Was steht wirklich in der Bibel?

@Niselprim
okay, wenn man es so sieht, dann sinds halt 3 :)
(im Grunde ist es vielleicht gar nicht so wichtig, wieviel Teile es sind, hauptsache es ist alles da was gebraucht wird und ergibt ein Ganzes :) )

Optimist schrieb:(im Grunde ist es vielleicht gar nicht so wichtig, wieviel Teile es sind, hauptsache es ist alles da was gebraucht wird und ergibt ein Ganzes :) )

Jo @Optimist :)

Optimist schrieb:ja, weil sie es doch als Dogma hinstellen.

Deswegen gestehst Du es ihnen nicht zu, ihren Glauben genauso indikativiosch (Dasistso) zu formulieren wie Du es tust? Weil sie ja mehr Dogmen besitzen - und Du nur eines? Wie blöd ist das denn! Und ich dachte echt, daß Du mehr als nur "Jesus ist der Christus" indikativisch formulierst.

Nee Du, Du besitzt weit mehr als nur ein Dogma. Und Du formulierst noch sehr viel mehr als diese Dogmen indikativisch. Du benimmst Dich genauso, aber den anderen kreidest Du diese Dein eigenes Verhalten an.

Eben erst wieder hast Du Deine Glaubenssicht formuliert. Gott insgesamt als Vater und Jesus samt Spiritus als "Bestandteile". Na wenn das mal nicht eine "vertretene Glaubensauffassung" ist... Die offiziellen Dogmen sind übrigens nur solche Glaubensauffassungen, über die Unklarheit bestand, sodaß sie ausdrücklich formuliert und verabschiedet werden mußten. Davon hat die Katholische Kirche vielleicht zwei Dutzend. Aber Glaubensauffassungen hat sie natürlich sehr viel mehr; Dogmen in einem allgemeineren Sinne. Dogmen, wie Du sie genauso hast. Und gelegentlich äußerst. Auch wenn diese sich mal wandeln können...

Optimist schrieb:insofern habe dann auch ich ein Dogma, das ist aber auch so ziemlich das Einzige

Oh mann...

Optimist schrieb:richtig.

Hattst Du zuvor aber als was Schlechtes hingestellt. Kriegste das denn nicht mit? Nimm Dich nächstens mehr zurück mit Deinen Urteilen!

Optimist schrieb:ja, die Gläubigen welche kein Amt haben, das denke ich auch.
Aber wie siehts mit den Bischöfen usw. aus?

Häää??? Erst fragst Du, ob die einfachen Katholen das auch wissen, daß das, was ihnen ihre Amtsträger erzählen, von denen nur als dafür gehaltene Glaubenswahrheiten gemeint ist, also keine bewiesenen Tatsachen sind, sondern zu Glaubendes, und jetzt fragst Du, ob diese Amtsträger das auch wissen? Irgendne Logik dahinter?

Optimist schrieb:Dachte, sie seien der Meinung, die Wahrheit zu haben und zu verbreiten?

Selbstverständlich sind sie dieser Meinung! Du hast Deine Indikative doch ebenfalls als das, was Du meinst, deklariert. Und geschrieben, daß Du das aber nicht jedes Mal dazuschreibst. Was soll dieser Schrott? Es ist völlig ok, daß die dasselbe tun wie Du, das ist nicht zu beanstanden. Daß Du in manchem unsicherer bist als jene, ist Deine Sache.

@perttivalkonen
okay, ich verstehe. Finde es gut, dass du mir mal hierüber die Augen geöffnet hast.

War halt bis jetzt der Meinung religiöse Institutionen (Amtsträger usw.) müssten in dem was sie sagen und vertreten sicherer bzw. "bibelfester" (oder "korrekter") sein als ich (als "Lieschen Müller").
Aber ich sehe es nun ein, dass dies nicht der Fall sein muss, ich ging von falschen Annahmen aus.

Einen Punkt möchte ich aber mal noch aufs Tablett bringen (vielleicht kann ich dann auch hier mein Denken ändern):
Was ist mit dem ganzen Prunk in den Kirchen (biblisch gesehen)?
Jetzt durch den neuen Papst tat sich ja diesbezüglich schon ein kleines bissel von der allgemeinen Einstellung her, er ist bescheidener, demütiger wie es scheint.
Aber der Prunk in den Kirchen wird wohl dennoch bleiben.

Was dieses Thema betrifft, machen es mMn z.B. die ZJ biblisch gesehen richtiger - alles viel schlichter...

Optimist schrieb:Es kann auch andere Gemeinschaften geben, welche auf dies und jenes einen etwas anderen Blickwinkel haben und somit das eine oder andere anders auslegen.

"Bibeltreu" scheint mir kein geeignetes Mittel zur Wahrheitsfindung zu sein, denn sie führt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Und das sogar innerhalb der Gemeinde:

Optimist schrieb:und dann kommt jeder - für sich persönlich - zu einem Resultat.

Und das scheint dich anscheinend nicht zu stören oder zu irritieren.

Wenn du zu einem anderen Ergebnis kommst, als andere in deiner Gemeinde, dann ist das biblisch.
Wenn eine Kirche zu einem anderen Ergebnis kommt, dann ist das nicht biblisch. Richtig?

Optimist schrieb:die ZJ biblisch gesehen richtiger - alles viel schlichter...

Dir geht es um Optik?
Ich würde mir wünschen, dass ein Königreichssaal den Gemeindemitgliedern gehört, die ihn mit eigenen Händen gebaut und finanziert haben.
Und nicht, dass Warwick ihn verkauft und die Gläubigen ohne Entschädigung in den nächsten Stadtbezirk oder Gemeinde fahren müssen.

Wo steht das in der Bibel?

@Bishamon
vorweg, deine Fragen sind wieder klasse, weil sie einen zum Hinterfragen anregen, danke :)

Bishamon schrieb:"Bibeltreu" scheint mir kein geeignetes Mittel zur Wahrheitsfindung zu sein, denn sie führt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Mit bibeltreu meine ich immer, dass man so rangeht, dass man nach besten Wissen und Gewissen aus der Bibel versucht das rauszulesen, was sie vermutlich ausdrücken will - dass man nichts weiter dazu macht und nichts übersieht. Eine Garantie hat man nicht, dass das auch immer klappt.

Bishamon schrieb:Und das scheint dich anscheinend nicht zu stören oder zu irritieren.

das stört mich so lange nicht, wie es nichts Grundsätzliches betrifft.
Mit Grundsätzlichem meine ich sowas z.B (Reihenfolge ohne Wertung):

a) Jesus ist der Christus und Gottes Sohn
b) Der Vater ist der Allmächtige
c) es gibt außer Jesus keinen Mittler
d) in der Bibel steht nichts davon, dass die Babytaufe einen Sinn hat, sondern im Gegenteil, die Taufe setzt vorraus, dass man das Evangelium kennt und Buße tut. Das kann ein Säugling oder Kleinkind nicht.
e) aus der Bibel geht hervor, dass die Täuflinge ganz unter getaucht wurden und nicht nur der Kopf besprengt

Bishamon schrieb:Wenn du zu einem anderen Ergebnis kommst, als andere in deiner Gemeinde, dann ist das biblisch. Wenn eine Kirche zu einem anderen Ergebnis kommt, dann ist das nicht biblisch. Richtig?

das bezieht sich auch wieder nur auf das Grundsätzliche, ja.
Zum Beispiel meine Punkte d und e

Optimist schrieb:die ZJ biblisch gesehen richtiger - alles viel schlichter...

Bishamon schrieb:Dir geht es um Optik?

nein, nicht die Optik. Die Zeugen machen es auch schön ;)
Nein, es geht um den Prunk.

Ich würde mir wünschen, dass ein Königreichssaal den Gemeindemitgliedern gehört, die ihn mit eigenen Händen gebaut und finanziert haben.

ist doch glaube auch so?

Und nicht, dass Warwick ihn verkauft und die Gläubigen ohne Entschädigung in den nächsten Stadtbezirk oder Gemeinde fahren müssen.

das finde ich auch nicht i.O. und das kenne ich von den Zeugen in meiner Umgebung nicht so,

Optimist schrieb:ist doch glaube auch so?

Jeder Saal gehört jw.org

Auflösungen/Zusammenlegungen werden vom Zweigkomitee beschlossen:

ZB:

Das Zweigkomitee hat die im Folgenden aufgelisteten Zusammenlegungen von Versammlungen beschlossen (§ 3Abs. 3 S. 1 StRG):
zum 01.06.2016: Hamm-Nord und Ahlen zu Ahlen, Kirn und Bad Kreuznach-Süd zu Bad Kreuznach-Süd,Höxter und Beverungen zu Beverungen, Hahnstätten und Diez zu Diez, ...

https://www.jehovaszeugen.de/uploads/media/Amtsblatt_2016_Nr._2.pdf

Die (örtlichen) Spendengelder für den Bau gehen an das Zweigbüro und diese wieder zurück:

Sie werden mit Spenden aus einem zentralen Fonds gebaut. Die Spendengelder werden ans Zweigbüro weitergeleitet, damit sie Versammlungen, die einen Königreichssaal bauen oder renovieren möchten, zur Verfügung stehen.

https://www.jw.org/de/publikationen/buecher/wille-jehovas/koenigreichssaele/ (Archiv-Version vom 25.12.2017)

Deutschland 2006: Das Vermögen der Versammlungsvereine wurde auf die Körperschaft des öffentlichen Rechts übertragen.

Optimist schrieb:es geht um den Prunk.

Die Amtsgewänder und die gothischen Kathedralen?

Optimist schrieb:d) in der Bibel steht nichts davon, dass die Babytaufe einen Sinn hat, sondern im Gegenteil, die Taufe setzt vorraus, dass man das Evangelium kennt und Buße tut. Das kann ein Säugling oder Kleinkind nicht.

Bei allen (die ich kenne), die eine Kindstaufe durchführen, folgt mit 14 eine vernunftbegabte Entscheidung.
Bei den Katholiken das Sakrament der Firmung, bei der NAK das Sakrament der Versiegelung.
Und bei den evang. Kirchen die Konfirmation. Bei allen 3 verändert sich auch der Status der Mitgliedschaft in der Kirche.

Der Begriff "Taufe" hat also einen unterschiedlichen Wert (bzw Bedeutung).

@perttivalkonen
korrekt?

Optimist schrieb:es geht um den Prunk.

Bishamon schrieb:Die Amtsgewänder und die gothischen Kathedralen?

halt alles, was man landläufig unter Prunk versteht. Die Vergoldungen z.B. auch - wozu sind die gut, außer fürs Auge?
Kirchen wirken auf mich zumindest halt nicht so schlicht, wie eben z.B. ein Königreichssaal

Bishamon schrieb:Bei allen (die ich kenne), die eine Kindstaufe durchführen, folgt mit 14 eine vernunftbegabte Entscheidung.

ja so ist mir das auch bekannt.
Aber rein vom Bibelinhalt her ist es doch dann trotzdem mehr oder weniger sinnlos, eine Babytaufe vorzunehmen?
Und in der Bibel steht doch sinngemäß, dass den Kindern das Himmelreich gehört. Das interpretiere ich so, dass Kinder auch ohne Taufe schon gerettet sind. Und zudem dass Kinder noch gar nicht sündigen können, da sie noch nicht mal wissen was Sünde ist ("denn sie wissen nicht was sie tun").
Insofern wäre für mich das Argument, man muss vorsorgen, falls ein Baby vor der Erkenntnis des Evangeliums stirbt, irrelevant.

Optimist schrieb:e) aus der Bibel geht hervor, dass die Täuflinge ganz unter getaucht wurden und nicht nur der Kopf besprengt

ist die Taufe heilsentscheidend?

wenn man unbedingt will, dann kann man auch in der kath. Kirche tauchen:


Original anzeigen (0,2 MB)


Original anzeigen (0,2 MB)


http://höntrop-kirche.de/impressionen/digitale-kirchenfuehrung/taufbecken/ (Archiv-Version vom 10.03.2019)

Optimist schrieb:Aber rein vom Bibelinhalt her ist es doch dann trotzdem mehr oder weniger sinnlos, eine Babytaufe vorzunehmen?

keine Ahnung

Optimist schrieb:Die Vergoldungen z.B. auch - wozu sind die gut, außer fürs Auge?

es erfreut das Auge?
warum sind die orthoxen Christen so begeistert von ihren Ikonen? Oder ich Ungläubiger über Weihnachtsschmuck?

Optimist schrieb:Kirchen wirken auf mich zumindest halt nicht so schlicht,

und das ist ein Merkmal von bibeltreue?
Oder ist das eine Überbetonung "wir sind anders als die" und Abgrenzung?

Was ist mit den 17 Bettelorden in der katholischen Kirche (Stand 1996) ?

Bishamon schrieb:Oder ist das eine Überbetonung "wir sind anders als die" und Abgrenzung?

nein, mir gehts ganz und gar nicht um Abgrenzung.
Mir gehts darum, dass es in der Bibel heißt (im NT), dass es nicht so um das Materielle sondern mehr um das Geistige/Geistliche gehen sollte. Und dass es seit dem neuen Bund auch keinen materiellen Tempel mehr gibt, sondern nur noch einen geistigen.

Bishamon schrieb:wenn man unbedingt will, dann kann man auch in der kath. Kirche tauchen

aber nicht mit dem ganzen Körper so wie es auf dem Bild aussieht.

Bishamon schrieb:ist die Taufe heilsentscheidend?

so wie ich die Bibelverse interpretiere, ja.

Optimist schrieb:aber nicht mit dem ganzen Körper so wie es auf dem Bild aussieht.

Homepage:

Fast alle Kinder, die hier das Sakrament der Taufe empfangen, werden ganz in das Wasser eingetaucht.
Bei der Erwachsenen-Taufe steigen Priester und Taufbewerber in das Taufbecken hinab, um die Taufe durch Untertauchen und Auftauchen zu vollziehen.

---

Optimist schrieb:so wie ich die Bibelverse interpretiere, ja.

Johannes 3,36 keine Taufe oder Werk
Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Johannes 5,24 keine Taufe oder Werk
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Markus 16,16 (2. Teilsatz bezieht sich nur auf Glaube)
Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Epheser 2,8-9: keine Taufe oder Werk, und nicht "aus mich", was eine Taufe wäre
Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

1 Peter 3:20
... während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden.
Das Abbild davon errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen - durch die Auferstehung Jesu Christi.

das Wasser schwemmt das Böse weg. Es reinigt die Erde. Es ist eine "Bitte an Gott um ein gutes Gewissen"

Ich lese aus den ganzen Versen heraus, dass jeder Christ sich taufen lassen sollte.
Aber nicht, dass es heilsentscheidend ist.

Ein Christ, der 1 Tag vor der Taufe stirbt: was passiert mit ihm? Feuersee?
Und 1 Tag später ewiges Leben? Obwohl er immer noch der selbe ist?
Das finde ich ... wie soll ich sagen ... ach, du weißt schon :)

---

Optimist schrieb:nein, mir gehts ganz und gar nicht um Abgrenzung.

Deine Gemeinde würde keinen Christen dauerhaft aufnehmen, der "nicht richtig" getauft wurde (und dabei bleibt und diese Meinung vertritt).
Oder?

Optimist schrieb:c) es gibt außer Jesus keinen Mittler

du meinst vermutlich Maria?
Die katholische Kirche unterscheidet zwischen Anbetung, die nur Gott selbst zukommt, und Verehrung, die den Heiligen und somit auch Maria entgegengebracht wird.

Biblisch ist das nicht.

Optimist schrieb:a) Jesus ist der Christus und Gottes Sohn

spielt das innerhalb von Christen eine Rolle?
ich kenne das nur zur Unterscheidung zum Judentum und Islam

Bishamon schrieb:Markus 16,16 (2. Teilsatz bezieht sich nur auf Glaube) Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

der Glaube schließt mMn das Taufen mit ein selbst wenn es im 2. Satzteil weggelassen wurde.

Wer an Jesus und das Evangelium glaubt, dem wurde gepredigt, dass "Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden".

Deshalb stimmen eben auch die Sätze, wo es nur heißt, der Glaube rettet.
Also so sehe ich das zumindest.

Deine Gemeinde würde keinen Christen dauerhaft aufnehmen, der "nicht richtig" getauft wurde (und dabei bleibt und diese Meinung vertritt).
Oder?

da müsste man erst mal definieren was man als "aufnehmen" bezeichnet.
Zu uns kommen dürfte er jederzeit.

Optimist schrieb:c) es gibt außer Jesus keinen Mittler

Bishamon schrieb:du meinst vermutlich Maria? Die katholische Kirche unterscheidet zwischen Anbetung, die nur Gott selbst zukommt, und Verehrung, die den Heiligen und somit auch Maria entgegengebracht wird. Biblisch ist das nicht.

außer Maria dachte ich auch an den Papst.

Optimist schrieb:a) Jesus ist der Christus und Gottes Sohn

Bishamon schrieb:spielt das innerhalb von Christen eine Rolle?

ich denke das spielt die größte Rolle und vor allem dass er sich geopfert hatte und somit die Rettung möglich gemacht hatte.

Bishamon schrieb:Deine Gemeinde würde keinen Christen dauerhaft aufnehmen, der "nicht richtig" getauft wurde (und dabei bleibt und diese Meinung vertritt).
Oder?

@Optimist
?

@Bishamon
hatte meine Antwort noch nachträglich angefügt :) :

Optimist schrieb:da müsste man erst mal definieren was man als "aufnehmen" bezeichnet. Zu uns kommen dürfte er jederzeit.

Optimist schrieb:Was ist mit dem ganzen Prunk in den Kirchen (biblisch gesehen)?

Optimist schrieb:Aber der Prunk in den Kirchen wird wohl dennoch bleiben.

Was soll damit sein, warum darf der nicht bleiben? Gibst Du Dein gesamtes Gut den Armen und kleidest Dich mit Lumpen und schläfst unter der Brücke?

Der allermeiste "Prunk" stammt aus früheren Zeiten, den kann man allenfalls veräußern. Zugleich ist dieser "Prunk" aber auch Kulturgut. Soll die Sixtinische Madonna in Privatbesitz übergehen und künftig der Öffentlichkeit vorenthalten werden? Es ist jedenfalls illusorisch, daß die jeweiligen Staaten den Kirchen all diese Kulturgüter abkaufen und dann für teuer Geld unterhalten würden.

Optimist schrieb:Mit bibeltreu meine ich immer, dass man so rangeht, dass man nach besten Wissen und Gewissen aus der Bibel versucht das rauszulesen, was sie vermutlich ausdrücken will

Ich find, man sollte die Bibel lesen, verstehen, verinnerlichen. Und dann einfach leben. (Und natürlich weiterhin lesen, verstehen, verinnerlichen.) Bei Dir und Deinem "bibeltreu" etc. klingt das, als ob man täglich in die Bibel schaut, um nachzusehen, was sie einem so alles erlauben und verbieten mag. "Frei gemacht" sieht für mich anders aus.

Bishamon schrieb:Der Begriff "Taufe" hat also einen unterschiedlichen Wert (bzw Bedeutung).

@perttivalkonen
korrekt?

Korrekt. Auch ich bevorzuge die Erwachsenentaufe sowie das Untertauchen. Aber der Bekenntnisaspekt, der ja nicht fehlen darf, wird von den die Kindstaufe praktizierenden Kirchen eben nicht weggelassen. Firmung und Konfirmation sind auf die Taufe bezogen und komplettieren diese.

Theologisch gesehen geht Gottes Wille und Angebot zu unserer Rettung voran, und wir können das dann anschließend annehmen oder nicht. Es ist zwar der Glaube, der rettet. Aber nur, indem er die Rettung annimmt. Nicht, indem er einen "rettungswürdig" macht. Das wäre sonst so, wie mit der Gerechtigkeit aus Werken. Aber es ist eben nicht der menschliche Beitrag, der Rettung erwirkt. Für die die Kindstaufe praktizierenden Kirchen ist die Taufe nicht Teil des menschlichen Bekenntnisses, sondern des göttlichen Geschenks. Und das geht voran. In diesem Sinne ist die Taufe ein Sakrament, ein Handeln Gottes.

Bei den Kirchen, die einzig die Bekenntnistaufe akzeptieren, ist auch sonst zu beobachten, daß das Bekenntnis quasi wie ein menschliches "Werk" gehandelt wird, welches die Rettung erwirkt. Im Luthertum ist selbst der Glaube ein Geschenk und nichts selbst erarbeitetes, kein Verdienst. Luther sagte mal verkürzt "Ich glaube, daß ich nicht glauben kann". In der Langform: "Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten". Nachzulesen in Luthers kleinem Katechismus, als Erklärung zum dritten Teil des Apostolischen Glaubensbekenntnisses.

Optimist schrieb:Kirchen wirken auf mich zumindest halt nicht so schlicht, wie eben z.B. ein Königreichssaal

Vielleicht warst Du aber auch noch nie in einer katholischen Kirche, die zur selben Zeit gebaut wurde wie ein Königreichssaal. Sollen die alten Kirchen abgerissen werden, damit sie Deinen Augen nicht mehr mißfallen?

Optimist schrieb:Und dass es seit dem neuen Bund auch keinen materiellen Tempel mehr gibt, sondern nur noch einen geistigen.

Warum sind dann die Apostel nach Ostern in den materiellen Tempel zum Beten gegangen?

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
da müsste man erst mal definieren was man als "aufnehmen" bezeichnet. Zu uns kommen dürfte er jederzeit.

Kommen ja, aber dauerhaft bleiben?
Und auch diese Meinung vertreten. Das kann ich mir nicht vorstellen ...

Was ja auch okay ist, es macht vermutlich keinen Sinn, eine so unterschiedliche Gemeinde zu haben.
Die Differenzen dürften auch sonst zu groß sein und es gibt genug Gemeinden/Kirchen für jeden Geschmack.

Was mich überrascht hat, dass ihr die Trinität offen lässt.

@Optimist
ein langer und emotional geschriebener Beitrag über den Bau eines Königreichssaal, mit Daten zur Finanzierung.
Und der Verbitterung über den ungewollten Verkauf:

https://www.sektenausstieg.net/infolink/showthread.php?17665