was sich da genau vollzogen hat, als es vor rund vier Milliarden Jahren in irgendwelchen Molekülen plötzlich erwacht ist? Und wie sich dieser Vorgang im Labor nachvollziehen lässt? Diesen Fragen stehen die Forscher noch immer ratlos gegenüber.
Irgendein großes Geheimnis gelte es noch zu lüften, bis ein tieferes Verständnis des Lebendigen möglich ist, vermutet Günter von Kiedrowski. Seit gut zehn Jahren schon befasst sich der Chemiker in seinem Bochumer Labor mit einem Phänomen, das dabei nach seiner Überzeugung eine Schlüsselrolle spielt: mit der Autokatalyse. So werden Prozesse bezeichnet, bei denen einzelne Moleküle Reaktionen beschleunigen, die mehr ihresgleichen produzieren - Moleküle mithin, die sich gleichsam selbst vermehren. "Noch scheint mir die allgemeine Theorie der Biologie zu fehlen", sagt Kiedrowski. Es bedürfe eines neuen Darwins, der alles Wissen über das Leben zusammenführt: "Was wir brauchen, ist ein fundamentaler Erkenntnisgewinn", sagt er: eine Art "Grundformel des Lebens".
Der Harvard-Forscher Jack Szostak Am Anfang allen Daseins vor rund 13,7 Milliarden Jahren entstand im Urknall die Materie. Im jüngsten Kapitel der Universumsgeschichte dann verwandelte sich das Geschwätz von Neuronen unvermittelt in Menschengeist.
Dazwischen aber, gleichsam zur kosmischen Halbzeit, begannen auf einem kleinen Planeten namens Erde ein paar Moleküle zu leben. Sie hatten sich zu Organismen zusammengeschlossen, die fähig waren, sich zu wandeln und sich so ihrer Umgebung anzupassen. Und indem sie so um ihr Überleben kämpften, indem sie Nahrung suchten, vor Gefahren flohen und stets nach Vermehrung strebten, war plötzlich ein Zweck, ein Sinn, eine Bestimmung in die Welt gekommen. Wie nur war das möglich gewesen? War hier ein der Materie eigener Drang erwacht, den sie seit ihrer Entstehung im Urknall in sich getragen hatte? Oder verdankt das Leben seine Existenz einem einzigartigen Zufall?
Auch Szostak weiß: "Die exakten Umstände, unter denen das Leben entstanden ist, sind möglicherweise für immer für die Wissenschaft verloren." Denn nicht nur das Drehbuch des Dramas ist verschollen, auch die Bühne, auf der es sich abgespielt hat, liegt weitgehend im Dunkeln.
Aus den 700 Millionen Jugendjahren des Planeten Erde fehlt praktisch jede steinerne Überlieferung. Nur einem Fels aus Kanada bescheinigten Forscher kürzlich ein Alter von 4,28 Milliarden Jahren - was Kollegen allerdings umgehend in Zweifel zogen.
Alles sonstige Gestein wurde, kaum entstanden, wieder im Magma des Erdmantels aufgeschmolzen. Deshalb lassen sich über das erste Kapitel der Erdgeschichte, das Hadaikum (benannt nach der griechischen Unterwelt, dem Hades), kaum mehr als Vermutungen anstellen
Das sind ja schöne Fakten - dh. die eigentlichen Prozesse und Ursachen können wir noch gar nicht verstehen?!!
Obwohl wir uns zwischen Mikro- und Makrokosmos in einer komplexen Gesetzmäßigkeit von Teilchen wieder finden, messen wir hier offenbar mit zweierlei Maß – bezüglich der ursächlichen menschlichen Einwirkung und dem Verständnis für andere Ursachen einer Ordnung.
Und genau hier erhebt die Bibel auch ihren obligatorischen Vorwurf, der offenbar einer solchen Ursachenverklärung geschuldet ist:
Römer1:19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;20denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben. ( die folgenden Vers lasse ich mal aus Respekt bei Seite....)
Bei allen spirituellen Budenzauber der Bibel – macht der Vers doch eher auch deutlich, das unsere intellektuelle Sichtweise auch schlicht von dem Wunsch bestimmt wird, was man sehen will oder nicht sehen will ( als das man hier nur die Religion als Scheuklappen einer Blickrichtung anführen könnte)
Denn wenn es einen Gott gibt, dann spielt er in der Frage offenbar ein Versteckspiel – denn sicher könnte er sich global beweisen – statt sich von einem Evangelisierungswerk zu empfehlen:
1Kor. 1:19denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.
20Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?
21Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben.
...unter Umständen ist es ja die Absicht Gottes, sich nicht ins Labor holen zu lassen – und diese Frage eher bei einer persönlichen Annäherung zu belassen – jedenfalls ist hat er nach dem biblischen Modell, dies nicht zu einer intellektuellen Frage gemacht ( wäre ja auch nicht gerade glücklich, wenn alle Menschen gemeint sind ) – ein Gewissen und ein spiritueller Sinn scheinen dann wohl eher eine Schnittstelle zu Gott zu sein.
So sehr für mich persönlich wissenschaftliche Argumente viel greifbarer sind, vermisse ich in der intellektuellen Auseinandersetzung, auch oft den tatsächlichen Anspruch der Klärung.
Statt einer Verständigung in Argumenten und Gedankenansätzen, dominiert doch sehr leicht die Bescheinigung von Dummheit und dem Absprechen von Fachkundigsein in der Sache – als Ersatz für eine Argumentation.
