aber pertti meinte aber auch Kirche. Und dieser Meinung bist du nicht?Optimist schrieb:So oder so, gemeint ist mit diesem Spruch die Kirche.
so sehe ich das auch. Es ist eben die Gesamtheit der Jesusnachfolger gemeint, egal wo sie verortet sind.
nein.Niselprim schrieb:Du machst also den Körper für die Sünde verantwortlich @Optimist - ausschließlich den Körper?
deswegen schrieb ich es in Anführungszeichen :)
darüber - wie das alles zu sehen ist, kann man sehr geteilter Meinung sein.
Wenn Jesus wieder kommt, bekommt man eine Art "Geistkörper" (mir fällt im Moment die genaue Bezeichnung nicht ein)
ich fasste perrti so auf, dass es egal ist ob man es Gemeinde oder Kirche nennt. :)Bishamon schrieb:aber pertti meinte aber auch Kirche. Und dieser Meinung bist du nicht?
ich denke, was pertti dazu schrieb wird stimmen.
@perttivalkonen
bitte in deinen Worten, da ich pertti nicht versteh :)
Und ab wann beginnt nun für dich Kirche bzw kath. Kirche?
ich denke, was pertti dazu schrieb wird stimmen.
vielleicht auch meins. Wenn wir Glück haben wird perrti vielleicht Schiedsrichter spielen ;)
ekklêsia bedeutet Gemeinde, aber wir drücken es heutzutage mit "Kirche" aus.perttivalkonen schrieb: Das griechische Wort ekklêsia bedeutet Gemeinde. Selbstverständlich aber hat diese Vokabel aber bereits im Jesuswort an Petrus eine umfassende Bedeutung, was wir heute mit "Kirche" ausdrücken.
Jesus sagt nicht, er werde auf diesem Felsen seine Gemeinden bauen, sondern seine Gemeinde. Auch wenn es viele Gruppen gibt, spricht er hier von der Gesamtheit als einer Gruppe. Eben die eine Gemeinde, Gesamtheit aller einzelnen Gemeinden.-------------------------------------------------------
Selbst wenn Jesus damit gemeint hätte, es gebe nur eine einzelne Gemeinde (z.B. die Urgemeinde in Jerusalem), dann wäre die ja ebenfalls die "Gesamtheit aller Jesusnachfolger".
So oder so, gemeint ist mit diesem Spruch die Kirche.
Schon in der Spätantike gab es die Bezeichnung einer katholischen Kirche. Das Wort heißt "allgemein", wie das Wort "orthodox" einfach "rechtgläubig" bzw. "rechtpreisend" bedeutet.also in der Spätantike gabs schon eine KK. Vielleicht noch nicht in dem Sinne wie sie es heutzutage gibt (mit Papst und allem drum und dran), aber die Anfänge waren also schon da.
Für die Westkirche aber entstand irgendwann ab der Spätantike die Vorstellung, der Metropolit von Rom stünde über den anderen Metropoliten. Hier entstand die theologische Auffassung vom Papsttum. Sie setzte nicht vor dem 4. Jh. ein, und sie war irgendwann vor 1053 vollständig ausgebildet.Und das wieder für den Kontext:
Irgendwann ab da kann man also von "katholisch" im heutigen Sinne für die Westkirche sprechen.
Es gab allerdings eben auch schon in der Mitte des 2. Jh. eine Art von "katholischer Kirche". Im Sinne von "allgemeiner Kirche". Sie wird auch "Großkirche" genannt.
Gemeint ist damit, daß es in den ersten Jahrhunderten verschiedene Glaubensströmungen gab, etwa früh die Gnostiker, aber auch die Ebioniten, Arianer, Monophysiten usw. usf.
Bereits Mitte des zweiten Jahrhunderts aber gab es so etwas wie einen Mainstream (der freilich noch etwas diffus war, nicht vollständig theologisch durchdefiniert).
Der Ausdruck „meine ekklesia“ ist nur an dieser Stelle als Ausspruch Jesu überliefert. Dies ist ein Hauptargument gegen die Echtheit des Logions, denn es gilt als sehr unwahrscheinlich, dass der historische Jesus eine Bezeichnung zur Charakterisierung seiner Gefolgschaft verwendet haben könnte, die sich im Griechischen mit ekklesia wiedergeben ließe.Wikipedia: Simon Petrus
Zudem erscheint der Vers redaktionsgeschichtlich als Einschub in die Vorlage Mk 8,27–30.
Die Herausgerufene gab es bereits im alten Testament:
Im griechischen Text des Neuen Testaments wird mit ἐκκλησία ekklēsía (wörtlich: „die her[aus]gerufene [Versammlung]“, latinisiert Ecclesia) die christliche Gemeinde bezeichnet.Wikipedia: Ekklesiologie
Das Wort findet hier sowohl für die lokale Gemeinschaft (Gemeinde) als auch für die universale Kirche Verwendung. Bereits im Alten Testament wurde das Volk Israel aus Ägypten herausgerufen und ab jenem Zeitpunkt die Gemeinde Israel genannt. Die Gemeinde Jesu wird damit als das aus der Welt „herausgerufene“ Volk Gottes gesehen, das sich im Namen Jesu versammelt.
Aber sie hat dich doch damit vor Häresie und Irrlehre bewahrt?
Nach Ptolemaios’ Meinung kann der Dekalog weder auf den höchsten Gott noch auf den Teufel zurückgeführt werden, die Gesetze kommen nicht von einem einzelnen Gott. Ein Teil davon ist allerdings das Werk eines tieferen Gottes. Ein anderer Teil stammt von Moses und ein dritter von den Ältesten des jüdischen Volkes. Ptolemaios teilt den Dekalog in drei Teile ein: Die Erfüllung durch den Erlöser, die Mischung von Recht mit dem Bösen und den Bereich, der auf die höhere Welt hinweist.Wer weiß, was du heute glauben würdest ...
Elberfelder und Luther
ja das klingt alles sehr schlüssig.
Die Gemeinde Jesu wird damit als das aus der Welt „herausgerufene“ Volk Gottes gesehenEs geht also in beiden Fällen um ein "Herauskommen"/Absondern. Damals weg von denjenigen, welche Gott verachten und heutzutage eigentlich auch (das jetzt aber ganz ohne Wertung, sondern rein biblisch gesehen).
"sie", die Kirche mit ihrem "Urkatholizismus"
Kybela schrieb:
Aber sie hat dich doch damit vor Häresie und Irrlehre bewahrt?
Neben dem Mainstream war doch alles Häresie?
Also ist Kirche nicht generell schlecht? sondern nur bestimmte?
magst du nachschaun, ob in deinen Versionen (du hast sie doch in Buchform?) 1./2. Makkabäerbuch, Judith und Tobias drin sind?
In meiner Gemeinde hat jeder seine eigene Bibel.
sind das deine Bücher? und die Gemeinde verwendet BEIDE ?
1./2. Makkabäerbuch, Judith und Tobiasdie habe ich in keiner von denen gefunden.
damals war die Lehre vermutlich noch sehr bibeltreu.
ich habe nicht generell was gegen Kirche ... wenn sie genau das lehrt was in der Bibel steht, nichts verfälscht, dazu macht oder weglässt... :)
... aber das Fleisch ist schwach, gell ;) @Optimist
Ja natürlich geht das Sündigen vom Geist aus. Aber dieser Geist wurde ja bei der Taufe rein gewaschen und man will ja Jesus nachfolgen ... auch wenn man es nicht immer schafft.
"der Geist ist willig..." ;)
Nene, du - das ist ganz genau in der Offbg d Joh beschrieben :ok:
- zumal ja der menschliche Geist nur ist, weil der Körper/das Gehirn ist?
Ist da also kein menschlicher Körper/Gehirn, dann ist da auch kein menschlicher Geist.
Wie willst du also ohne Körper in ein Himmelreich eingehen, wenn ohne lebenden Körper auch kein Geist vorhanden sein wird?
Blödsinn @Optimist denn Tote kommen nicht ins Himmelreich Gottes
du machst dich jetzt lustig, aber ist es nicht wirklich bisschen so, wenn man sich z.B. Süchtige betrachtet?
Ist das dein Ernst oder wolltest du mich ärgern? ;)
Tote kommen nicht ins Himmelreich Gotteswas du hier meinst sind die "geistig Toten" -> die kommen nicht rein, klar.
ja, aber die ist nicht immer wirklich chronologisch
Mit "lustig machen" hat das nichts zu tun, sondern habe ich nur auf deine Erklärung gefolgert:
Sie wollen aufhören, aber schaffen es einfach nicht, weil der Körper nach dem "Stoff" verlangt...
Habe also lediglich das von dir angefangene Sprichwort zuende geführt.
-> Da macht dann wohl dMn das Fleisch, was es will :D
Nein @Optimist ich möchte dich nicht ärgern. Sondern ich versuche dir grad zu erklären, dass man real betrachtet, als toter Mensch, keinen Geist und somit auch kein Bewußtsein (mehr) besitzt - also kommt man dann nicht ins Himmelreich Gottes -> auch nicht, wie du meinst, in geist(l)icher Form, weil ja kein Geist vorhanden ist, bei toten Menschen.
Hmm... :cool: Alle körperlich Toten sind auch geistig tot, weil kein Geist vorhanden ist.
Deinem Gedankengang kann ich so zwar nicht wirklich im Bezug folgen @Optimist
Nun ist natürlich die Frage, wie das mit dem "Aufbewahrungsort Hades" so richtig gemeint ist.
So wie ich die Bibel interpretiere, liegen da natürlich nicht die toten Körper rum, sondern irgendetwas was Geistiges (Persönlichkeitsmerkmale werden vielleicht wie eine Art "gespeichert" um sie später wieder herstellen zu können).
Irgendwas in der Richtung muss es ja sein, sonst gäbe es doch keine Auferstehung. :)
Und das Gleichnis vom Reichen und Lazarus würde sonst auch keinen Sinn machen.
Ähämm - du kannst ja mal versuchen, zu erklären, warum die zweite Auferstehung vor der ersten Auferstehung und warum der zweite Tod vor dem ersten Tod sein sollte.
Jesus ja. Aber seine Leiche war ja sicherlich nach 3 Tagen auch noch nicht verwest.
Wie ich mir das vorstelle, das ist belanglos.
... weil du ja meintest:
... als ich dir die Folge in der Offbg d Joh darlegte:
Fakt ist, dass zwischen der ersten und der zweiten Auferstehung und dass zwischen dem ersten und dem zweiten Tod zu unterscheiden ist.
Rein historisch. Wie gesagt, es gibt selbst in den orthodoxen Kirchen wie der katholischen Kirche nichts höheres als den Bischof. Ein Metropolit ebenso wie ein Papst ist schlicht ein Bischof, mehr nicht. In diesem Sinne bekleidet er ein biblisches Amt. Dennoch haben die orthodoxen Kirchen ebenso wie die katholische Kirche einen "führenden Bischof, den sie eben Metropolit bzw. Papst nennen. RFein organisatorisch - bei den Orthodoxen. Die Katholiken hingegen versuchen, daraus ein "biblisches Amt" zu machen. Mit diesem Petros-Wort Christi sowie mit weiteren Sprüchen wie Jesu Aufforderung an Petrus "weide meine Lämmer"... Selbst wenn man daraus ein "Primat des Petrus" lesen will, so steht nirgends, daß nach Petri Tod ein anderer dieses Amt ausfüllen solle. Apostel wurden schließlich nach deren Wegsterben auch nicht durch Nachfolge-Apostel eingesetzt (die Wahl des Matthias war keine Apostel-Nachbenennung, sondern eine Nachbenennung in das Gremium der Zwölf). Und ebenso wenig steht irgendwo biblisch, daß eine Petrus-Chef-Nachfolge stets durch den Bischof der von Petrus gegründeten Gemeinde erfolgen müsse. Und selbst wenns der Chef einer petrusgegründeten Gemeinde sein müsse, so war die Gemeinde zu Rom halt nicht die einzige Petrusgründung.
Hmmm, weiß nicht, dazu fehlt mir gerade das Optimistverständnis, um das zu beantworten. Klar kann man das Ganze Kirche, Gemeinde, Leib Christi oder sonsterwie nennen. All diese Begriffe meinen immer mal, je nach Zusammenhang, sowohl die einzelne Ortsgemeinde als auch den Verbund dieser Gemeinden. Und bei letzterem meint das manchmal nur einen einzelnen konkreten Verbund (katholische Kirche, Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage usw.), und schließlich wird damit auch die "ecclesia invisibilis" gemeint, also die Gesamtheit der Christen über alle Konfessionsgrenzen hinweg.
Johannes sagte zu ihm: Lehrer, wir sahen jemand, der uns nicht nachfolgt, Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Wehrt ihm nicht, denn es ist niemand, der ein Wunder in meinem Namen tun und bald darauf schlecht von mir reden kann.Niemand muß "den richtigen Aposteln folgen", um ein wahrer Jesusnachfolger zu sein. In dieser Erzählung stehen die Apostel also für die "legitime, die offiziell anerkannte Jesusnachfolge", quasi für die "wahre Kirche", für die jede Kirchenorganisation sich selber halten mag (und viele dieser Kirchen bemühen auch extra das Wort "apostolisch", um diesen ihren Status als quasi einzig rechtmäßig zu unterstreichen, angefangen bei den Katholiken). Aber diese Jesuswort sieht "Christen auch außerhalb der apostolischen Nachfolge". Also eine "unsichtbare Kirche", die nicht nach Kirchengrenzen fragt.
Paulus schreibt in 1.Korinther12 viel über die Christen als Leib Christi. Bezeichnend der daran anschließende Vers 28:
Also verstehe ich es so: Gemeinde=Kirche
Und die einen hat Gott in der Gemeinde gesetzt erstens zu Aposteln, zweitens [andere] zu Propheten, drittens zu Lehrern, sodann [Wunder-]Kräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen.Da Apostel nicht auf eine Gemeinde beschränkt sind, sondern quasi übergemeindlich wirken, Paulus dennoch von der "ekklêsia" im Singular spricht, meint er hier eben nicht die einzelne Ortsgemeinde, sondern die Gesamtheit. Quasi die Summe der Ortsgemeinden. An anderer Stelle kann Paulus mit dem Wort selbstverständlich auch mal eine konkrete Ortsgemeinde meinen, die Vokabel ist da also offen für beide Bedeutungen. Aber oft genug kann man am Kontext erkennen, welche "Art Gemeinde" er da gerade meint. (Spontan fällt mir ein, daß beim Offenbarer von den "sieben Gemeinden" (Smyrna etc.) die Rede ist; eindeutig einzelne Ortsgemeinden.)
Ähm, welcher letzte Satz? Ich seh nichts mit "Perikope" Zitiertes, auch nix in dem Wiki-Link zu Petrus.
mein Google-fu lässt mich im Stich. Eine Perikope, die wanderte und recht spät eingefügt?
Wessen Lehre? Die des Ptolemaios? Der lebte ja ebenfalls "damals".
Ach, Du weißt ja, irgendnen Splitter oder Balken hat halt jeder im Auge...
Ja sicher. Jeder Mensch, mich eingeschlossen.
ich meinte ganz allgemein den "Urkatholizismus", aber OHNE den Zusatz mit dem Brief des P.:
In der Forschung wird zuweilen angezweifelt, ob dieser sich damals herausbildende "Urkatholizismus" wirklich die Mehrheit aller christlichen Gruppen stellte, doch selbst der Brief des (Proto-)Gnostikers Ptolemaios an eine Christin namens Flora stellt diese als den Mainstream dar.Aber evtl. hatte ich das alles falsch aufgefasst und dieser Urkatholizismus war gar nicht so nahe an der Bibel dran wie ich dachte.
Achg, jetzt gehts darum? Eben hast Du noch was anderes benannt, wogegen Du was hast.
Ach, und ne fehlbare Organisation is jetzt was ganz anderes?
Blablabla. Du hast also noch nie im reinen Indikativ was als "biblisch" ausgegeben und geirrt (oder sowas in der Art), ja? Immer hübsch als Meinung und Interpretation gekennzeichnet...
Ach ja? Wenn Du dogmenfrei bist, bist Du kein Christ. Logischerweise. Na und welche Dogmen des einen dann dem anderen komisch vorkommen, könnte ja evtl. arg beobachterabhängig sein.
Selbst wenn Du mal nen Irrtum potentiell einräumst, gerät das zum Zeigen auf anderer Leute Splitter. Du bist sowas von Balken und merkst es echt nicht. Geh in Dich!
Nur eben ohne nen anderen Grund anzugeben als dieses "damals". Zeitliche Nähe = wohl inhaltliche Nähe. Weswegen ich drauf hinwies, daß die, denen Du diese inhaltliche Nähe sicher nicht zusprechen wirst (Ptolemaios) zeitlich ("damals") genauso nah dran waren. Dein Glauben, daß die Mainstreamler damals "noch sehr bibeltreu" waren, fußt auf nichts. Und könnte eben auch bedeuten, daß die damaligen Häretiker die "bibeltreuen" waren. Das wollte Kybela Dir erklären, das habe ich versucht, aber...
ich gehe und ging immer davon aus, dass jeder weiß, dass alles nur meine Meinung sein kann, ich nicht die Wahrheit gepachtet habe. Und es wäre schon bissel komisch, wenn ich unter jedes Post noch mal explizit schreiben müsste "war alles nur meine Meinung, ohne Gewähr für Richtigkeit" oder so.
sehe ich zwar nicht so. Aber wenn du das so siehst, dann akzeptiere ich das natürlich.
Ich gebe gerne zu, dass ich meine Balken habe (bin halt auch nur ein sehr unperfekter Mensch, dessen bin ich mir sehr bewusst).
Du bist sowas von Balken und merkst es echt nicht. Geh in Dich!
... und jetzt habe ich es kapiert.
