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Was steht wirklich in der Bibel?

23.144 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 14:34
Zitat von OptimistOptimist schrieb:So oder so, gemeint ist mit diesem Spruch die Kirche.

so sehe ich das auch. Es ist eben die Gesamtheit der Jesusnachfolger gemeint, egal wo sie verortet sind.
aber pertti meinte aber auch Kirche. Und dieser Meinung bist du nicht?

Und ab wann beginnt nun für dich Kirche bzw kath. Kirche?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 14:37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Jeder einzelne ist - wenn er Jesu-Nachfolger geworden ist - geistig gesehen ins Reich Gottes versetzt worden. Vollständig drin kann er aber noch nicht sein, er hat ja noch seinen Körper mit dem er immer wieder sündigen kann.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Du machst also den Körper für die Sünde verantwortlich @Optimist - ausschließlich den Körper?
nein.
Ja natürlich geht das Sündigen vom Geist aus. Aber dieser Geist wurde ja bei der Taufe rein gewaschen und man will ja Jesus nachfolgen ... auch wenn man es nicht immer schafft.
"der Geist ist willig..." ;)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Zuersteinmal: Diesen Ausdruck "jüngstes Gericht" gibt es in der Bibel nicht.
deswegen schrieb ich es in Anführungszeichen :)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und Zweitens: Jesus kommt nicht erst zum Weltgericht, sondern läutet ja Er das 1000jährige Friedensreich auch schon ein - nachdem dann der Satan nochmal Gelegenheit bekommt, sein Unwesen zu treiben -> danach erst ist das Weltgericht.
darüber - wie das alles zu sehen ist, kann man sehr geteilter Meinung sein.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Warum sollte man nicht auch körperlich im Reich Gottes angelangen können
Wenn Jesus wieder kommt, bekommt man eine Art "Geistkörper" (mir fällt im Moment die genaue Bezeichnung nicht ein)
--------------------------------------
Zitat von KybelaKybela schrieb:aber pertti meinte aber auch Kirche. Und dieser Meinung bist du nicht?
ich fasste perrti so auf, dass es egal ist ob man es Gemeinde oder Kirche nennt. :)
Zitat von KybelaKybela schrieb:Und ab wann beginnt nun für dich Kirche bzw kath. Kirche?
ich denke, was pertti dazu schrieb wird stimmen.


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10.03.2019 um 14:45
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich fasste perrti so auf, dass es egal ist ob man es Gemeinde oder Kirche nennt. :)
@perttivalkonen
ist mein Textverständnis so schlecht?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb:
Und ab wann beginnt nun für dich Kirche bzw kath. Kirche?

ich denke, was pertti dazu schrieb wird stimmen.
bitte in deinen Worten, da ich pertti nicht versteh :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 15:22
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich fasste perrti so auf, dass es egal ist ob man es Gemeinde oder Kirche nennt
Zitat von KybelaKybela schrieb:ist mein Textverständnis so schlecht?
vielleicht auch meins. Wenn wir Glück haben wird perrti vielleicht Schiedsrichter spielen ;)

Vorerst zitiere ich ihn erst mal nur und sage wie ich es verstehe:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Das griechische Wort ekklêsia bedeutet Gemeinde. Selbstverständlich aber hat diese Vokabel aber bereits im Jesuswort an Petrus eine umfassende Bedeutung, was wir heute mit "Kirche" ausdrücken.
ekklêsia bedeutet Gemeinde, aber wir drücken es heutzutage mit "Kirche" aus.
Also verstehe ich es so: Gemeinde=Kirche

Und auch hier lese ich das so raus:
Jesus sagt nicht, er werde auf diesem Felsen seine Gemeinden bauen, sondern seine Gemeinde. Auch wenn es viele Gruppen gibt, spricht er hier von der Gesamtheit als einer Gruppe. Eben die eine Gemeinde, Gesamtheit aller einzelnen Gemeinden.
Selbst wenn Jesus damit gemeint hätte, es gebe nur eine einzelne Gemeinde (z.B. die Urgemeinde in Jerusalem), dann wäre die ja ebenfalls die "Gesamtheit aller Jesusnachfolger".
So oder so, gemeint ist mit diesem Spruch die Kirche.
-------------------------------------------------------
Schon in der Spätantike gab es die Bezeichnung einer katholischen Kirche. Das Wort heißt "allgemein", wie das Wort "orthodox" einfach "rechtgläubig" bzw. "rechtpreisend" bedeutet.
also in der Spätantike gabs schon eine KK. Vielleicht noch nicht in dem Sinne wie sie es heutzutage gibt (mit Papst und allem drum und dran), aber die Anfänge waren also schon da.

Für den Zusammenhang:
Spoiler
Nach dem endgültigen Bruch zwischen Ostkirche und Westkirche im Hochmittelalter kann man von den Katholiken (Westkirche) und Orthodoxen (Ostkirche) als je eigenständigen Konfessionsgruppen sprechen. Zuvor kann mit "katholisch" sowohl die West- als auch die Ostkirche bezeichnet werden.Freilich war das, was man "katholisch" nennt schon in den voraufgehenden Jahrhunderten in der Westkirche zu finden, wie das unter "orthodox" Verstandene in der Ostkirche.
Allerdings unterscheiden sich die beiden Richtungen ja selbst heute abgesehen von rituellen Eigenheiten kaum inhaltlich voneinander. Der größte Unterscheidungspunkt ist nun mal der des Papstprimates, an welcher Frage die beiden Kirchen sich denn auch vor knapp 1000 Jahren getrennt hatten.

Letztlich gibt es in beiden Kirchen kein höheres Amt als den Bischof. Und jeder Bischof ist das Oberhaupt einer Gemeinde. Diese alten Gemeinden wurden allerdings so groß, daß sie unterteilt wurden, und jede Untergruppe wurde von einem Ältesten geleitet, der dem Bischof unterstand. Der Älteste, gr. "Presbyter", wurde zum "Priester", seine Untergruppe, lat. "parochia", wurde zur "Pfarrei", was wir heute dann "Gemeinde" nennen. Und die eigentliche "Gemeinde" des Bischofs wird heute "Bistum" genannt.Na egal. Eigentlich gibt es nur Bischöfe und nichts mehr darüber. Allerdings wurden einge Gemeinden von Aposteln gegründet, deren Bischöfe galten dann als etwas Besonderes. Sie wurden irgendwann Metropoliten genannt. Während es im Osten zahlreiche Apostelgründungen und also auch zahlreiche Metropoliten gab, gab es in Westrom nur eine, die Gemeinde von Rom mit ihrem Metropoliten. Die Westkirche war also bereits sehr früh, freilich schwerlich vor dem vierten Jahrhundert, an "einen einzelnen Amtsträger an der Spitze" gewöhnt....


Und hier wieder etwas Relevantes mit Jahreszahlen:
Für die Westkirche aber entstand irgendwann ab der Spätantike die Vorstellung, der Metropolit von Rom stünde über den anderen Metropoliten. Hier entstand die theologische Auffassung vom Papsttum. Sie setzte nicht vor dem 4. Jh. ein, und sie war irgendwann vor 1053 vollständig ausgebildet.

Irgendwann ab da kann man also von "katholisch" im heutigen Sinne für die Westkirche sprechen.

Es gab allerdings eben auch schon in der Mitte des 2. Jh. eine Art von "katholischer Kirche". Im Sinne von "allgemeiner Kirche". Sie wird auch "Großkirche" genannt.
Gemeint ist damit, daß es in den ersten Jahrhunderten verschiedene Glaubensströmungen gab, etwa früh die Gnostiker, aber auch die Ebioniten, Arianer, Monophysiten usw. usf.

Bereits Mitte des zweiten Jahrhunderts aber gab es so etwas wie einen Mainstream (der freilich noch etwas diffus war, nicht vollständig theologisch durchdefiniert).
Und das wieder für den Kontext:
SpoilerIn der Forschung wird zuweilen angezweifelt, ob dieser sich damals herausbildende "Urkatholizismus" wirklich die Mehrheit aller christlichen Gruppen stellte, doch selbst der Brief des (Proto-)Gnostikers Ptolemaios an eine Christin namens Flora stellt diese als den Mainstream dar.Selbstverständlich beruft sich die Katholische Kirche auf das Jesuswort an Petrus. Schaut man allerdings in die Apostelkirche und die Paulusbriefe, so erscheinen als höchstes Gremium mal "die Zwölf", mal "die (drei) Säulen (Petrus, Jakobus (der Herrenbruder) und Johannes). Beim sogenannten Apostelkonzil nach Lukas15 erscheint die Hierarchie als "Apostel - Älteste - Gesamtgemeinde", interessanterweise ohne die Bischöfe. Hier scheinen alle Apostel gleichermaßen die oberste Stufe zu stellen; und es gab weit mehr als nur zwölf Apostel plus Paulus.

Petrus mag hier ein besonderes Ansehen genossen haben, aber in keiner dieser Hierarchie-Vorstellungen steht Petrus als der oberste da.Und vor allem spricht das völlige Fehlen einer Rolle der Bischöfe dagegen, daß sich ein Petrus-Primat über die Bischöfe weitervererben könnte. Auch im zweiten Jahrhundert war der Primat zwischen Bischöfen und Ältesten noch nicht zugunsten der Bischöfe entschieden, das kann erst ab dem 3. Jh. angenommen werden. Bis dahin konnte also kein Bischof in Rom sich als durch die Sukzession bevollmächtigter Inhaber des Petrusamtes verstanden haben. Diese Vorstellung kann also erst nachträglich entstanden sein und sich auf das Jesuswort an Petrus bezogen haben.

Jesu spricht dort auch nicht von einer "Kirchenfels"-Amtsnachfolge nach Ableben Petri.Weswegen manche Exegeten meinen, daß der Fels, auf den Jesus seine Gemeinde errichten will, nicht die Person Petri als des "Kirchenfürsten" meint, sondern dessen direkt zuvor gegebenen Glaubensbekenntnisses "Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieses Bekenntnis zu Jesus Cristus ist der Fels, das Fundament der Kirche. Und es ist Simon, der es als erstes aussprach, weswegen er der Kephas ist, der Petros. Nicht aber als Person oder gar Amt, sondern schlicht als "unbestritten erster" im "chronologischen" Sinne, was durchaus auch eine gewisse Anerkennung und "Autorität" beinhaltet. Aber nicht Amt.



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10.03.2019 um 15:24
@Optimist

es ist fraglich, ob der Ausspruch authentisch ist:
Der Ausdruck „meine ekklesia“ ist nur an dieser Stelle als Ausspruch Jesu überliefert. Dies ist ein Hauptargument gegen die Echtheit des Logions, denn es gilt als sehr unwahrscheinlich, dass der historische Jesus eine Bezeichnung zur Charakterisierung seiner Gefolgschaft verwendet haben könnte, die sich im Griechischen mit ekklesia wiedergeben ließe.
Zudem erscheint der Vers redaktionsgeschichtlich als Einschub in die Vorlage Mk 8,27–30.
Wikipedia: Simon Petrus

@perttivalkonen
wie krieg ich mehr Infos zum letzten Satz?
mein Google-fu lässt mich im Stich. Eine Perikope, die wanderte und recht spät eingefügt?


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10.03.2019 um 15:28
@Kybela
aha.
Naja, aber ich denke - egal was es mit diesem Wort nun wirklich auf sich hat - Jesus wollte auf alle Fälle dass sich seine Nachfolger zusammenschließen und regelmäßig treffen ... zumindest nicht, dass sie alle alleine sind und dann niemand so recht weiß, woran er sich orientieren soll oder was meinst du?

Hast du das schon lesen können?: Beitrag von Optimist (Seite 915)


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10.03.2019 um 16:02
@Optimist
welche Bibel verwendest du bzw welche verwendet deine Gemeinde?
von wem wurde sie zusammengestellt?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ekklêsia bedeutet Gemeinde, aber wir drücken es heutzutage mit "Kirche" aus.
Die Herausgerufene gab es bereits im alten Testament:
Im griechischen Text des Neuen Testaments wird mit ἐκκλησία ekklēsía (wörtlich: „die her[aus]gerufene [Versammlung]“, latinisiert Ecclesia) die christliche Gemeinde bezeichnet.
Das Wort findet hier sowohl für die lokale Gemeinschaft (Gemeinde) als auch für die universale Kirche Verwendung. Bereits im Alten Testament wurde das Volk Israel aus Ägypten herausgerufen und ab jenem Zeitpunkt die Gemeinde Israel genannt. Die Gemeinde Jesu wird damit als das aus der Welt „herausgerufene“ Volk Gottes gesehen, das sich im Namen Jesu versammelt.
Wikipedia: Ekklesiologie
Zitat von OptimistOptimist schrieb:In der Forschung wird zuweilen angezweifelt, ob dieser sich damals herausbildende "Urkatholizismus" wirklich die Mehrheit aller christlichen Gruppen stellte, doch selbst der Brief des (Proto-)Gnostikers Ptolemaios an eine Christin namens Flora stellt diese als den Mainstream dar.
Aber sie hat dich doch damit vor Häresie und Irrlehre bewahrt?

Wikipedia: Ptolemaios (Gnostiker)
Nach Ptolemaios’ Meinung kann der Dekalog weder auf den höchsten Gott noch auf den Teufel zurückgeführt werden, die Gesetze kommen nicht von einem einzelnen Gott. Ein Teil davon ist allerdings das Werk eines tieferen Gottes. Ein anderer Teil stammt von Moses und ein dritter von den Ältesten des jüdischen Volkes. Ptolemaios teilt den Dekalog in drei Teile ein: Die Erfüllung durch den Erlöser, die Mischung von Recht mit dem Bösen und den Bereich, der auf die höhere Welt hinweist.
Wer weiß, was du heute glauben würdest ...


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10.03.2019 um 16:44
Zitat von KybelaKybela schrieb:welche Bibel verwendest du bzw welche verwendet deine Gemeinde?
Elberfelder und Luther
Zitat von KybelaKybela schrieb:Im griechischen Text des Neuen Testaments wird mit ἐκκλησία ekklēsía (wörtlich: „die her[aus]gerufene [Versammlung]“, latinisiert Ecclesia) die christliche Gemeinde bezeichnet. Das Wort findet hier sowohl für die lokale Gemeinschaft (Gemeinde) als auch für die universale Kirche Verwendung. Bereits im Alten Testament wurde das Volk Israel aus Ägypten herausgerufen und ab jenem Zeitpunkt die Gemeinde Israel genannt. Die Gemeinde Jesu wird damit als das aus der Welt „herausgerufene“ Volk Gottes gesehen, das sich im Namen Jesu versammelt.
ja das klingt alles sehr schlüssig.

Dass die Juden von Äqypten weggeführt wurden, ist in meinen Augen eine Vorschattung auf das gewesen:
Die Gemeinde Jesu wird damit als das aus der Welt „herausgerufene“ Volk Gottes gesehen
Es geht also in beiden Fällen um ein "Herauskommen"/Absondern. Damals weg von denjenigen, welche Gott verachten und heutzutage eigentlich auch (das jetzt aber ganz ohne Wertung, sondern rein biblisch gesehen).

Das Wort "heilig" bedeutet glaube auch genau dieses "Absondern" im Sinne nicht mehr zum weltlichen Teil gehörend.

Das verstehe ich nicht so richtig?:
Zitat von KybelaKybela schrieb:Aber sie hat dich doch damit vor Häresie und Irrlehre bewahrt?
Zitat von KybelaKybela schrieb:Wer weiß, was du heute glauben würdest ...



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10.03.2019 um 16:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das verstehe ich nicht so richtig?:

Kybela schrieb:
Aber sie hat dich doch damit vor Häresie und Irrlehre bewahrt?
"sie", die Kirche mit ihrem "Urkatholizismus"
Zitat von OptimistOptimist schrieb:, ob dieser sich damals herausbildende "Urkatholizismus" wirklich die Mehrheit aller christlichen Gruppen stellte, doch selbst der Brief des (Proto-)Gnostikers Ptolemaios an eine Christin namens Flora stellt diese als den Mainstream dar.
Neben dem Mainstream war doch alles Häresie?
Und der Mainstream war der Urkatholizismus.
Und zB die Gnosis wurde bekämpft als Irrlehre. Vielleicht wäre der Demiurg heute der Mainstream und du würdest dir keine Gedanken über die Trinität machen.
Somit hat sie dich vor Irrlehre bewahrt?
Das Christentum wäre vielleicht noch aufgesplitterter ...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ja das klingt alles sehr schlüssig.
Also ist Kirche nicht generell schlecht? sondern nur bestimmte?


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10.03.2019 um 17:21
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Elberfelder und Luther
magst du nachschaun, ob in deinen Versionen (du hast sie doch in Buchform?) 1./2. Makkabäerbuch, Judith und Tobias drin sind?

sind das deine Bücher? und die Gemeinde verwendet BEIDE ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 18:06
Zitat von KybelaKybela schrieb:magst du nachschaun, ob in deinen Versionen (du hast sie doch in Buchform?) 1./2. Makkabäerbuch, Judith und Tobias drin sind?
sind das deine Bücher? und die Gemeinde verwendet BEIDE ?
In meiner Gemeinde hat jeder seine eigene Bibel.
Ich habe sie nicht in Buchform, sondern nur eine Bibel im Smartphone.
Da kann ich wählen zwischen:
Elberfelder 1905"
Luther 1912
Luther 1545
neue Evangelische
Schlachter 1951
Zürcher 1931
1./2. Makkabäerbuch, Judith und Tobias
die habe ich in keiner von denen gefunden.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Aber sie hat dich doch damit vor Häresie und Irrlehre bewahrt?"sie", die Kirche mit ihrem "Urkatholizismus"
damals war die Lehre vermutlich noch sehr bibeltreu.
Nur heutzutage scheint mir das nicht mehr in allen Punkten zu sein. Fängt wie gesagt schon mit dem Papsttum an.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Also ist Kirche nicht generell schlecht? sondern nur bestimmte?
ich habe nicht generell was gegen Kirche ... wenn sie genau das lehrt was in der Bibel steht, nichts verfälscht, dazu macht oder weglässt... :)


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10.03.2019 um 19:25
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Du machst also den Körper für die Sünde verantwortlich @Optimist - ausschließlich den Körper?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nein.
Ja natürlich geht das Sündigen vom Geist aus. Aber dieser Geist wurde ja bei der Taufe rein gewaschen und man will ja Jesus nachfolgen ... auch wenn man es nicht immer schafft.
"der Geist ist willig..." ;)
... aber das Fleisch ist schwach, gell ;) @Optimist
-> Da macht dann wohl dMn das Fleisch, was es will :D
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und Zweitens: Jesus kommt nicht erst zum Weltgericht, sondern läutet ja Er das 1000jährige Friedensreich auch schon ein - nachdem dann der Satan nochmal Gelegenheit bekommt, sein Unwesen zu treiben -> danach erst ist das Weltgericht.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:darüber - wie das alles zu sehen ist, kann man sehr geteilter Meinung sein.
Nene, du - das ist ganz genau in der Offbg d Joh beschrieben :ok:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Warum sollte man nicht auch körperlich im Reich Gottes angelangen können
- zumal ja der menschliche Geist nur ist, weil der Körper/das Gehirn ist?
Ist da also kein menschlicher Körper/Gehirn, dann ist da auch kein menschlicher Geist.
Wie willst du also ohne Körper in ein Himmelreich eingehen, wenn ohne lebenden Körper auch kein Geist vorhanden sein wird?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn Jesus wieder kommt, bekommt man eine Art "Geistkörper" (mir fällt im Moment die genaue Bezeichnung nicht ein)
Blödsinn @Optimist denn Tote kommen nicht ins Himmelreich Gottes
-> Entweder man ist lebendig und kehrt ins Reich Gottes ein
oder man ist tot und hat somit kein Bewußtsein und keinen Geist, weil man ist ja tot.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 19:47
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja natürlich geht das Sündigen vom Geist aus. Aber dieser Geist wurde ja bei der Taufe rein gewaschen und man will ja Jesus nachfolgen ... auch wenn man es nicht immer schafft."der Geist ist willig..." ;)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:... aber das Fleisch ist schwach, gell ;) @Optimist-> Da macht dann wohl dMn das Fleisch, was es will :D
du machst dich jetzt lustig, aber ist es nicht wirklich bisschen so, wenn man sich z.B. Süchtige betrachtet?
Sie wollen aufhören, aber schaffen es einfach nicht, weil der Körper nach dem "Stoff" verlangt...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn Jesus wieder kommt, bekommt man eine Art "Geistkörper" (mir fällt im Moment die genaue Bezeichnung nicht ein)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Blödsinn @Optimist denn Tote kommen nicht ins Himmelreich Gottes-> Entweder man ist lebendig und kehrt ins Reich Gottes ein oder man ist tot und hat somit kein Bewußtsein und keinen Geist, weil man ist ja tot.
Ist das dein Ernst oder wolltest du mich ärgern? ;)
Tote kommen nicht ins Himmelreich Gottes
was du hier meinst sind die "geistig Toten" -> die kommen nicht rein, klar.

Aber alle körperlich Toten welche im Hades sind, werden "rausgerufen" bzw. erstehen auf - die einen Zum Gericht und die anderen zum ewigen Leben.
Nun ist natürlich die Frage, wie das mit dem "Aufbewahrungsort Hades" so richtig gemeint ist.
So wie ich die Bibel interpretiere, liegen da natürlich nicht die toten Körper rum, sondern irgendetwas was Geistiges (Persönlichkeitsmerkmale werden vielleicht wie eine Art "gespeichert" um sie später wieder herstellen zu können).
Irgendwas in der Richtung muss es ja sein, sonst gäbe es doch keine Auferstehung. :)

Und das Gleichnis vom Reichen und Lazarus würde sonst auch keinen Sinn machen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Nene, du - das ist ganz genau in der Offbg d Joh beschrieben
ja, aber die ist nicht immer wirklich chronologisch


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 20:25
Zitat von OptimistOptimist schrieb:du machst dich jetzt lustig, aber ist es nicht wirklich bisschen so, wenn man sich z.B. Süchtige betrachtet?
Sie wollen aufhören, aber schaffen es einfach nicht, weil der Körper nach dem "Stoff" verlangt...
Mit "lustig machen" hat das nichts zu tun, sondern habe ich nur auf deine Erklärung gefolgert:
Niselprim schrieb:
Du machst also den Körper für die Sünde verantwortlich @Optimist - ausschließlich den Körper?


Optimist schrieb:
nein.
Ja natürlich geht das Sündigen vom Geist aus. Aber dieser Geist wurde ja bei der Taufe rein gewaschen und man will ja Jesus nachfolgen ... auch wenn man es nicht immer schafft.
"der Geist ist willig..." ;)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:... aber das Fleisch ist schwach, gell ;) @Optimist
-> Da macht dann wohl dMn das Fleisch, was es will :D
Habe also lediglich das von dir angefangene Sprichwort zuende geführt.

Ansonsten - um auf dein Beispiel mit der Drogensucht einzugehen - können böse Geister,
also bspw. Dämonen, auch nur in einen (lebendigen) Körper (ein)fahren.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ist das dein Ernst oder wolltest du mich ärgern? ;)
Nein @Optimist ich möchte dich nicht ärgern. Sondern ich versuche dir grad zu erklären, dass man real betrachtet, als toter Mensch, keinen Geist und somit auch kein Bewußtsein (mehr) besitzt - also kommt man dann nicht ins Himmelreich Gottes -> auch nicht, wie du meinst, in geist(l)icher Form, weil ja kein Geist vorhanden ist, bei toten Menschen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:was du hier meinst sind die "geistig Toten" -> die kommen nicht rein, klar.
Hmm... :cool: Alle körperlich Toten sind auch geistig tot, weil kein Geist vorhanden ist.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber alle körperlich Toten welche im Hades sind, werden "rausgerufen" bzw. erstehen auf - die einen Zum Gericht und die anderen zum ewigen Leben.
Nun ist natürlich die Frage, wie das mit dem "Aufbewahrungsort Hades" so richtig gemeint ist.
So wie ich die Bibel interpretiere, liegen da natürlich nicht die toten Körper rum, sondern irgendetwas was Geistiges (Persönlichkeitsmerkmale werden vielleicht wie eine Art "gespeichert" um sie später wieder herstellen zu können).
Irgendwas in der Richtung muss es ja sein, sonst gäbe es doch keine Auferstehung. :)

Und das Gleichnis vom Reichen und Lazarus würde sonst auch keinen Sinn machen.
Deinem Gedankengang kann ich so zwar nicht wirklich im Bezug folgen @Optimist
Aber wenn ich an Auferstehung denke, dann denke ich an die Auferstehung Des Herrn, Jesus Christus. Und soviel ich mitbekommen habe, Ist Er mit Seinem Körper auferstanden
- also Er war nicht nur, wie du es beschreibst, etwa ein gespeichertes Persönlichkeitsmerkmal,
sondern Ist Er sozusagen mit Leib und Seele auferstanden.
In der Auferstehung also ist man sozusagen mit Leib und Seele.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ja, aber die ist nicht immer wirklich chronologisch
Ähämm - du kannst ja mal versuchen, zu erklären, warum die zweite Auferstehung vor der ersten Auferstehung und warum der zweite Tod vor dem ersten Tod sein sollte.


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10.03.2019 um 20:31
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ist Er sozusagen mit Leib und Seele auferstanden. In der Auferstehung also ist man sozusagen mit Leib und Seele.
Jesus ja. Aber seine Leiche war ja sicherlich nach 3 Tagen auch noch nicht verwest.
Wie soll das bei unsereins denn gehen? Viele Menschen werden ja auch verbrannt...

Wie stellst du dir das also mit dem Hades vor und dann mit der Auferstehung?


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10.03.2019 um 20:45
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie stellst du dir das also mit dem Hades vor und dann mit der Auferstehung?
Wie ich mir das vorstelle, das ist belanglos.

Es ging ja darum, dass:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Nene, du - das ist ganz genau in der Offbg d Joh beschrieben :ok:
... weil du ja meintest:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:darüber - wie das alles zu sehen ist, kann man sehr geteilter Meinung sein.
... als ich dir die Folge in der Offbg d Joh darlegte:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Jesus kommt nicht erst zum Weltgericht, sondern läutet ja Er das 1000jährige Friedensreich auch schon ein - nachdem dann der Satan nochmal Gelegenheit bekommt, sein Unwesen zu treiben -> danach erst ist das Weltgericht.
Fakt ist, dass zwischen der ersten und der zweiten Auferstehung und dass zwischen dem ersten und dem zweiten Tod zu unterscheiden ist.


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10.03.2019 um 22:26
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ist das jetzt rein historisch oder geht das so auch aus der Bibel hervor?
Rein historisch. Wie gesagt, es gibt selbst in den orthodoxen Kirchen wie der katholischen Kirche nichts höheres als den Bischof. Ein Metropolit ebenso wie ein Papst ist schlicht ein Bischof, mehr nicht. In diesem Sinne bekleidet er ein biblisches Amt. Dennoch haben die orthodoxen Kirchen ebenso wie die katholische Kirche einen "führenden Bischof, den sie eben Metropolit bzw. Papst nennen. RFein organisatorisch - bei den Orthodoxen. Die Katholiken hingegen versuchen, daraus ein "biblisches Amt" zu machen. Mit diesem Petros-Wort Christi sowie mit weiteren Sprüchen wie Jesu Aufforderung an Petrus "weide meine Lämmer"... Selbst wenn man daraus ein "Primat des Petrus" lesen will, so steht nirgends, daß nach Petri Tod ein anderer dieses Amt ausfüllen solle. Apostel wurden schließlich nach deren Wegsterben auch nicht durch Nachfolge-Apostel eingesetzt (die Wahl des Matthias war keine Apostel-Nachbenennung, sondern eine Nachbenennung in das Gremium der Zwölf). Und ebenso wenig steht irgendwo biblisch, daß eine Petrus-Chef-Nachfolge stets durch den Bischof der von Petrus gegründeten Gemeinde erfolgen müsse. Und selbst wenns der Chef einer petrusgegründeten Gemeinde sein müsse, so war die Gemeinde zu Rom halt nicht die einzige Petrusgründung.

Daß eine Kirche sich ein Oberhaupt setzt, ist finde ich in Ordnung. Ist einfach ne organisatorische Frage. Aber es ist kein biblisches Amt und sollte nicht für ein solches gehalten werden. Und ebenso sollte dieser "Kirchenfürst" eben auch nur organisatorische Gewalt besitzen und nicht "religiöse". Die hat aber der Papst für die katholische Kirche, nach katholischer Lehre. Er kann z.B. Lehren "ex cathedra" verkünden, die dann als wahr zu gelten hätten (hierauf bezieht sich die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes, ansonsten kann ein Papst sich auch nach katholischer Sicht mal irren). Ist zwar nur zwei mal bis heute geschehen, aber es gibt kein solches biblisches Amt. In diesem Sinne ist das Papsttum unbiblisch. Als reine organisatorische Funktion eines "Chefs von't janze" wie gesagt, wäre es halt nur "außerbiblisch", so wie die Biubel sich auch nicht darüber äußert, ob es rechtmäßig ist, Kirchengebäude zu errichten, Fahrrad zu fahren, auch nix über Kleiderordnung von Amtsträgern etc. p.p. Kann jede Gruppe natürlich frei für sich organisieren.
Zitat von KybelaKybela schrieb:ist mein Textverständnis so schlecht?
Hmmm, weiß nicht, dazu fehlt mir gerade das Optimistverständnis, um das zu beantworten. Klar kann man das Ganze Kirche, Gemeinde, Leib Christi oder sonsterwie nennen. All diese Begriffe meinen immer mal, je nach Zusammenhang, sowohl die einzelne Ortsgemeinde als auch den Verbund dieser Gemeinden. Und bei letzterem meint das manchmal nur einen einzelnen konkreten Verbund (katholische Kirche, Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage usw.), und schließlich wird damit auch die "ecclesia invisibilis" gemeint, also die Gesamtheit der Christen über alle Konfessionsgrenzen hinweg.

Was Jesus nun mit seinem Petros-Wort gemeint hat, ist nach meinem Dafürhalten die ecclesia invisibilis, also erstens Kirche im Sinne von Religionsgemeinschaft über Gemeindestrukturen hinweg, und zweitens nicht eine konkrete Kirchenorganisation (und wir müssen rausfinden, welche: Katholen, Orthodoxie, Mormonen, Anglikaner...), sondern eben die ecclesia invisibilis. So verstehe ich ihn, wenn Jesus seine Jünger hier zurechtweist (Markus9,38f):
Johannes sagte zu ihm: Lehrer, wir sahen jemand, der uns nicht nachfolgt, Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Wehrt ihm nicht, denn es ist niemand, der ein Wunder in meinem Namen tun und bald darauf schlecht von mir reden kann.
Niemand muß "den richtigen Aposteln folgen", um ein wahrer Jesusnachfolger zu sein. In dieser Erzählung stehen die Apostel also für die "legitime, die offiziell anerkannte Jesusnachfolge", quasi für die "wahre Kirche", für die jede Kirchenorganisation sich selber halten mag (und viele dieser Kirchen bemühen auch extra das Wort "apostolisch", um diesen ihren Status als quasi einzig rechtmäßig zu unterstreichen, angefangen bei den Katholiken). Aber diese Jesuswort sieht "Christen auch außerhalb der apostolischen Nachfolge". Also eine "unsichtbare Kirche", die nicht nach Kirchengrenzen fragt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ekklêsia bedeutet Gemeinde, aber wir drücken es heutzutage mit "Kirche" aus.
Also verstehe ich es so: Gemeinde=Kirche
Paulus schreibt in 1.Korinther12 viel über die Christen als Leib Christi. Bezeichnend der daran anschließende Vers 28:
Und die einen hat Gott in der Gemeinde gesetzt erstens zu Aposteln, zweitens [andere] zu Propheten, drittens zu Lehrern, sodann [Wunder-]Kräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen.
Da Apostel nicht auf eine Gemeinde beschränkt sind, sondern quasi übergemeindlich wirken, Paulus dennoch von der "ekklêsia" im Singular spricht, meint er hier eben nicht die einzelne Ortsgemeinde, sondern die Gesamtheit. Quasi die Summe der Ortsgemeinden. An anderer Stelle kann Paulus mit dem Wort selbstverständlich auch mal eine konkrete Ortsgemeinde meinen, die Vokabel ist da also offen für beide Bedeutungen. Aber oft genug kann man am Kontext erkennen, welche "Art Gemeinde" er da gerade meint. (Spontan fällt mir ein, daß beim Offenbarer von den "sieben Gemeinden" (Smyrna etc.) die Rede ist; eindeutig einzelne Ortsgemeinden.)

Somit ist die Vokabel "ekklêsia" Ausdruck für beides: sowohl die einzelne Gemeinde als auch die ganze Kirche (und da dann doch eher die unsichtbare). Im konkreten Falle jedoch, wo das Wort dann verwendet wird, muß man schon hinsehen, um zu erkennen, welcher Bedeutungsgehalt nun gemeint ist. So meint ja auch im heutigen Sprachgebrauch "Kirche" mal eine konkrete Organisation (Katholische Kirche z.B.) und mal ein Funktionsgebäude (wie auch Kapelle, Kathedrale, Dom, Basilika). Und der Leser / Hörer kann sich nicht einfach aussuchen, welcher Bedeutungsgehalt ihm am besten schmeckt, sondern auf den Zusammenhang der Mitteilung achten .Bei "Die Kirche hat ein großes Mittelschiff" und "die Kirche vertritt die Auffassung, daß..." ist doch recht eindeutig zu verstehen, wie die Vokabel "Kirche" jeweils gefüllt ist. Dasselbe müssen wir auch bei "Gemeinde" in den Texten des NT berücksichtigen.

Aber man kann eben nicht sagen, nur weil das Wort an einer Stelle eindeutig im Sinne A gebraucht wurde, müssen sämtliche Stellen in diesem Sinn A gemeint sein, und Sinn B sei ausgeschlossen. Mal "Einzelgemeinde", mal "Gesamtkirche"; und wann was ---> genau auf den Zusammenhang achten.
Zitat von KybelaKybela schrieb:wie krieg ich mehr Infos zum letzten Satz?
mein Google-fu lässt mich im Stich. Eine Perikope, die wanderte und recht spät eingefügt?
Ähm, welcher letzte Satz? Ich seh nichts mit "Perikope" Zitiertes, auch nix in dem Wiki-Link zu Petrus.

Markus8,27-30 jedenfalls ist keine wandernde, spät eingefügte Perikope. Weniger, weil eine Perikope einen etwas größeren Textabschnitt meint, sondern vielmehr deswegen, weil die Stellung dieses "Christusbekenntnisses" kurz nach der Verklärungserzählung so auch bei Matthäus und Lukas zu finden ist. Als eine gewanderte und spät in den jetzigen Kontext eingefügte Perikope kenne ich eigentlich nur die von der Ehebrecherin, die sprachlich wie sachlich weit besser zu den Synoptikern (Matthäus, Markus, Lukas) passen würde, aber bei Johannes steht. Und in den ältesten NT-Handschriften dort noch fehlt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:damals war die Lehre vermutlich noch sehr bibeltreu.
Wessen Lehre? Die des Ptolemaios? Der lebte ja ebenfalls "damals".

Ich gehe zwar ebenfalls von der inhaltlichen Nähe dieses "Mainstreams" aus, aber letztlich ist das schon "vorab zu glauben". (OK, ich kenn halt auch noch ein paar mehr historische Daten, die dafür sprechen und es für sehr wahrscheinlich machen, daß eben dieser damalige Mainstream und nicht die zeitgleichen "Randerscheinungen" inhaltlich "näher dran" waren, das historisch-kritische Handwerkszeug aus meinem Studium ist da sehr hilfreich...)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich habe nicht generell was gegen Kirche ... wenn sie genau das lehrt was in der Bibel steht, nichts verfälscht, dazu macht oder weglässt...
Ach, Du weißt ja, irgendnen Splitter oder Balken hat halt jeder im Auge...

Jeder!


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.03.2019 um 23:53
@perttivalkonen
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich habe nicht generell was gegen Kirche ... wenn sie genau das lehrt was in der Bibel steht, nichts verfälscht, dazu macht oder weglässt...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach, Du weißt ja, irgendnen Splitter oder Balken hat halt jeder im Auge...Jeder!
Ja sicher. Jeder Mensch, mich eingeschlossen.
Nur der Unterschied, ich würde nicht predigen und Dogmen aufstellen. Wenn ich hier z.B. was von mir gebe, weiß jeder, dass ich das nur als fehlbarer Mensch sage ...
... und niemand darauf vertrauen kann, dass es biblisch richtig ist, sondern es nur meine Meinung und Interpretation ist.
Was jedoch manche Kirchendogmen betrifft, da sieht die Sache eben anders aus. ;)
Vielleicht irre ich mich jetzt aber auch hiermit und die Kirche hat gar nicht den Anspruch alles biblisch korrekt zu lehren? Und wenn ja, wissen das auch die Gläubigen?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:damals war die Lehre vermutlich noch sehr bibeltreu.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wessen Lehre? Die des Ptolemaios? Der lebte ja ebenfalls "damals"....
ich meinte ganz allgemein den "Urkatholizismus", aber OHNE den Zusatz mit dem Brief des P.:
In der Forschung wird zuweilen angezweifelt, ob dieser sich damals herausbildende "Urkatholizismus" wirklich die Mehrheit aller christlichen Gruppen stellte, doch selbst der Brief des (Proto-)Gnostikers Ptolemaios an eine Christin namens Flora stellt diese als den Mainstream dar.
Aber evtl. hatte ich das alles falsch aufgefasst und dieser Urkatholizismus war gar nicht so nahe an der Bibel dran wie ich dachte.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.03.2019 um 00:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur der Unterschied, ich würde nicht predigen und Dogmen aufstellen.
Achg, jetzt gehts darum? Eben hast Du noch was anderes benannt, wogegen Du was hast.

Weißt Du, wogegen ich was hab?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn ich hier z.B. was von mir gebe, weiß jeder, dass ich das nur als fehlbarer Mensch sage ...
Ach, und ne fehlbare Organisation is jetzt was ganz anderes?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:... und niemand darauf vertrauen kann, dass es biblisch richtig ist, sondern es nur meine Meinung und Interpretation ist.
Blablabla. Du hast also noch nie im reinen Indikativ was als "biblisch" ausgegeben und geirrt (oder sowas in der Art), ja? Immer hübsch als Meinung und Interpretation gekennzeichnet...

Finde den Balken...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Was jedoch manche Kirchendogmen betrifft, da sieht die Sache eben anders aus.
Ach ja? Wenn Du dogmenfrei bist, bist Du kein Christ. Logischerweise. Na und welche Dogmen des einen dann dem anderen komisch vorkommen, könnte ja evtl. arg beobachterabhängig sein.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Vielleicht irre ich mich jetzt aber auch hiermit und die Kirche hat gar nicht den Anspruch alles biblisch korrekt zu lehren? Und wenn ja, wissen das auch die Gläubigen?
Selbst wenn Du mal nen Irrtum potentiell einräumst, gerät das zum Zeigen auf anderer Leute Splitter. Du bist sowas von Balken und merkst es echt nicht. Geh in Dich!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich meinte ganz allgemein den "Urkatholizismus"
Nur eben ohne nen anderen Grund anzugeben als dieses "damals". Zeitliche Nähe = wohl inhaltliche Nähe. Weswegen ich drauf hinwies, daß die, denen Du diese inhaltliche Nähe sicher nicht zusprechen wirst (Ptolemaios) zeitlich ("damals") genauso nah dran waren. Dein Glauben, daß die Mainstreamler damals "noch sehr bibeltreu" waren, fußt auf nichts. Und könnte eben auch bedeuten, daß die damaligen Häretiker die "bibeltreuen" waren. Das wollte Kybela Dir erklären, das habe ich versucht, aber...


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.03.2019 um 02:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Blablabla. Du hast also noch nie im reinen Indikativ was als "biblisch" ausgegeben und geirrt (oder sowas in der Art), ja? Immer hübsch als Meinung und Interpretation gekennzeichnet...
ich gehe und ging immer davon aus, dass jeder weiß, dass alles nur meine Meinung sein kann, ich nicht die Wahrheit gepachtet habe. Und es wäre schon bissel komisch, wenn ich unter jedes Post noch mal explizit schreiben müsste "war alles nur meine Meinung, ohne Gewähr für Richtigkeit" oder so.
Wenn meine Wortwahl vielleicht das eine oder andere Mal rüber kam, als habe ich den Anspruch eine Wahrheit zu verbreiten, dann entschuldige ich mich hiermit.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Was jedoch manche Kirchendogmen betrifft, da sieht die Sache eben anders aus.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach ja? Wenn Du dogmenfrei bist, bist Du kein Christ. Logischerweise.
sehe ich zwar nicht so. Aber wenn du das so siehst, dann akzeptiere ich das natürlich.
Allenfalls habe ich meine ganz persönlichen Überzeugungen. Aber kann man diese denn Dogma nennen?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Vielleicht irre ich mich jetzt aber auch hiermit und die Kirche hat gar nicht den Anspruch alles biblisch korrekt zu lehren? Und wenn ja, wissen das auch die Gläubigen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst wenn Du mal nen Irrtum potentiell einräumst, gerät das zum Zeigen auf anderer Leute Splitter.
Du bist sowas von Balken und merkst es echt nicht. Geh in Dich!
Ich gebe gerne zu, dass ich meine Balken habe (bin halt auch nur ein sehr unperfekter Mensch, dessen bin ich mir sehr bewusst).

Aber verstehe diesen Satzteil trotzdem nicht: "gerät das zum Zeigen auf anderer Leute Splitter"
Ich wollte auf keine Splitter zeigen mit meiner Frage, ob die Kirche den Anspruch hat biblisch korrekt zu lehren, sondern das interessiert mich echt. Und es interessiert mich auch tatsächlich, inwieweit die Gläubigen um diesen Anspruch (ja oder nein) bescheid wissen - einfach nur aus Interesse.
Aber wenn du das nicht beantworten magst, ist das auch okay. Kann ich mit leben, bzw. kann auch Andere fragen, welche das evtl. wissen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dein Glauben, daß die Mainstreamler damals "noch sehr bibeltreu" waren, fußt auf nichts. Und könnte eben auch bedeuten, daß die damaligen Häretiker die "bibeltreuen" waren. Das wollte Kybela Dir erklären, das habe ich versucht, aber...
... und jetzt habe ich es kapiert.
Bin halt wirklich nur ein unperfekter Mensch mit seinen Balken, der nicht immer sofort alles kapiert -> darf ich Nachsicht erwarten oder nicht? ;)


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